从不关心政治的人 ：政治第一贴

以下是引用kmykonny在2009-6-20 21:42:00的发言：



小声说一句，个人认为民间热情参与政治不见得是好事，尤其是穷国，简直就是混乱的主要原因。这个不是针对中国的哈


好不好事另说
老毛老周那代的建国理念是要建立个平等体制
而不是传统的金字塔体制
所以从小大家就被灌输这个国家人人有份要做国家的主人等等
学生们当时那么冲动也是这种教育的结果吧
8x8一开枪
大家猛然发现这个国家不是自己的
 

以下是引用angleflewover在2009-6-20 21:47:00的发言：

中宣部也太疏忽了，连我这样的围观群众都着急。建议每年到点儿就宣传一次。
从分发那个反暴纪实小册子开始，建议编入中小学课本，年年学，人人看，以后群体性事件说不定能减少50%。

以下是引用page394在2009-6-20 21:48:00的发言：

中宣部很努力了，也许高层觉得淡忘比justify好，也许他们怎么想，也不觉得能justify,所以不如记忆真空为好。
暴力是双方的-这样的话，对于当时医院里面同时处理双方伤员，牺牲人员的第一线医生来说更直观吧。
所谓，墨写的谎言掩盖不了血写的事实。
 
 
记忆真空使得流血的战士也被人雪藏遗忘，真的很可悲。

以下是引用singleton在2009-6-20 21:37:00的发言：

8x8算是断了中共和草根民众的亲密关系
从那以后中共基本算是个“肉食者谋之”的精英政党
民间对国家政治也由热情参与变成冷眼旁观
。。。。。。
看热闹别占前三排
安全第一
。。。。。。
 
 
 
 
不懂政治，一位美国的有影响力的商界人士是这么说的 （大意；括号的是我加的）
 
89以后，外国公司纷纷撤人撤资，西方基本上都认为中国的改革开放撑不下去 （因为此前强调的是出口为主的外向型经济），甚至会回到经济封闭状态
 
可是，99年重回中国，才发现，这十年，中国主要凭借自己的资金和技术，扩大内需，经济上的繁荣让西方商人后悔错失良机。
 
所以， 你说的冷眼政治，也许和经济挂帅也有关系。当然，过分追求财富对精神文明建设造成的负面影响，就不细说了
 

以下是引用page394在2009-6-20 21:48:00的发言：

    
    
     中宣部很努力了，也许高层觉得淡忘比justify好，也许他们怎么想，也不觉得能justify,所以不如记忆真空为好。
     暴力是双方的-这样的话，对于当时医院里面同时处理双方伤员，牺牲人员的第一线医生来说更直观吧。
     所谓，墨写的谎言掩盖不了血写的事实。
    

中宣部自从周公走了以后，做出的事情还真是。。。。。哎

去军事论坛看，很多军队内部的人都有意见的说。。

2008年大地震的时候，我一度以为中宣部改组了

以下是引用pwwp在2009-6-20 19:36:00的发言：

 
其实mm你这句话在国内主流已经被批判过了，国内一些主流经济学家，张维迎之类的， 比如总要有人为改革付出代价， 很多很多。
 
归根结底，我们是精英阶层（包括你，也包括我）， 我们分得了市场化的一杯羹（当然大头都被有权的分走了），我们安逸这种生活， 而对非常多非常多的的底层民众来说，他们现在可以用一无所有来形容。
 
郎咸平为什么这么得到中国草根的支持，因为他有一个经济学家的道德底线。他敢于挑战中国的那些既得利益的精英阶层，  犬儒化，是很多人对中国精英的一个形象的概括。
 
 
犬儒不是cynical的意思吗？
经济学的基本假设就是人是自私的。农民揭竿起义的政权到头来也是欺压农民。资本家不也是靠血腥积累原始资本的吗？当然一开始也被贵族阶级打的很惨。
大家都想在既有制度下取得最大利益。没法拿到的话就要改变制度。没什么好说的，胜者为王，败者为寇。

以下是引用page394在2009-6-20 21:51:00的发言：

    
    
     从分发那个反暴纪实小册子开始，建议编入中小学课本，年年学，人人看，以后群体性事件说不定能减少50%。
    
还有这个东西？我还是第一次听说。

以下是引用page394在2009-6-20 21:48:00的发言：

中宣部很努力了，也许高层觉得淡忘比justify好，也许他们怎么想，也不觉得能justify,所以不如记忆真空为好。
暴力是双方的-这样的话，对于当时医院里面同时处理双方伤员，牺牲人员的第一线医生来说更直观吧。
所谓，墨写的谎言掩盖不了血写的事实。
你当时在北京么？你要是看youtube来的信息，那我觉得和你就没有讨论必要的了。
另外北京普通医院不处理军队伤员。军队伤员是流动医疗组和军队医院处理的。请先把事实流程搞清楚先。
 

以下是引用Caffeine在2009-6-20 21:42:00的发言：

 
我当然讲过另一面了，他们听都没听过。我一个人改变不了美国媒体多年的洗脑。中宣部不干活你觉得就我一人就能改变别人看法么？我连你看法都没改变，想想你也应该是经历了这件事情的人。我只做我能做的而已。
这个也是双方的
美国人没听说过中国军人的流血；绝大部分中国大学生不知道tankman是什么
 
闲聊一个，中宣部也在进步。那个广场上用大黑伞挡摄像头的，很有创意

以下是引用singleton在2009-6-20 21:50:00的发言：

    
    
     好不好事另说
     老毛老周那代的建国理念是要建立个平等体制
     而不是传统的金字塔体制
     所以从小大家就被灌输这个国家人人有份要做国家的主人等等
     学生们当时那么冲动也是这种教育的结果吧
     8x8一开枪
     大家猛然发现这个国家不是自己的
      
    

我是80后，丝毫没有这种感觉

我也不是党员~~~~~

奥运的时候，我觉得中国人还是很有国家意识的

以下是引用darcy在2009-6-20 21:51:00的发言：

     记忆真空使得流血的战士也被人雪藏遗忘，真的很可悲。
    
现在到底是哪方被遗忘的多？

以下是引用latus在2009-6-20 21:51:00的发言：

 
 
不懂政治，一位美国的有影响力的商界人士是这么说的 （大意；括号的是我加的）
 
89以后，外国公司纷纷撤人撤资，西方基本上都认为中国的改革开放撑不下去 （因为此前强调的是出口为主的外向型经济），甚至会回到经济封闭状态
 
可是，99年重回中国，才发现，这十年，中国主要凭借自己的资金和技术，扩大内需，经济上的繁荣让西方商人后悔错失良机。
 
所以， 你说的冷眼政治，也许和经济挂帅也有关系。当然，过分追求财富对精神文明建设造成的负面影响，就不细说了
 
thanks for two wonderful posts. glad to see different perspectives.

以下是引用singleton在2009-6-20 21:50:00的发言：

好不好事另说
老毛老周那代的建国理念是要建立个平等体制
而不是传统的金字塔体制
所以从小大家就被灌输这个国家人人有份要做国家的主人等等
学生们当时那么冲动也是这种教育的结果吧
8x8一开枪
大家猛然发现这个国家不是自己的
 
多年的宣传人民可以当家作主了，于是有人真以为可以无法无天了，
中国那时候可真是太民主了，

以下是引用latus在2009-6-20 21:54:00的发言：

这个也是双方的
美国人没听说过中国军人的流血；绝大部分中国大学生不知道tankman是什么
 
闲聊一个，中宣部也在进步。那个广场上用大黑伞挡摄像头的，很有创意
那个广场上用大黑伞挡摄像头的，很有创意--这个是什么来头？

香港特首曾荫权曾说过中国的文革就是极端的民主

结果引来香港媒体一片哗然，最后被迫道歉

私以为他说的很对

我好像有歪楼了，-_-!!

以下是引用chifeng49在2009-6-20 21:52:00的发言：

犬儒不是cynical的意思吗？
经济学的基本假设就是人是自私的。农民揭竿起义的政权到头来也是欺压农民。资本家不也是靠血腥积累原始资本的吗？当然一开始也被贵族阶级打的很惨。
大家都想在既有制度下取得最大利益。没法拿到的话就要改变制度。没什么好说的，胜者为王，败者为寇。
估计一群社会学家拿着鸡蛋和西红柿过来了

以下是引用Caffeine在2009-6-20 21:53:00的发言：

你当时在北京么？你要是看youtube来的信息，那我觉得和你就没有讨论必要的了。
另外北京普通医院不处理军队伤员。军队伤员是流动医疗组和军队医院处理的。请先把事实流程搞清楚先。
 
军队不是死的人没上三位数吗？ 封烈士的好像不到20， 我看新闻里讲了好像6个。  当时不是人民普遍支持学生的， 不然政府也用不着动用军队啊。

以下是引用kmykonny在2009-6-20 21:57:00的发言：

香港特首曾荫权曾说过中国的文革就是极端的民主

结果引来香港媒体一片哗然，最后被迫道歉

私以为他说的很对

我好像有歪楼了，-_-!!

挺有道理。

以下是引用kindaichi在2009-6-20 20:44:00的发言：

当时的游行示威也就是为了所谓民主自由的政治体系。感觉美国就是用“民主政体”忽悠其他国家政变，Mccain就曾经在乌克兰和其他前苏联国家搞这个，用金钱支持当时的年轻人推翻自己国家的政权，前苏联和很多东欧国家就是这样被搞定，这些网上也都有纪录片可以看。
在美国生活了一段时间，也慢慢发现民主的三权分立体系有很多问题。他们自己的大选就是两党轮流执政，可当权的还是精英分子，你不代表当权的政治家族利益，恐怕连候选人都当不上。美国人自己对他们的选举也有微词。
中国地方大人口多，一下子民主化太激进，看看台湾，地方不大人口不多一块地方，也是华人文化背景，搞民主政体就变成了议员打架。这事还是任重而道远。中国政府其实确实在慢慢纠腐败贪官，人民也确实看到了政府改革的力度。
美国的媒体洗脑实在作得很好，好莱坞大片就是在全世界进行一流的宣传，这点上中国要好好学习。好在现在中国学乖了，不会像前几年一样一味对美国正面报道了，学习美国的宣传，把自己国家宣传得花好稻好，把美国人民描绘成水生火热之中。
就应该是这样的。我看美国人民被洗脑的都挺彻底的。国际政治也没有什么公平正义可言。宣传舆论都是为了自己国家的利益。

以下是引用redsilence在2009-6-20 21:55:00的发言：

现在到底是哪方被遗忘的多？
 
谁被遗忘都是悲剧。

以下是引用kmykonny在2009-6-20 21:54:00的发言：


我是80后，丝毫没有这种感觉

我也不是党员~~~~~

奥运的时候，我觉得中国人还是很有国家意识的


也许我们那波人受的伤重些
慢慢看吧
。。。。。。
国家意识和民族意识还是有区别的
比如俺去参加反藏毒的游行
但俺决不会去参加欢迎胡温等人访美的活动
 

以下是引用Caffeine在2009-6-20 21:53:00的发言：

你当时在北京么？你要是看youtube来的信息，那我觉得和你就没有讨论必要的了。
另外北京普通医院不处理军队伤员。军队伤员是流动医疗组和军队医院处理的。请先把事实流程搞清楚先。
 
我当时不在北京。我听过很多目击者，还有当时医院的情形的描述。军队医院方面，我看过蒋彦永的信。
你说这个事情的基本事实是双方打群架，当然，一方有坦克和枪支，并且使用了坦克和枪支。我说是一方军队对另一方平民使用了枪支和坦克。这两个描述也相距不远，是不是？

以下是引用Caffeine在2009-6-20 21:57:00的发言：

    
    
     那个广场上用大黑伞挡摄像头的，很有创意--这个是什么来头？
    

cnn 64 20周年的时候再天安门采访，很多便衣用雨伞挡住镜头，看得笑死我了。。。

类似这个连接里的video...

http://www.youtube.com/watch?v=UzLuzaICJwQ&feature=fvw

[此贴子已经被作者于2009-6-20 22:02:25编辑过]

以下是引用pwwp在2009-6-20 19:48:00的发言：

 
政治体制改革，扩大党内民主，扩大基层民主选举和监督，扩大地方和全国人大实权。等等等。太多了
 
 
真正的监督可能永远无法从内部产生

以下是引用redsilence在2009-6-20 21:55:00的发言：

现在到底是哪方被遗忘的多？
 
当然是流血的战士被遗忘了，因为美国根本不会提到，而中国根本不提六四

以下是引用kmykonny在2009-6-20 21:57:00的发言：

香港特首曾荫权曾说过中国的文革就是极端的民主

结果引来香港媒体一片哗然，最后被迫道歉

私以为他说的很对

我好像有歪楼了，-_-!!

他说的是对
香港舆论媒体都是被大老板控制的
象文革这样底层造反的例子肯定是要彻底魔鬼化的

以下是引用kittycy在2009-6-20 21:58:00的发言：

军队不是死的人没上三位数吗？ 封烈士的好像不到20， 我看新闻里讲了好像6个。  当时不是人民普遍支持学生的， 不然政府也用不着动用军队啊。
后期人民群众就改变看法了。因为后来已经有人在打砸抢了。在北京。而军队却开始在某些胡同维持秩序。外加大家都看到了军队有人死伤的情形，你想想，你要是有个小店面包子铺首饰店什么的，是不是怕给抢了？没关系，军人来给你巡逻。然后胡同大妈给顺便做了点饭，军人说什么也不敢碰，不能拿群众一针一线，军民关系后来的缓和，和这些小事情也不是没有关系的。
军队死伤我不知道多少。我只看到了我看到的。

以下是引用kittycy在2009-6-20 21:58:00的发言：

军队不是死的人没上三位数吗？ 封烈士的好像不到20， 我看新闻里讲了好像6个。  当时不是人民普遍支持学生的， 不然政府也用不着动用军队啊。
你说的那时初期，学生确实是提出了反贪污的口号，也确实得到了很多人的支持，后来的发展是背离民意的

以下是引用page394在2009-6-20 21:19:00的发言：

他是英雄，因为那一天是6月5日，而6月4日有被坦克碾死的先例，6月4日被坦克压断腿的学生，现在还活着。
所以他站在坦克前面的时候，是有死亡的可能，也有死亡的准备的。
汗，可能被压死成了英雄的充分条件了。那恐怖分子和抢银行的都是英雄

以下是引用chifeng49在2009-6-20 22:04:00的发言：

汗，可能被压死成了英雄的充分条件了。那恐怖分子和抢银行的都是英雄
 
 
这跟恐怖分子和抢银行是一样的吗？

以下是引用page394在2009-6-20 22:00:00的发言：

我当时不在北京。我听过很多目击者，还有当时医院的情形的描述。军队医院方面，我看过蒋彦永的信。
你说这个事情的基本事实是双方打群架，当然，一方有坦克和枪支，并且使用了坦克和枪支。我说是一方军队对另一方平民使用了枪支和坦克。这两个描述也相距不远，是不是？
 
当平民变成暴民的时候，你觉得政府应该怎么办呢？中国当年缺的就是防暴警察、催泪弹之类的东西，不然哪儿用得着上军队坦克之类的让人诟病这么多年！

以下是引用singleton在2009-6-20 22:03:00的发言：

    
    
     他说的是对
     香港舆论媒体都是被大老板控制的
     象文革这样底层造反的例子肯定是要彻底魔鬼化的
    

文革不是老毛给搞出来的么？他看刘少奇要起来就急了。

高调会见红小兵，然后说了啥啥啥。。。上次回国听家人讨论来着。。。他们都是经历过文革的人

以下是引用Caffeine在2009-6-20 21:55:00的发言：

thanks for two wonderful posts. glad to see different perspectives.
也谢谢你的帖子。
 
上那节课以前，我提心吊胆了半天。因为就我一个中国人，还以为舆论绝对会一边倒。
 
事实上，老师组织的很好，美国同学们也很开明公正地参加讨论
 
如果信息充分，其实人民群众心里都亮堂堂的；可是媒体(cctv, cnn)为了不同的政治和经济目的，没少干蛊惑大众的事儿
 
 
 

以下是引用latus在2009-6-20 22:06:00的发言：

    
    
     也谢谢你的帖子。
      
     上那节课以前，我提心吊胆了半天。因为就我一个中国人，还以为舆论绝对会一边倒。
      
     事实上，老师组织的很好，美国同学们也很开明公正地参加讨论
      
     如果信息充分，其实人民群众心里都亮堂堂的；可是媒体(cctv, cnn)为了不同的政治和经济目的，没少干蛊惑大众的事儿
      
      
      
    

咳咳。。。cnn等西方媒体也一样的哈。。。看西藏的事情就知道了。。

以下是引用page394在2009-6-20 22:00:00的发言：

我当时不在北京。我听过很多目击者，还有当时医院的情形的描述。军队医院方面，我看过蒋彦永的信。
你说这个事情的基本事实是双方打群架，当然，一方有坦克和枪支，并且使用了坦克和枪支。我说是一方军队对另一方平民使用了枪支和坦克。这两个描述也相距不远，是不是？
呵呵，你知不知道有人抢了一车的武器？后来根本不是手无寸铁的老百姓了。另外我说的是一个法字。违法被射和无辜被射是不能被混淆的两个截然不同的概念。

以下是引用Caffeine在2009-6-20 21:57:00的发言：

那个广场上用大黑伞挡摄像头的，很有创意--这个是什么来头？
http://virtualreview.org/china/zoom/1082483/cnn-tiananmen-square-beijing-china-umbrella-the-new-weapon-1
 

以下是引用Caffeine在2009-6-20 21:26:00的发言：

但是要让人看到事情的另一面。向平民开枪为基本事实这件事情是欧美说的。我自己没有被人瞄准过。你有么？为什么？因为宵禁的时候我没出门。什么叫宵禁？宵禁就是夜里禁止你出门。
我知道苜蓿地有人家被扫到了，但是也不是人家故意对着居民楼扫的，而是对着街上人扫的。对平民开枪是错误的，但是为什么宵禁的时候有人上街？他们上街去干吗？去看热闹那是犯傻（北京人爱看热闹），去闹事知道是宵禁还要出门那就是自找了。
 
mm，我多废话两句，什么违宪啊什么的，戒严啊，不能只听一边，戒严必须通过国务院常务会通过才行，当时开会了？通过了？  一个党的总书记，说被罢免就被罢免，经过政治局会议了？ 所有这些决定都是不符合组织原则，都是违宪的， 当然我不是了一边翻案什么的，而是说，交由历史来评判，但我们切忌拿一边的宣传讲话。
 
六四很复杂的，邓小平的儿子都说老爷子处理的过了，亲父子都不能意见一致， 我们老百姓，兼听则明， 要是懒得理会这些，也可以，但切忌用一边的宣传讲话，很容易比中宣部和CNN或者运运们忽悠。 我们要有独立的思考，但要注意兼听则明，尤其你们还年轻。
 
 

以下是引用Caffeine在2009-6-20 22:03:00的发言：

后期人民群众就改变看法了。因为后来已经有人在打砸抢了。在北京。而军队却开始在某些胡同维持秩序。外加大家都看到了军队有人死伤的情形，你想想，你要是有个小店面包子铺首饰店什么的，是不是怕给抢了？没关系，军人来给你巡逻。然后胡同大妈给顺便做了点饭，军人说什么也不敢碰，不能拿群众一针一线，军民关系后来的缓和，和这些小事情也不是没有关系的。
军队死伤我不知道多少。我只看到了我看到的。
 
是的。
 
早期其实也是因为电视新闻里的口气是支持学生的，所以人民大众就支持学生了，后期电视里不支持他们了，所以人民大众也都不支持了。其实媒体的引导真的很有power。美国的媒体就把美国人民洗脑洗得非常彻底。

以下是引用Caffeine在2009-6-20 22:03:00的发言：

后期人民群众就改变看法了。因为后来已经有人在打砸抢了。在北京。而军队却开始在某些胡同维持秩序。外加大家都看到了军队有人死伤的情形，你想想，你要是有个小店面包子铺首饰店什么的，是不是怕给抢了？没关系，军人来给你巡逻。然后胡同大妈给顺便做了点饭，军人说什么也不敢碰，不能拿群众一针一线，军民关系后来的缓和，和这些小事情也不是没有关系的。
军队死伤我不知道多少。我只看到了我看到的。
你当时真的在北京啊，还是在军队大院儿？
你描述的64之后军民关系，和我知道的，差得太多太多了。
我听到的当时就是骑车看见一个军车过来，都下意识把腰趴下头低下，那种。
老教授们都鼓励学生出国吧出国吧。

以下是引用Caffeine在2009-6-20 22:03:00的发言：

后期人民群众就改变看法了。因为后来已经有人在打砸抢了。在北京。而军队却开始在某些胡同维持秩序。外加大家都看到了军队有人死伤的情形，你想想，你要是有个小店面包子铺首饰店什么的，是不是怕给抢了？没关系，军人来给你巡逻。然后胡同大妈给顺便做了点饭，军人说什么也不敢碰，不能拿群众一针一线，军民关系后来的缓和，和这些小事情也不是没有关系的。
军队死伤我不知道多少。我只看到了我看到的。
 
我们这里后期也是，因为警力不够，很多地痞流氓在外面抢东西，烧商场。
 
我隔壁一流氓就是在烧商场以后的废墟里面偷没有烧坏的东西回家的。
 
还有后来警察开始武装巡逻后打死的抢商店的地痞，大家都觉得该。
 
社会不能没有次序。警力不够你不让更多执法力量进来不行的。
 
 

以下是引用singleton在2009-6-20 22:00:00的发言：

    
    
     也许我们那波人受的伤重些
     慢慢看吧
     。。。。。。
     国家意识和民族意识还是有区别的
     比如俺去参加反藏毒的游行
     但俺决不会去参加欢迎胡温等人访美的活动
      
    

呃，我可以理解

但何必把上上一代领导人的仇恨带到这一届呢。

我觉得从朱镕基开始，至少经济层面政府还是很成功的

而政治，没有财富的积累，民主就是一句空话

现在国内已经开始有农村的全民选举，这就是进步

但是就是一个小小农村的干部选举，各种问题就已经开始显现。这种情况下，我对全国的推广甚至是更上层建筑的民主改革持相~~~~当谨慎的态度

以下是引用page394在2009-6-20 21:23:00的发言：

从这个录像，就是军人扫射平民。我还是第一次看到这一段，纪录片天安门里都没有这个，太惨了。
 
are you sure? 枪声好像是零星的吧？这个不叫扫射吧？而且我看见乌央乌央的平民，在枪响的时候还站着看热闹，这个怎么解释？

以下是引用pwwp在2009-6-20 21:46:00的发言：

 
但也不是说任由党政的贪污腐败， 国家要稳定，不能混乱，不能老拿老百姓说事， 当官的也不要乱来， 不要动不动强奸，动不动贪污，动不动异性洗浴！
 
一个知识分子的道德底线，和谁占到一边， 我越来越发现每个人要扪心自问，呵呵
什么是知识分子呀？我觉得这个概念很有趣。
[此贴子已经被作者于2009-6-20 22:11:59编辑过]

以下是引用moontian在2009-6-20 22:05:00的发言：


文革不是老毛给搞出来的么？他看刘少奇要起来就急了。

高调会见红小兵，然后说了啥啥啥。。。上次回国听家人讨论来着。。。他们都是经历过文革的人

刘少奇算个球
老毛想搞掉的是刘身后的整个官僚阶层
红卫兵这些平民子弟是他的依靠力量
。。。。。。
结果老毛输了个一败涂地身名具裂

以下是引用moontian在2009-6-20 22:01:00的发言：


cnn 64 20周年的时候再天安门采访，很多便衣用雨伞挡住镜头，看得笑死我了。。。

类似这个连接里的video...



[此贴子已经被作者于2009-6-20 22:02:25编辑过]
油菜啊！

以下是引用singleton在2009-6-20 22:00:00的发言：

也许我们那波人受的伤重些
慢慢看吧
。。。。。。
国家意识和民族意识还是有区别的
比如俺去参加反藏毒的游行
但俺决不会去参加欢迎胡温等人访美的活动
 
是不是把政府和国家意识混淆了
 
热爱国家热爱民族，但不一定要热爱政府

以下是引用chifeng49在2009-6-20 22:04:00的发言：

汗，可能被压死成了英雄的充分条件了。那恐怖分子和抢银行的都是英雄
有的人觉得他是英雄，有的人觉得他是恐怖分子，有的人觉得他可敬，有的人觉得他可恨。
无论如何，他是一个时代的符号。

以下是引用page394在2009-6-20 22:08:00的发言：

你当时真的在北京啊，还是在军队大院儿？
你描述的64之后军民关系，和我知道的，差得太多太多了。
我听到的当时就是骑车看见一个军车过来，都下意识把腰趴下头低下，那种。
老教授们都鼓励学生出国吧出国吧。
 
没听说过，你从谁那儿听来的？？？民运？

以下是引用page394在2009-6-20 22:08:00的发言：

    
    
     你当时真的在北京啊，还是在军队大院儿？
     你描述的64之后军民关系，和我知道的，差得太多太多了。
     我听到的当时就是骑车看见一个军车过来，都下意识把腰趴下头低下，那种。
     老教授们都鼓励学生出国吧出国吧。
    

这个youtube上面有图片，大白天的，军车通过士兵都有枪的，然后有大学生躲在车后面。。。

以下是引用complicated在2009-6-20 22:04:00的发言：

你说的那时初期，学生确实是提出了反贪污的口号，也确实得到了很多人的支持，后来的发展是背离民意的
民意是什么，很难说清楚

以下是引用buttercup在2009-6-20 22:11:00的发言：

    
    
      
     没听说过，你从谁那儿听来的？？？民运？
    

我去给你找找图片。。。我看见过得。。。

至于说到开枪，看看领导人，老革命怎么说，
 
杨尚昆说，这个问题上，我们是犯了错误的。
彭真： 谁向学生开枪，不管什么原因，都是历史的罪人。
 
哪个对国家，对党不比我们更上心？
 
所以说，党妈妈那边也是有不同意见的， 有不同意见也正常，也不是一定要怎么样， 要兼听则明。 泰国这么乱，人家也没上军队，当然用这个来类比也不行，党妈妈当年的装备不行， 但一味强调戒严了什么了就可以开枪， 也是荒唐的，那是人民子弟兵和人民的血肉关系，轮到兵戎相见，总不是什么英武神明的伟大结果。
 
 
 

以下是引用page394在2009-6-20 21:19:00的发言：

他是英雄，因为那一天是6月5日，而6月4日有被坦克碾死的先例，6月4日被坦克压断腿的学生，现在还活着。
所以他站在坦克前面的时候，是有死亡的可能，也有死亡的准备的。
 
问题是他没有被压死，而且坦克还左转右转地想绕过他。要是军队真的象民运们宣传的那样残忍，他早被压死了。这可是偷拍的，军队不是因为知道有人在拍才这样的。

以下是引用page394在2009-6-20 22:08:00的发言：

你当时真的在北京啊，还是在军队大院儿？
你描述的64之后军民关系，和我知道的，差得太多太多了。
我听到的当时就是骑车看见一个军车过来，都下意识把腰趴下头低下，那种。
老教授们都鼓励学生出国吧出国吧。
我当然在北京了。你以为我说出来虎你么？我家在海淀、丰台交界处，不是军队的。我姥姥家在东直门。周末我们是要做地铁和公交车去姥姥家的。路上要经过有弹孔的地铁站和那个吊着士兵遗体的二环上的桥的。你听到的都是传了多少次的话了啊。我这可是第一手资料。

以下是引用buttercup在2009-6-20 22:11:00的发言：

 
没听说过，你从谁那儿听来的？？？民运？
北京老百姓啊。上学的时候离那会儿还不算太久。
64以后北京老百姓特欢迎军队么？好像cctv里也放过，送水啥的。

以下是引用pwwp在2009-6-20 22:08:00的发言：

 
mm，我多废话两句，什么违宪啊什么的，戒严啊，不能只听一边，戒严必须通过国务院常务会通过才行，当时开会了？通过了？  一个党的总书记，说被罢免就被罢免，经过政治局会议了？ 所有这些决定都是不符合组织原则，都是违宪的， 当然我不是了一边翻案什么的，而是说，交由历史来评判，但我们切忌拿一边的宣传讲话。
 
六四很复杂的，邓小平的儿子都说老爷子处理的过了，亲父子都不能意见一致， 我们老百姓，兼听则明， 要是懒得理会这些，也可以，但切忌用一边的宣传讲话，很容易比中宣部和CNN或者运运们忽悠。 我们要有独立的思考，但要注意兼听则明，尤其你们还年轻。
 
 
戒严没问题
戒严法把发布戒严的权利给了国务院总理
而李鹏正好是总理
废掉赵紫阳也没问题
64前中共中央有秘密决议
邓小平对重大事件有最终决定权
再说赵属于劝退后自己辞职
所以程序上也没问题
。。。。。。
问题是邓陈等人背离了中共的理想
军队向老百姓开枪
这在文革那么混乱的局面都没有过
 

以下是引用buttercup在2009-6-20 22:05:00的发言：

 
当平民变成暴民的时候，你觉得政府应该怎么办呢？中国当年缺的就是防暴警察、催泪弹之类的东西，不然哪儿用得着上军队坦克之类的让人诟病这么多年！
说道点子上
当时的大学生不懂什么是改革和革命的手段，太嫩了；天之骄子不小心就走上了“暴民”的路子（如果非要说那是暴民，虽然我不这样认为）
中国政府是暴力革命获得的政权。也可以说是无知，没有面对过这样的考验，不懂得温柔一点的手段。

这里有学生和军人双方面被打死的照片，血腥慎入

六 四 戒 嚴 部隊解放軍日記: 強行軍 / 六烈士的最後四小時
http://club.backchina.com/main/viewthread.php?tid=764958

不关心政治的人飘过~~~

以下是引用pwwp在2009-6-20 22:14:00的发言：

    
     至于说到开枪，看看领导人，老革命怎么说，
    
     杨尚昆说，这个问题上，我们是犯了错误的。
     彭真： 谁向学生开枪，不管什么原因，都是历史的罪人。
    
     哪个对国家，对党不比我们更上心？
    
     所以说，党妈妈那边也是有不同意见的， 有不同意见也正常，也不是一定要怎么样， 要兼听则明。 泰国这么乱，人家也没上军队，当然用这个来类比也不行，党妈妈当年的装备不行， 但一味强调戒严了什么了就可以开枪， 也是荒唐的，那是人民子弟兵和人民的血肉关系，轮到兵戎相见，总不是什么英武神明的伟大结果。 从这里我看到的是：
一方自我检讨，另一方坚持自己是英雄、是好意、一点错没有

以下是引用pwwp在2009-6-20 22:08:00的发言：

 
mm，我多废话两句，什么违宪啊什么的，戒严啊，不能只听一边，戒严必须通过国务院常务会通过才行，当时开会了？通过了？  一个党的总书记，说被罢免就被罢免，经过政治局会议了？ 所有这些决定都是不符合组织原则，都是违宪的， 当然我不是了一边翻案什么的，而是说，交由历史来评判，但我们切忌拿一边的宣传讲话。
 
六四很复杂的，邓小平的儿子都说老爷子处理的过了，亲父子都不能意见一致， 我们老百姓，兼听则明， 要是懒得理会这些，也可以，但切忌用一边的宣传讲话，很容易比中宣部和CNN或者运运们忽悠。 我们要有独立的思考，但要注意兼听则明，尤其你们还年轻。
 
 
你有证据当时没开会没通过？当天晚上电视滚动播放戒严不许出门。有脑子的都要在家呆着啊。新闻联播说你不要出门还说好几次你还偏出门干嘛啊大哥？我觉得我比你公正啊。起码我是自己看到的，这里好多貌似看到的人其实都是道听途说啊。

邓小平对重大事件有最终决定权
 
 
这就很有问题，是人治不是法治，谁能保证一个人的决定永远正确？

以下是引用singleton在2009-6-20 22:16:00的发言：

戒严没问题
戒严法把发布戒严的权利给了国务院总理
 
 这是事后补上的吧
 
而李鹏正好是总理
废掉赵紫阳也没问题
64前中共中央有秘密决议
 
秘密决议， 呵呵
 
邓小平对重大事件有最终决定权
再说赵属于劝退后自己辞职
所以程序上也没问题
。。。。。。
问题是邓陈等人背离了中共的理想
军队向老百姓开枪
这在文革那么混乱的局面都没有过
 

以下是引用latus在2009-6-20 22:10:00的发言：

是不是把政府和国家意识混淆了
 
热爱国家热爱民族，但不一定要热爱政府
对

以下是引用page394在2009-6-20 22:10:00的发言：

有的人觉得他是英雄，有的人觉得他是恐怖分子，有的人觉得他可敬，有的人觉得他可恨。
无论如何，他是一个时代的符号。
ft,这样的人也可以是时代的符号，那么李洪志也是

以下是引用page394在2009-6-20 22:15:00的发言：

北京老百姓啊。上学的时候离那会儿还不算太久。
64以后北京老百姓特欢迎军队么？好像cctv里也放过，送水啥的。
 
我也是北京老百姓，没见过也没听说过。当然，我们家远离闹事区。

以下是引用kmykonny在2009-6-20 22:09:00的发言：


呃，我可以理解

但何必把上上一代领导人的仇恨带到这一届呢。

我觉得从朱镕基开始，至少经济层面政府还是很成功的

而政治，没有财富的积累，民主就是一句空话

现在国内已经开始有农村的全民选举，这就是进步

但是就是一个小小农村的干部选举，各种问题就已经开始显现。这种情况下，我对全国的推广甚至是更上层建筑的民主改革持相~~~~当谨慎的态度


mm 你肯定不是学经济的

以下是引用pwwp在2009-6-20 22:14:00的发言：

    
     至于说到开枪，看看领导人，老革命怎么说，
      
     杨尚昆说，这个问题上，我们是犯了错误的。
     彭真： 谁向学生开枪，不管什么原因，都是历史的罪人。
      
     哪个对国家，对党不比我们更上心？
      
     所以说，党妈妈那边也是有不同意见的， 有不同意见也正常，也不是一定要怎么样， 要兼听则明。 泰国这么乱，人家也没上军队，当然用这个来类比也不行，党妈妈当年的装备不行， 但一味强调戒严了什么了就可以开枪， 也是荒唐的，那是人民子弟兵和人民的血肉关系，轮到兵戎相见，总不是什么英武神明的伟大结果。
      
      
      
    

我从来就没有觉得政府就是完全正确的一方

双方都有不对之处

说句不和谐的话，想着这种事情学生永远都是站在受人同情的一方，无论中外皆是如此

但这并不妨碍我觉得政府在这件事情上的处理不当

但当时的大学生有点太单纯，有提出问题的勇气，却没有解决问题的智慧

一味的把政府忘死路上逼，任何政府都是要跳脚的

以下是引用latus在2009-6-20 22:19:00的发言：

    
    
     mm 你肯定不是学经济的
    
笑死我了

以下是引用complicated在2009-6-20 22:18:00的发言：

ft,这样的人也可以是时代的符号，那么李洪志也是
每个人有自己的看法。
我觉得他和李洪志很不同，你觉得他们都一样都反党，也正常。

以下是引用Caffeine在2009-6-20 22:15:00的发言：

我当然在北京了。你以为我说出来虎你么？我家在海淀、丰台交界处，不是军队的。我姥姥家在东直门。周末我们是要做地铁和公交车去姥姥家的。路上要经过有弹孔的地铁站和那个吊着士兵遗体的二环上的桥的。你听到的都是传了多少次的话了啊。我这可是第一手资料。
我再加个资料，不是第一手也差不多，我表弟亲眼看见一小站士吊在天桥上被活活烧死，可怜的孩子是一个月吃不下饭，几个月都会做噩梦
我其实特想知道在这儿口口声声支持六四的人如果也亲眼见过这种场面今天是不是还能说出来这种话
六四又不是从第一天就开了枪，据我小叔说他亲眼见过小站士手里拿着枪还是被围殴，都到这地步了，还能怎么做？
 
 

以下是引用Caffeine在2009-6-20 22:15:00的发言：

我当然在北京了。你以为我说出来虎你么？我家在海淀、丰台交界处，不是军队的。我姥姥家在东直门。周末我们是要做地铁和公交车去姥姥家的。路上要经过有弹孔的地铁站和那个吊着士兵遗体的二环上的桥的。你听到的都是传了多少次的话了啊。我这可是第一手资料。
那时候电视里放的，我都不敢看电视，太触目惊心了
 

以下是引用pwwp在2009-6-20 22:14:00的发言：

至于说到开枪，看看领导人，老革命怎么说，
 
杨尚昆说，这个问题上，我们是犯了错误的。
彭真： 谁向学生开枪，不管什么原因，都是历史的罪人。
 
哪个对国家，对党不比我们更上心？
 
所以说，党妈妈那边也是有不同意见的， 有不同意见也正常，也不是一定要怎么样， 要兼听则明。 泰国这么乱，人家也没上军队，当然用这个来类比也不行，党妈妈当年的装备不行， 但一味强调戒严了什么了就可以开枪， 也是荒唐的，那是人民子弟兵和人民的血肉关系，轮到兵戎相见，总不是什么英武神明的伟大结果。
 
 
 
我觉得可以这么说吧，你要是大半夜的在白宫门口近距离晃悠，你领导第二天估计也看不到你了。

 北京人就是比其他地方的人知道政治得多，我遇到一个北京jj89左右的大学生，出来后嫁给一个老米了
我问她64是真的学生游行吗？她bs的看了我一眼说，你那的？农村的吧？你爹娘没有跟你说过这事？
说真 的，那时刚刚上小学，真不记得发生过任何事情啊，来米国之后才知道，很为自己不关心政治羞愧，感觉我家那块周围的人，也都不关心这些，好像从没听过他们谈论政治
btw我不是农村的，俺们那里也算华东老二吧，

以下是引用singleton在2009-6-20 22:16:00的发言：

    
    
     戒严没问题
     戒严法把发布戒严的权利给了国务院总理
     而李鹏正好是总理
     废掉赵紫阳也没问题
     64前中共中央有秘密决议
     邓小平对重大事件有最终决定权
     再说赵属于劝退后自己辞职
     所以程序上也没问题
     。。。。。。
     问题是邓陈等人背离了中共的理想
     军队向老百姓开枪
     这在文革那么混乱的局面都没有过
      
    

文革并没有威胁到党的统治地位，为什么要对百姓开枪。。。。。。

以下是引用Caffeine在2009-6-20 22:18:00的发言：

你有证据当时没开会没通过？当天晚上电视滚动播放戒严不许出门。有脑子的都要在家呆着啊。新闻联播说你不要出门还说好几次你还偏出门干嘛啊大哥？我觉得我比你公正啊。起码我是自己看到的，这里好多貌似看到的人其实都是道听途说啊。
连我这个不在北京的都看到了，换了别的国家不知道会不回这么通知的

以下是引用moontian在2009-6-20 22:17:00的发言：
这里有学生和军人双方面被打死的照片，血腥慎入

六 四 戒 嚴 部隊解放軍日記: 強行軍 / 六烈士的最後四小時
http://club.backchina.com/main/viewthread.php?tid=764958

说什么我也不看。我现在还能想起来那辆军车和尸体

以下是引用pwwp在2009-6-20 22:18:00的发言：

    
    
    
    

嗯，如果发生在美国，有人会说这是政治的灵活性-_-~

以下是引用moontian在2009-6-20 22:20:00的发言：

笑死我了

幸亏我也不是学经济的

以下是引用chotto在2009-6-20 22:20:00的发言：

我再加个资料，不是第一手也差不多，我表弟亲眼看见一小站士吊在天桥上被活活烧死，可怜的孩子是一个月吃不下饭，几个月都会做噩梦
我其实特想知道在这儿口口声声支持六四的人如果也亲眼见过这种场面今天是不是还能说出来这种话
六四又不是从第一天就开了枪，据我小叔说他亲眼见过小站士手里拿着枪还是被围殴，都到这地步了，还能怎么做？
 
 
 
说句难听的,那时候谁上街被射死,都该为自己的死负责.我一点儿都不同情.但是那些小站士,他们的死,真的让我很难过.

以下是引用Caffeine在2009-6-20 22:18:00的发言：

你有证据当时没开会没通过？当天晚上电视滚动播放戒严不许出门。有脑子的都要在家呆着啊。新闻联播说你不要出门还说好几次你还偏出门干嘛啊大哥？我觉得我比你公正啊。起码我是自己看到的，这里好多貌似看到的人其实都是道听途说啊。
 
我可以很负责的告诉你，当然没有开会，你可以去查档案资料。
 
另外，凭什么新闻联播不让出门就不能出门啊？  宪法哪条规定了？ 新闻联播说不让出门就不能出门。 新闻联播几天前还支持过学生呢，那又怎么算？

 没找到原先看到的那个。。。这个也算类似的吧。。。

以下是引用pwwp在2009-6-20 22:18:00的发言：





以下是引用singleton在2009-6-20 22:16:00的发言：

戒严没问题
戒严法把发布戒严的权利给了国务院总理
 
 这是事后补上的吧
 
而李鹏正好是总理
废掉赵紫阳也没问题
64前中共中央有秘密决议
 
秘密决议， 呵呵
 
邓小平对重大事件有最终决定权
再说赵属于劝退后自己辞职
所以程序上也没问题
。。。。。。
问题是邓陈等人背离了中共的理想
军队向老百姓开枪
这在文革那么混乱的局面都没有过
 

以下是引用kmykonny在2009-6-20 22:24:00的发言：


sorry， 我是经济学博士在读


失敬失敬
 
经济门外汉觉得，未来几年，关于朱镕基在国企改革的的争议绝对不会比greenspan对subprime crisis的少

以下是引用singleton在2009-6-20 22:24:00的发言：

戒严法不是事后补上的
那年春天拉萨那次就用上了
秘密协议还是老赵自己透露出来的
在和戈尔巴乔夫的会见中
结果老邓面子挂不住了
开始觉得老赵有异心
 
多读读相关文献吧。

以下是引用chotto在2009-6-20 22:20:00的发言：

我再加个资料，不是第一手也差不多，我表弟亲眼看见一小站士吊在天桥上被活活烧死，可怜的孩子是一个月吃不下饭，几个月都会做噩梦
我其实特想知道在这儿口口声声支持六四的人如果也亲眼见过这种场面今天是不是还能说出来这种话
六四又不是从第一天就开了枪，据我小叔说他亲眼见过小站士手里拿着枪还是被围殴，都到这地步了，还能怎么做？
 
 
对。因为有的军纪律更严。有枪但是不能用的。

以下是引用darcy在2009-6-20 22:25:00的发言：

    
    
      
     及其冷血。
    


政治本身就是残酷的

以下是引用kittycy在2009-6-20 21:43:00的发言：

说起来战士也有流氓， 学生也有流氓，人群中更是无数， 哪个比例高点我也不知道。 为什有这样的仇恨，各群体里有多少无辜的，唉。。。
 
一直潜水啊。。。
 
其实，，这个仇恨问题，很多时候，无关对错，，是个集体性的脑子发热
 
文革的时候，闹事的，都是普通人吧？
 
那十几岁的孩子，对父母，对亲戚，对老师，有多大仇恨？
 
你说那普通职工们，对单位里那些所谓“右派”，有多大仇恨？
 
你说一般城市的市民，对“黑五类”及其子女有多大仇恨？
 
经历过文革的老人跟我们说，连他们自己这些经历过的，现在回想起来，都不明白，当时为什么那样，这里包括他们自己当年的行为，，更不用说让没经历过文革的年轻人理解了。。
 
 

以下是引用kmykonny在2009-6-20 22:24:00的发言：


sorry， 我是经济学博士在读


唉，厉以宁张维营还是博导涅

以下是引用kmykonny在2009-6-20 22:22:00的发言：


文革并没有威胁到党的统治地位，为什么要对百姓开枪。。。。。。


说过100次啦。犯法了，宵禁出门。

以下是引用darcy在2009-6-20 22:25:00的发言：

 
及其冷血。
虽然冷血，可却是事实
毕竟政府说话还得算数不是，总不见得他告诉大家要清场了，结果还是有人继续，于是政府宣布该清场改到明天？
 

以下是引用moontian在2009-6-20 22:26:00的发言：


那你能不能具体展开讲讲？

一直到现在我都不理解为什么大学生要收每年7000-10000的学费。。。。

贫困农村的孩子还上的起大学么？

现在可以贷款么？

以下是引用kmykonny在2009-6-20 22:27:00的发言：



政治本身就是残酷的


三十年代的一位作家说
 
当小偷是冒险的游戏，因为把自己的生命给搭上了
婚姻是更冒险的游戏，因为把另外一个人的生命给搭上了
政治是最冒险的游戏，因为把许多人的生命都搭上了

以下是引用pwwp在2009-6-20 22:23:00的发言：

 
我可以很负责的告诉你，当然没有开会，你可以去查档案资料。
 
另外，凭什么新闻联播不让出门就不能出门啊？  宪法哪条规定了？ 新闻联播说不让出门就不能出门。 新闻联播几天前还支持过学生呢，那又怎么算？
太遗憾了，你为什么当时没半夜出门去苜蓿地溜达溜达啊？搁今天，你出去么？

以下是引用kmykonny在2009-6-20 22:24:00的发言：


sorry， 我是经济学博士在读


哈哈

以下是引用kmykonny在2009-6-20 21:57:00的发言：

香港特首曾荫权曾说过中国的文革就是极端的民主

结果引来香港媒体一片哗然，最后被迫道歉

私以为他说的很对

我好像有歪楼了，-_-!!

are you kidding?
 
你的民主是怎么定义的？你觉得文革中千千万万受到各种迫害的人享受过任何民主吗？
[此贴子已经被作者于2009-6-20 22:32:00编辑过]

以下是引用moontian在2009-6-20 22:26:00的发言：


那你能不能具体展开讲讲？

一直到现在我都不理解为什么大学生要收每年7000-10000的学费。。。。

贫困农村的孩子还上的起大学么？

我上大学的时候，02年，学费是4800。贫困农村的孩子靠国家奖学金和贷款，除非想上贵族学校？
上美国的大学不要交学费的吗？不也靠奖学金和贷款？
朱老板在宏观调控上的成就是有所争议，但没有格林斯潘同学玩得那么惨就是了。

以下是引用pwwp在2009-6-20 22:23:00的发言：

    
    
    
    
      我可以很负责的告诉你，当然没有开会，你可以去查档案资料。

     另外，凭什么新闻联播不让出门就不能出门啊？  宪法哪条规定了？ 新闻联播说不让出门就不能出门。 新闻联播几天前还支持过学生呢，那又怎么算？
    
支持学生就听，不让出门就不听，又怎么算呢？
再说，当时有多少人知道戒严需要这个那个程序？有多少人知道这些程序没有实施？有多少人是心知肚明戒严不valid才出的门？

当时政府的处理肯定有过当之处，大家都承认。问题是，学生方面就一点过当没有？
学生过当，政府伤害学生，是过分；政府过当，学生伤害士兵，就是对的？

以下是引用kmykonny在2009-6-20 22:22:00的发言：


文革并没有威胁到党的统治地位，为什么要对百姓开枪。。。。。。


 
偶觉得是最后觉得是受到威胁了， 所以才开枪。
 
否则不会开的。 何必惹麻烦？

以下是引用darcy在2009-6-20 22:25:00的发言：

 
及其冷血。
法律面前人人平等。有本事违法，就要对自己的生命负责。