MM可曾见过TG杀人？还是在各种各样的渠道听来的？ Do you mean this is a fiction at all? Numerous videos on the internet are not enough? Even some posts here can prove --- Or on the oter hand, any proof you have that this is a fiction?
I feel she is not just talking about the debate on June 4th, but more broader scenario. The reality is that many people just do not want to hear anything about democracy reform in China. 有人这样想是很正常的，而且这些人通常是既得利益者，如果他们不这样想才怪呢。在中国，我倾向于在现阶段，从上而下的改革并不是很可行。但是我相信这些年来，中国人的在社会生活各方面的维权意识是逐渐增加的，量变到一定就会有质变。在这一点上，我还是抱乐观的态度。
Do you mean this is a fiction at all? Numerous videos on the internet are not enough? Even some posts here can prove --- Or on the oter hand, any proof you have that this is a fiction? 算了吧，还是不要为了这个事情争执。其实是谁也说服不了谁的问题。我经历过６４，而且６４也真真切切的影响了我的生活和我的人生观－－因为我身边就有人被流弹打死，而且不是一个。学生是无辜的，百姓是无辜的，但是GCD最后是不得已而为之，否则北京甚至全国就要大乱了。你们不在北京是体会不到的。 还有，看看当年所谓的那些精英吧，现在都在干什么？难道不觉得讽刺吗？
MM可曾见过TG杀人？还是在各种各样的渠道听来的？
Do you mean this is a fiction at all? Numerous videos on the internet are not enough? Even some posts here can prove --- Or on the oter hand, any proof you have that this is a fiction?
I feel she is not just talking about the debate on June 4th, but more broader scenario. The reality is that many people just do not want to hear anything about democracy reform in China.
有人这样想是很正常的，而且这些人通常是既得利益者，如果他们不这样想才怪呢。在中国，我倾向于在现阶段，从上而下的改革并不是很可行。但是我相信这些年来，中国人的在社会生活各方面的维权意识是逐渐增加的，量变到一定就会有质变。在这一点上，我还是抱乐观的态度。
mark一下这个。
希望你不是在说drunkpiano, 她可是我的偶像。
“你说，这些孩子，这些青春靓丽的孩子，如果早生20年，站在当年那个广场上，他们又会喊些什么呢？”
这话让我心跳了一下。
我也想问问，你说，“当年那些学生，那些天真的学生，如果晚生20年，站在那个广场上，他们还会像当年那么轻信吗？”
有人这样想是很正常的，而且这些人通常是既得利益者，如果他们不这样想才怪呢。在中国，我倾向于在现阶段，从上而下的改革并不是很可行。但是我相信这些年来，中国人的在社会生活各方面的维权意识是逐渐增加的，量变到一定就会有质变。在这一点上，我还是抱乐观的态度。
我也认为民主是生活改善之后的必然结果，正因为饱暖了，才开始追求享受更多的政治自由，就是你说的维权意识。
很多人把因果关系搞反了。
哪个国家先有民主生活了，才实现富强？非洲国家的多党制轮替吗？
哪个所谓民主国家不是先富强了，全世界掠夺了一番才开始在国内分享民主果实的？
Do you mean this is a fiction at all? Numerous videos on the internet are not enough? Even some posts here can prove --- Or on the oter hand, any proof you have that this is a fiction?
算了吧，还是不要为了这个事情争执。其实是谁也说服不了谁的问题。我经历过６４，而且６４也真真切切的影响了我的生活和我的人生观－－因为我身边就有人被流弹打死，而且不是一个。学生是无辜的，百姓是无辜的，但是GCD最后是不得已而为之，否则北京甚至全国就要大乱了。你们不在北京是体会不到的。
还有，看看当年所谓的那些精英吧，现在都在干什么？难道不觉得讽刺吗？
我也想问问，你说，“当年那些学生，那些天真的学生，如果晚生20年，站在那个广场上，他们还会像当年那么轻信吗？”
agree
我也想问问，你说，“当年那些学生，那些天真的学生，如果晚生20年，站在那个广场上，他们还会像当年那么轻信吗？”
我也认为民主是生活改善之后的必然结果，正因为饱暖了，才开始追求享受更多的政治自由，就是你说的维权意识。
很多人把因果关系搞反了。
哪个国家先有民主生活了，才实现富强？非洲国家的多党制轮替吗？
哪个所谓民主国家不是先富强了，全世界掠夺了一番才开始在国内分享民主果实的？
怎么说呢，88事件不管是对遇难学生，士兵，还是民运分子，还有他们的家人来说，都有着毕生难以磨灭的影响，觉得受到不公正对待，要求平凡是很自然的事情，我很理解他们。这些人里面，确实有些人很无辜。可是问题是，另外有些人觉得自己很无辜，其实不怎么无辜；还有些人觉得世人皆醉我独醒，其实是被理想主义，由或者是机会主义醉倒了。到底是马上实现西方的所谓民主自由重要，还是社会稳定，人民生活改善更重要，实在是仁者见仁智者见智。如果说，现在大部分中国人都觉得过好小日子更重要，那么怀有民主梦想的人，也需要尊重他们的选择。尊重他人的选择，这难道不是民主的真谛？至于说中共以及强大的国家机器的对错，需要历史来评判，我们今天也可以评价，不过短期内是无法改变一党专政统治中国的现实。
[此贴子已经被作者于2009-6-4 16:50:11编辑过]
怎么说呢，88事件不管是对遇难学生，士兵，还是民运分子，还有他们的家人来说，都有着毕生难以磨灭的影响，觉得受到不公正对待，要求平凡是很自然的事情，我很理解他们。这些人里面，确实有些人很无辜。可是问题是，另外有些人觉得自己很无辜，其实不怎么无辜；还有些人觉得世人皆醉我独醒，其实是被理想主义，由或者是机会主义醉倒了。到底是马上实现西方的所谓民主自由重要，还是社会稳定，人民生活改善更重要，实在是仁者见仁智者见智。如果说，现在大部分中国人都觉得过好小日子更重要，那么怀有民主梦想的人，也需要尊重他们的选择。尊重他人的选择，这难道不是民主的真谛？至于说中共以及强大的国家机器的对错，需要历史来评判，我们今天也可以评价，不过短期内是无法改变一党专政统治中国的现实。
[此贴子已经被作者于2009-6-4 16:50:11编辑过]
有的人认为有饭吃了最重要，哪管自己的精神被强奸，有的人认为精神的自由比生命要宝贵。。
但是不由不说。没见过中共这么狠的政权
有的人认为有饭吃了最重要，哪管自己的精神被强奸，有的人认为精神的自由比生命要宝贵。。
但是不由不说。没见过中共这么狠的政权
可有人觉得吃饭更重要，那也是他们的选择啊！就像在这个论坛，不管你的观点你觉得多么高尚，多么正确，你也无法一夜之间改变别人的想法，更别说中国有十几亿人了。愤恨为什么别人不认同你的世界观，愤恨别人为什么可以为了吃饱肚子可以放弃精神自由是没有用的。真正的民主意识来只生活的点点滴滴，是需要时间在每个人头脑里生根发芽，而不光是在政治上叫喊几句。
可有人觉得吃饭更重要，那也是他们的选择啊！就像在这个论坛，不管你的观点你觉得多么高尚，多么正确，你也无法一夜之间改变别人的想法，更别说中国有十几亿人了。愤恨为什么别人不认同你的世界观，愤恨别人为什么可以为了吃饱肚子可以放弃精神自由是没有用的。真正的民主意识来只生活的点点滴滴，是需要时间在每个人头脑里生根发芽，而不光是在政治上叫喊几句。
我觉得你说的很对，是这个样子，很无奈，也很理解
不过有人反复提醒，反复批评，总能把这个进程加快一些吧，总比集体失语要强。
我觉得你说的很对，是这个样子，很无奈，也很理解
不过有人反复提醒，反复批评，总能把这个进程加快一些吧，总比集体失语要强。
怎么说呢，我们自然需要不断提醒，不断监控政府的作为，但是不是仅限于20年前的这件事情，而且对所有社会的不公，我们都应该有这样的态度。现在网上对六四的反思通常都是很肤浅的，常常争论的就是一个谁对谁错，而恰恰这个事情说不清楚谁对谁错，对某些人是对的，对另外一些人就是错的。与其把中国人对民主人权的期待都放在一个六四身上，还不如从自身做起，影响家人，影响朋友，维护自己的权利，甚至维护他人的权利，才是中国民主进程的希望所在。不说别的，很多留学生在西方国家生活了一段时间，维权意识也是大大的增加了。现在这么多海龟回去了，肯定也会对中国社会有一定的影响。另外现在咨讯发达，跟当年闭关锁国的情况大不相同了，国内的人现在对外界的事物也很了解。事情还是向着好的方向发展的。我们要有希望。
怎么说呢，我们自然需要不断提醒，不断监控政府的作为，但是不是仅限于20年前的这件事情，而且对所有社会的不公，我们都应该有这样的态度。现在网上对六四的反思通常都是很肤浅的，常常争论的就是一个谁对谁错，而恰恰这个事情说不清楚谁对谁错，对某些人是对的，对另外一些人就是错的。与其把中国人对民主人权的期待都放在一个六四身上，还不如从自身做起，影响家人，影响朋友，维护自己的权利，甚至维护他人的权利，才是中国民主进程的希望所在。不说别的，很多留学生在西方国家生活了一段时间，维权意识也是大大的增加了。现在这么多海龟回去了，肯定也会对中国社会有一定的影响。另外现在咨讯发达，跟当年闭关锁国的情况大不相同了，国内的人现在对外界的事物也很了解。事情还是向着好的方向发展的。我们要有希望。
资讯发达吗，好象最近国内对好多website都block了，水木就被停了，因为六四
也许负面新闻看的多了，对这个政府越来越失望。
我觉得你说的很对，是这个样子，很无奈，也很理解
不过有人反复提醒，反复批评，总能把这个进程加快一些吧，总比集体失语要强。
ding, 国内长大的八十九十后对六四已经很陌生了，如果不是大家每年纪念，离集体失语也不远了。
曾经的偶像的文啊。
也许负面新闻看的多了，对这个政府越来越失望。
那我倒觉得没有这个必要，没有完美的政府，看美国政府一样会让人很失望。
我觉得醉琴批判的更多的是现代人的心态，就是前面同学提到的“凉薄”，或者她自己文章里写的“犬儒”。
资讯发达吗，好象最近国内对好多website都block了，水木就被停了，因为六四 比从先还是不可同日而语了。而且讨论自由民主平等为啥一定要挑这一天？大伙都挑这一天，还真是方便了政府来控制言论。要是天天讨论怎么样保障每个人的权利，他能block 几天呢？就像我们怀念死去的亲人，并不是光要等到清明，应该时时刻刻都可以怀念。
大多数的人都忘记了。更不要说90后。
如果我在国内，估计根本想不到64。
比从先还是不可同日而语了。而且讨论自由民主平等为啥一定要挑这一天？大伙都挑这一天，还真是方便了政府来控制言论。要是天天讨论怎么样保障每个人的权利，他能block 几天呢？就像我们怀念死去的亲人，并不是光要等到清明，应该时时刻刻都可以怀念。
就算是平常，也不能随便讨论自由民主平等吧。
不过想要通过proxy访问外国网站，倒是很容易的。
比从先还是不可同日而语了。而且讨论自由民主平等为啥一定要挑这一天？大伙都挑这一天，还真是方便了政府来控制言论。要是天天讨论怎么样保障每个人的权利，他能block 几天呢？就像我们怀念死去的亲人，并不是光要等到清明，应该时时刻刻都可以怀念。
我觉得是天天讨论的(不一定在华人讨论, 每一天都可能有人在世界的哪个角落在哪个网站讨论六四), 正是政府选择在防火墙日进行封锁，才更欲盖弥彰。
进来support一下
不管真相如何，那毕竟是一段有伤痕，有血泪的历史。不想听的人，难道还不许别人提，不许别人纪念一下？
强烈RE这个。
就算是平常，也不能随便讨论自由民主平等吧。
不过想要通过proxy访问外国网站，倒是很容易的。
平时还是可以的，只要不是敏感时期，这种新闻封锁是掌握分寸的，平时在网上泄愤比积累到某一天到街上闹事强，政府很清楚这个的。
终于在这里找到了知音了，赶快把我在华人祥和楼里的话给copy过来。我从小语文就差，挤那么多字不容易。
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看到这座楼，我感到一阵阵心寒，
那时我还小，但是因为家就住在清华大学里，所以看到了很多
记得有天我姐姐的中学周一全校同学集中在操场上准备升旗，正好一支游行的队伍走过，队伍里的大学生突然唱起了国际歌，操场上的中学生和老师也跟着唱起来，没有组织，没有指挥 ，大家唱的异常激动，姐姐说，她看到每个人的脸上都挂满了泪水。。。。。。
那时爸爸妈妈和一群老师跑到TAM慰问绝食请愿的学生，他们还偷偷拍了照片，偷偷洗了出来，我看到照片上头发花白的老师握住学生的手老泪纵横。。。。。。
总以为终究有一天会真相大白，会有个官方的公正的说法，但是，二十年过去了，却有人说“揪住不放干什么呀”.
原来鲁迅先生的《呐喊》真是白写了。。。。。。
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所有的历史，无论是对还是错，都值得重访，值得讨论，允许各种声音的出现。历史被遗忘，是可悲的。很欣慰看到这个帖子。
呜？为什么可怜啊？我觉得能拿到英国大学的offer，那么好的福利待遇，是很牛也很幸福的亚
她在剑桥作政治教师。也结婚了。
我觉得是天天讨论的(不一定在华人讨论, 每一天都可能有人在世界的哪个角落在哪个网站讨论六四), 正是政府选择在防火墙日进行封锁，才更欲盖弥彰。
中共不控制言论就不叫中共了，这也不是什么新鲜事了。
我觉得这个有点太那啥了。
说的好像南京大屠杀一样。
至于世界历史少见。看看李敖的一期节目吧，美国曾经怎么对付 聚在广场上抗议的老兵的。
[此贴子已经被作者于2009-6-4 14:13:02编辑过]
美国发生过，并不让中国发生过合理化。
醉琴写文章，和这里很多妹妹重提这件事，纪念这件事，也不是评论谁是谁非。是为了刻意忘却的记忆。
我也认为民主是生活改善之后的必然结果，正因为饱暖了，才开始追求享受更多的政治自由，就是你说的维权意识。
很多人把因果关系搞反了。
哪个国家先有民主生活了，才实现富强？非洲国家的多党制轮替吗？
哪个所谓民主国家不是先富强了，全世界掠夺了一番才开始在国内分享民主果实的？
你意思说物质贫穷的国民没有资格议论民主le
算了吧，还是不要为了这个事情争执。其实是谁也说服不了谁的问题。我经历过６４，而且６４也真真切切的影响了我的生活和我的人生观－－因为我身边就有人被流弹打死，而且不是一个。学生是无辜的，百姓是无辜的，但是GCD最后是不得已而为之，否则北京甚至全国就要大乱了。你们不在北京是体会不到的。
还有，看看当年所谓的那些精英吧，现在都在干什么？难道不觉得讽刺吗？
en,不得已去杀无辜的人,很好很强大.
“愿你常驻光明中
有一天要堂堂正正的纪念你们，在阳光下献上一束白玫瑰，寄托我们的哀思。
从来不需要想起，永远也不会忘记，不会忘记你们的呐喊，眼泪，和鲜血，不会忘记你
们年轻的生命，你们的纯洁，理想和信念。”
[此贴子已经被作者于2009-6-4 18:30:56编辑过]
MM可曾见过TG杀人？还是在各种各样的渠道听来的？
mm这么说就有点强词夺理了, 当时见过打死人的人不是一个两个
那时候我还小, 没见过, 我爸爸见过, 亲眼, 路边被打死的老太太.....
我觉得女孩子一个人 , 飘来飘去, 挺可怜的阿
DP是牛仁,但是也需要安定的家嘛
come on, she is married!!!
come on, she is married!!!
我的妈呀,怎莫这末激动?
我不就是消息不大灵通,不至于如此气愤把.
我也认为民主是生活改善之后的必然结果，正因为饱暖了，才开始追求享受更多的政治自由，就是你说的维权意识。
很多人把因果关系搞反了。
哪个国家先有民主生活了，才实现富强？非洲国家的多党制轮替吗？
哪个所谓民主国家不是先富强了，全世界掠夺了一番才开始在国内分享民主果实的？
DP说的就是像你这样的人。民主难道不是人的基本诉求之一？ 一个小部落都要集合议事，这根富强不富强无关。富强国家不见得会民主，看看沙特科威特这些富的流油的国家，还不都是集权政府？
反过来看看美国，法国这些西欧国家，民主恰恰发生在他们变得真正富强之前。
你接受了TG的洗脑宣传不奇怪，奇怪的是你居然无法辨别。
我的妈呀,怎莫这末激动?
我不就是消息不大灵通,不至于如此气愤把.
哎呀，网上说话就是不好。mm,不好意思啊，我那是在怀着传播＂小道消息＂jidong 的告诉你8g的意思，没有任何的别的意思。。。我怎么会有别的意思呢。。。。hehe
哎呀，网上说话就是不好。mm,不好意思啊，我那是在怀着传播＂小道消息＂jidong 的告诉你8g的意思，没有任何的别的意思。。。我怎么会有别的意思呢。。。。hehe
原来如此阿,谢谢谢谢,这回听得太清楚了!
DP说的就是像你这样的人。民主难道不是人的基本诉求之一？ 一个小部落都要集合议事，这根富强不富强无关。富强国家不见得会民主，看看沙特科威特这些富的流油的国家，还不都是集权政府？
反过来看看美国，法国这些西欧国家，民主恰恰发生在他们变得真正富强之前。
你接受了TG的洗脑宣传不奇怪，奇怪的是你居然无法辨别。
你这么说，反而体现不出多你思想有多先进，更看不出来你的思想中到底又有多民主
和你向左或不愿苟同的就是被TG洗脑，就是无法辨别么？不是人人都觉得思想被qj或者精神世界处在水深火热之中，那样就被定性为愚昧了么？
我个人支持民主的推进，但很反感现在很多人拿着民主的幌子把自己的想法强加于人，这样做来，和你们所反对的那些人那些所谓的zf又有什么区别
你这么说，反而体现不出多你思想有多先进，更看不出来你的思想中到底又有多民主
和你向左或不愿苟同的就是被TG洗脑，就是无法辨别么？不是人人都觉得思想被qj或者精神世界处在水深火热之中，那样就被定性为愚昧了么？
我个人支持民主的推进，但很反感现在很多人拿着民主的幌子把自己的想法强加于人，这样做来，和你们所反对的那些人那些所谓的zf又有什么区别
我不主张民主，恰恰相反，我更支持精英主义，因为效率更高。我把自己的想法强加于你，你也可以把你的想法强加于我，这种权利在国内是没有的。
我不主张民主，恰恰相反，我更支持精英主义，因为效率更高。我把自己的想法强加于你，你也可以把你的想法强加于我，这种权利在国内是没有的。
那你慢慢强加吧，看能强到谁脑子里去
那你慢慢强加吧，看能强到谁脑子里去
那你慢慢看，慢走
六四只是一桩应该沉痛悼念的死亡和丧失,而不是用来甄鉴对错的分水岭和试金石.而这种飘呼的散文体的追念怕只是为了"纪念"二字的纪念,而不是为了纪念的纪念.网上这许多的小将,老将,真正经历过的六四的又有几人?
只有亲身经历过的人才有资格纪念么？现在有几个人真正经历过二次大战，二战就不可以被人们纪念了么？
只有亲身经历过的人才有资格纪念么？现在有几个人真正经历过二次大战，二战就不可以被人们纪念了么？
当然谁都可以纪念但是作为旗帜鲜明的两派小将和老将大多都是道听途说,不知其所云.真正经历过的人,一般都不愿意再说什么,因为也说不出什么.没有办法说清楚谁对谁错.就是一种窝心的痛而已.
同意你的看法。
dp写人写事入木三分，如果没有悲天悯人的心怀，是很难做到这点的。
我很喜欢她的文字，可是每每读起都让我联想到张爱玲。骨子里看的太透彻了，不容易快乐。很高兴听到她结婚了，生活的很好。总觉得这样的女子太精灵古怪，少有男生能handle。
从前我也以为这是common sense呢，但是很快就会有妹妹来告诉你，中国的国情特殊，这个屠杀是必须的，不然中国就会灭亡。
诶，突然发觉85，90后都大了，我们老了。。。。。。。。。。。
连拿钱来闹场的某功人员都能让她热泪盈眶，可真是不容易啊！
他们也是人。。。就像你我一样，也是人。
他们也是人。。。就像你我一样，也是人。
当他们在地震过后敲锣打鼓庆贺的时候，我不觉得他们是人。
他们也是人。。。就像你我一样，也是人。
被暴徒打死的军人也是人，要纪念一起纪念。
被暴徒打死的军人也是人，要纪念一起纪念。
我觉得这个没错呀，学生和军人其实都很冤。问题是现在为啥谁都不让纪念呢 -_-b
当然谁都可以纪念但是作为旗帜鲜明的两派小将和老将大多都是道听途说,不知其所云.真正经历过的人,一般都不愿意再说什么,因为也说不出什么.没有办法说清楚谁对谁错.就是一种窝心的痛而已.
说得没错。我认识的两个近距离经历过六四的人（就是说到最后一天都还在广场上的），都不提六四，不愿意说什么。别人问他们当初是不是在广场上，他们说是，然后就没别的了。
反倒是其它人，讨论得热火朝天，这两个人从来都是沉默。
别人怎么看我不管，但是从我看来，这是个没有办法分出对错的事情，绝对的两败俱伤，政府和学生都有自己说不出的苦。我们应该纪念，但是就我看来，更大程度上应该是纪念那些为了单纯美好而牺牲的人们，包括学生、市民还有军人，为了从他们（群众和政府）犯过的错中去学习，让这样的悲剧不再发生。除此之外的任何高调“纪念”“民主”都让我觉得矫情。
dp是不错，但是这篇文章我也就是那么一看，也就是那么一笑。拿法轮功的钱来闹事的抗议者不会得到我的任何同情，不管他们是不是被生活所迫而做这样的事情。如果有一天我被生活逼得不得不拿这样的钱来维持生计，那至少我知道我自己deserve被人鄙视。因此，我堂堂正正地鄙视那些人，他们不值得我浪费任何同情。dp的这份感慨，更加只能让我一笑……文人啊！追求自由民主权利的文人啊！
六四只是一桩应该沉痛悼念的死亡和丧失,而不是用来甄鉴对错的分水岭和试金石.而这种飘呼的散文体的追念怕只是为了"纪念"二字的纪念,而不是为了纪念的纪念.网上这许多的小将,老将,真正经历过的六四的又有几人?
五。四运动也没几个人参加阿，现在还在的还有吗？
我们每年从胡core到下面不都要纪念一下五。四吗？说起来，这种纪念更是为了"纪念"二字的纪念吧。
"我以为当年最直接的是反官倒，反腐败。20年过去了，腐败已经是见怪不怪了，公款不仅可以旅游，可以吃喝，可以贪污，还可以用于嫖娼。当年的太子党们倒卖点彩电，钢材。现在的太子党直接入股国家银行。当年的李鹏女儿考不上大学只能上电大，现在看来，这是笑话么?"
"今天的中国，离自由、热忱、理想主义比20年前更遥远"
that's why:
从来不需要想起，永远也不会忘记
五。四运动也没几个人参加阿，现在还在的还有吗？
我们每年从胡core到下面不都要纪念一下五。四吗？说起来，这种纪念更是为了"纪念"二字的纪念吧。
http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?boardid=331&topicid=595247&page=2
Commets from 梁文道
谁掌握话语权谁拥有真相？
2009年5月28日的 《信报》访问了一位正在香港中文大学念历史的「内地尖子」，他说﹕「以个人角度看，它（六四）跟我生活没有什么关系了……在中国源远流长的历史上无足轻 重，历史上太多类似事情。天天拿来说，只是发生时间比较靠近我们而已」。记者再问他六四到底是场屠杀，还是为了维护国家稳定的正确行动。他的答案竟是两者 皆对，他认为双方都同样有理同样正确，因为大家都只不过是从自己的利益角度出发罢了。「大家都是平等的，没有高下之分，应防止道德绑架……老一辈或经历过 事件的人或许强烈希望我们了解事件真相，但并不代表我就要作出一样的评价。年轻一辈只是作为历史的旁观者，不能强迫我要跟你有相同的反应」。
这是近年愈来愈流行的一种论调，它 不否定我们相信的那条简单道理，它只是不认为那是唯一正确的道理，它认为任何立场都是可取的，它把一切立场相对化。我们香港人对这种说理方法绝不陌生，因 为它就是许多人口中的「理性」和「客观」。对于同一件事情，不同的人有不同的「观点与角度」，所以用不着取舍判断，反正那都是「观点与角度的问题」。
这种港式的犬儒主义与内地流行的 「唯策略论」不尽相同，但又很有亲和关系。所谓「唯策略论」，其表表者可见于毛泽东那些影响深远的文稿。我当年读「毛选」，最感困惑的地方是他总在谈敌我 斗争的策略，却永远说不清敌人到底是谁。「敌人」的定义不断浮动游移，因时地而变；今天是敌，明天可以是友；今天是朋友，明天忽然又成了敌人。台湾评论家 杨照在台版《毛泽东语录》的导读里说得好，毛思想的精要就在于不谈对错只论胜败；胜者自然是对的，失败者则必然是错的。所以一个人千万不能输，因为输了斗 争也就得输掉是非了。
这就是「话语权」这种很西化很后现代的概念在大陆普及得异常迅速的原因之一了。如果你从小相信科学史就是科学不断进步真理不停揭示的历史，你或许不容易接受当今「科学研究」（Science studies）所说的那些学者竞争的残酷故事，把一切都看成门争的结果；但你要是自幼就生长在一个「唯策略论」主导的环境之下，你会发现那些勾心斗角谋取胜利的「真相」完全不难理解。因为任何学术研究任何理性讨论说到底都只不过是在争夺「话语权」；谁掌握了「话语权」，谁就有道理。
故此，我们大可不必认真细究六四究竟是不是屠杀，因争论双方都只是在抢夺「话语权」，双方都是「平等」的，都想把自己的利益强加在我们头上。事实的调查与论证的逻辑都不重要，最重要的是你 有你背后的利益和动机。哪怕你再有道理，使我无可反驳；我也只要指出你掌握「话语权」就够了。
假如一个人信守这思维方式，他应该 同时相信日军「进出中国」与「入侵中国」都是说得通的，因为它们出自两种不同的角度。所谓「达赖集团」的藏独主张也用不着紧张反对，因为他们有他们的利益 考虑，中国政府也只是为了自己的利益罢了。假如一个人能够前后一贯地坚持这种想法，既不为六四而动情，也不为日本部份学者否认南京大屠杀或低估死亡人数而 愤怒，觉得这两件事都还需要更客观更理性地对待（这是不是港大同学陈一谔的立场？），或者觉得它们都只是观点的歧异利益的冲突，难言对错（这是那位在中大 读历史的尖子的立场吗？），那么我勉强还能说这是一个在哲学上有趣而且值得反驳的立场。可是你却说「它跟我没有什么关系」？
[此贴子已经被作者于2009-6-5 11:21:37编辑过]
进来support一下
不管真相如何，那毕竟是一段有伤痕，有血泪的历史。不想听的人，难道还不许别人提，不许别人纪念一下？
我觉得要纪念也要纪念学生刚开始静坐时候提出的口号和心愿是好的,而不是到后期的一发不收拾的打砸抢,如果连这都要平反和纪念的话,
[此贴子已经被作者于2009-6-5 11:28:04编辑过]
ZT
Commets from 梁文道
谁掌握话语权谁拥有真相？
梁文道现在已经跟南方报系的一群人一样成为这个方面的专业写手了。
我觉得那个历史系的内地尖子生说得没什么错啊。难道民主就是要大家都认同某一派人的观点，不许有不同的见解？再联想到港大的学生会长说过偏CCP的话之后，居然引起轩然大波，被迫辞职。他们的民主也不过尔尔，跟他们批评的CCP50步笑100步罢了。
我觉得要纪念也要纪念学生刚开始静坐时候提出的口号和心愿是好的,而不是到后期的一发不收拾的打砸抢,如果连这都要平反和纪念的话,
打砸军车是有的,怎莫抢了? 听起来根学生市民抢了商场似的,
打砸军车是有的,怎莫抢了? 听起来根学生市民抢了商场似的,
不仅抢了，而且烧了商场，我家隔壁一个痞子就去商场灰烬里面兴高彩列拿了东西回家。
不要跟我说是军人干的
梁文道现在已经跟南方报系的一群人一样成为这个方面的专业写手了。
我觉得那个历史系的内地尖子生说得没什么错啊。难道民主就是要大家都认同某一派人的观点，不许有不同的见解？再联想到港大的学生会长说过偏CCP的话之后，居然引起轩然大波，被迫辞职。他们的民主也不过尔尔，跟他们批评的CCP50步笑100步罢了。
如果有流氓打他抢他杀他，他还会说。“大家都是平等的，没有高下之分，应防止道德绑架……”吗？
梁文道现在已经跟南方报系的一群人一样成为这个方面的专业写手了。
我觉得那个历史系的内地尖子生说得没什么错啊。难道民主就是要大家都认同某一派人的观点，不许有不同的见解？再联想到港大的学生会长说过偏CCP的话之后，居然引起轩然大波，被迫辞职。他们的民主也不过尔尔，跟他们批评的CCP50步笑100步罢了。
nod, 其实说白了，政府和民主派都想给现在的年轻一代洗脑，对他们很不幸的是，政府控制了话语权。拿政府没有办法，就说现在的年轻人怎么怎么样。其实就像工人还是工人的时候，都会痛骂资本家，当上了资本家以后，还不是剥削工人。民主派在党权前，总是说得自己是正义的化身就要大众一定要跟从他们的立场，要使他们是掌权者，说不定比中共还独裁。另外我很反感他还把六四根日本人侵华相提并论。
不仅抢了，而且烧了商场，我家隔壁一个痞子就去商场灰烬里面兴高彩列拿了东西回家。
不要跟我说是军人干的
你家隔壁痞子去商场里拿东西回家就能说明学生市民抢东西了.?
就那种坦克到处碾的时候,能有胆子去占便宜也不容易.
如果有流氓打他抢他杀他，他还会说。“大家都是平等的，没有高下之分，应防止道德绑架……”吗？
我觉得还会说，但是同时也会说，大家平等并不意味着就可以随意伤害别人，践踏法律
一个相信大家平等的人，不会因为被人打了一顿，就不相信了
你家隔壁痞子去商场里拿东西回家就能说明学生市民抢东西了.?
就那种坦克到处碾的时候,能有胆子去占便宜也不容易.
痞子是市民么？我觉得也应该算是吧...
反正我当时在北京，也觉得很乱啊，好多商店不都被砸了抢了关门了么，当然没说是学生干的了
而且很多打砸抢发生的并不是坦克到处碾的时候啊，坦克没碾之前就乱了好久了，你不知道么?
不知道你说谁坦克碾的时候还去抢商场，确实不容易啊
ding, 国内长大的八十九十后对六四已经很陌生了，如果不是大家每年纪念，离集体失语也不远了。
难怪**天天努力宣传,大概也是怕大家给忘记了
我觉得还会说，但是同时也会说，大家平等并不意味着就可以随意伤害别人，践踏法律
一个相信大家平等的人，不会因为被人打了一顿，就不相信了
法律是国家定的。
假如他反抗一下，被法律定性成“暴徒”了呢？
他还会说“大家都是平等的，没有高下之分，应防止道德绑架……”吗？
痞子是市民么？我觉得也应该算是吧...
反正我当时在北京，也觉得很乱啊，好多商店不都被砸了抢了关门了么，当然没说是学生干的了
而且很多打砸抢发生的并不是坦克到处碾的时候啊，坦克没碾之前就乱了好久了，你不知道么?
不知道你说谁坦克碾的时候还去抢商场，确实不容易啊
如果说把个别人的行为拿出来当作一个整体的行为,那也是欲加之罪了.
假如说学潮中大部分人都是这样去抢商店,能有那末多老百姓支持他们吗?
不能因为说,某些地皮无赖趁火打劫,就把大多数人的动机给抹黑了吧?
痞子是市民么？我觉得也应该算是吧...
反正我当时在北京，也觉得很乱啊，好多商店不都被砸了抢了关门了么，当然没说是学生干的了
而且很多打砸抢发生的并不是坦克到处碾的时候啊，坦克没碾之前就乱了好久了，你不知道么?
不知道你说谁坦克碾的时候还去抢商场，确实不容易啊
他那是选择性失明！
我这里架机枪武装巡逻开始以后，就再没抢商场的了。
法律是国家定的。
假如他反抗一下，被法律定性成“暴徒”了呢？
他还会说“大家都是平等的，没有高下之分，应防止道德绑架……”吗？
用法律来坚定六四是很可笑.
按照中国的法律, 我们现在根本就不能讨论六四, 这个是禁忌话题
如果说把个别人的行为拿出来当作一个整体的行为,那也是欲加之罪了.
假如说学潮中大部分人都是这样去抢商店,能有那末多老百姓支持他们吗?
不能因为说,某些地皮无赖趁火打劫,就把大多数人的动机给抹黑了吧?
这还需要解释吗？
纪念的是死去的学生，市民，和士兵。
那些领袖精英们，who cares。
不知道他们纠结那些趁火打劫的暴徒，有什么意思。
难怪**天天努力宣传,大概也是怕大家给忘记了
其实**宣传是宣传不到国内的。恰恰是突然之间不能登录TWITTER，MYSPACE，YOUTUBE这些网站才提醒了大家，这功劳得归功于政府。
你家隔壁痞子去商场里拿东西回家就能说明学生市民抢东西了.?
就那种坦克到处碾的时候,能有胆子去占便宜也不容易.
即使不是学生,至少后面的混乱状态已经不是学生可以平息的了,况且你怎么知道肯定所有的学生都是好的?平暴之前政府三令五申叫大家别去,电视不断的播放和宣传,换了其他的国家早动手了,那些军人都不能反抗,任凭有些暴徒推来推去甚至打死,他们不也都是18.19岁的孩子,
64那时候的政府太没有制止暴乱游行之类的经验了。也没有使用催泪弹之类非杀伤武器的经验和知识，直接扫了。
re一下这个，没有催泪弹，拿警棍也不会形象搞得这么差。
这还需要解释吗？
纪念的是死去的学生，市民，和士兵。
那些领袖精英们，who cares。
不知道他们纠结那些趁火打劫的暴徒，有什么意思。
有的人的逻辑是,因为群众中有暴徒,有谋私利的领袖,有被人利用的嫌疑,所以没办法,只能用武力不加区分地来镇压群众
re一下这个，没有催泪弹，拿警棍也不会形象搞得这么差。
同意. 中国政府的Public relation score = -100
这磨多年了,还是没学习到多少,藏独闹事的时候,还是开着坦克进去了...
梁文道现在已经跟南方报系的一群人一样成为这个方面的专业写手了。
我觉得那个历史系的内地尖子生说得没什么错啊。难道民主就是要大家都认同某一派人的观点，不许有不同的见解？再联想到港大的学生会长说过偏CCP的话之后，居然引起轩然大波，被迫辞职。他们的民主也不过尔尔，跟他们批评的CCP50步笑100步罢了。
为什么港大的学生会长被迫辞职不是民主呢？在任何一个民主国家，如果一个人公开发表支持屠杀，支持纳粹的观点，都要有辞职的准备吧。作为学生会长，大部分学生不同意他的观点，对他的人品有质疑，那么下台不是自然的事情么？
即使不是学生,至少后面的混乱状态已经不是学生可以平息的了,况且你怎么知道肯定所有的学生都是好的?平暴之前政府三令五申叫大家别去,电视不断的播放和宣传,换了其他的国家早动手了,那些军人都不能反抗,任凭有些暴徒推来推去甚至打死,他们不也都是18.19岁的孩子,
政府还三令五申地不许人提不同意见,不许人示威游行,不许老百姓对政治有任何意见.
要你的意思, 中国人就该做顺民,奴隶.
军人一共死了几个? 共和国卫士,巴拉来巴拉去,一共也就不到二十来个,跟学生市民流的血比起来,差远乐了八. 还不晓得是谁杀的呢,
同意. 中国政府的Public relation score = -100
这磨多年了,还是没学习到多少,藏独闹事的时候,还是开着坦克进去了...
这个是真的，PR太差
为什么美国政府就能把不合理不合法的事搞得象朵花，中国政府做什么事都要留个小辫子让人抓，自己都说不圆。 就不能跟人家学学。
这个是真的，PR太差
为什么美国政府就能把不合理不合法的事搞得象朵花，中国政府做什么事都要留个小辫子让人抓，自己都说不圆。 就不能跟人家学学。
因为中国政府从来没标榜自己民主自由。一直说解决温饱是先于民主自由的。
64那时候的政府太没有制止暴乱游行之类的经验了。也没有使用催泪弹之类非杀伤武器的经验和知识，直接扫了。
六四的时候政府先用了催泪弹和橡皮子弹。我有个好朋友的同班同学，就是屁股被橡皮子弹打了一下，然后赶紧跑回家了。防暴警察拿的是盾牌，用了催泪弹。有人冲击防暴警察，防暴警察当时还挺克制的，迅速整理好队形。我姥姥家就住西单，胡同里就能看见防暴警察，闻到催泪弹的味道。后来呢，军队确实是开枪了，学生和平民有伤亡，战士也有伤亡。
六四的时候政府先用了催泪弹和橡皮子弹。我有个好朋友的同班同学，就是屁股被橡皮子弹打了一下，然后赶紧跑回家了。防暴警察拿的是盾牌，用了催泪弹。有人冲击防暴警察，防暴警察当时还挺克制的，迅速整理好队形。我姥姥家就住西单，胡同里就能看见防暴警察，闻到催泪弹的味道。后来呢，军队确实是开枪了，学生和平民有伤亡，战士也有伤亡。
催泪弹用完了？
法律是国家定的。
假如他反抗一下，被法律定性成“暴徒”了呢？
他还会说“大家都是平等的，没有高下之分，应防止道德绑架……”吗？
这说的太极端了，开始不是讨论如果他被人打了抢了杀了还会不会坚持平等的信念么？
法律永远都是不断变化不断适应当时的社会的。我觉得相信平等的人，很多都是自己受了很多不公正的对待的但是还追求平等的，这很可贵啊
当然，如果一个人受了太多的折磨和不公正以后不相信平等了，我觉得也没错，干嘛所有人都要坚持同一种信念呢?
这个是真的，PR太差
为什么美国政府就能把不合理不合法的事搞得象朵花，中国政府做什么事都要留个小辫子让人抓，自己都说不圆。 就不能跟人家学学。
因为西方的民主已经有很多年历史了,人家有斗争经验,也知道如何使用非暴力手段来达到自己的目的.
中国政府呢,枪杆子里出政权,打从毛泽东开始就没有和平容纳不同政见的能力,不是整风,就是文革,看到不同意见就眦毛,然后斗到你死我活为止.
因为中国政府从来没标榜自己民主自由。一直说解决温饱是先于民主自由的。
这个就说明中国政府有理？乃还不如干脆承认自己的政府是纳粹呢，杀人起来更不用顾忌了
因为西方的民主已经有很多年历史了,人家有斗争经验,也知道如何使用非暴力手段来达到自己的目的.
中国政府呢,枪杆子里出政权,打从毛泽东开始就没有和平容纳不同政见的能力,不是整风,就是文革,看到不同意见就眦毛,然后斗到你死我活为止.
这个说的挺对的。斗争经验不足啊。
这个就说明中国政府有理？乃还不如干脆承认自己的政府是纳粹呢，杀人起来更不用顾忌了
每个政府维护自己利益的手段不同而已。纳粹那时候也很多人信奉的。
如果说把个别人的行为拿出来当作一个整体的行为,那也是欲加之罪了.
假如说学潮中大部分人都是这样去抢商店,能有那末多老百姓支持他们吗?
不能因为说,某些地皮无赖趁火打劫,就把大多数人的动机给抹黑了吧?
当然不是说大多数学生都抢商店了？你看谁这么说了，拍他！
我觉得是说当时社会治安非常乱，社会很动荡，要大乱，当然不是学生的初衷，但是用了武力解决的方法。这当然不是一个好方法，但也不是前面有人说的，什么gcd的残忍暴行世之少见，我觉得挺多见的，不少政府都用这招
大家都别太极端了
即使不是学生,至少后面的混乱状态已经不是学生可以平息的了,况且你怎么知道肯定所有的学生都是好的?平暴之前政府三令五申叫大家别去,电视不断的播放和宣传,换了其他的国家早动手了,那些军人都不能反抗,任凭有些暴徒推来推去甚至打死,他们不也都是18.19岁的孩子,
我怎么听说的是。。“暴徒”大部分是开枪之后才有的
每个政府维护自己利益的手段不同而已。纳粹那时候也很多人信奉的。
那时候德国是西方意义上严格的民主社会，纳粹是西方意义上严格的民选政府
催泪弹用完了？
我不觉得是催泪弹用完了。而是大家不相信政府敢开枪，所以催泪弹和橡皮子弹已经没有什么威慑作用了。
其实，我也很为20年前死难的亡灵惋惜，不管是学生，还是其他平民，还是战士，他们的死去，都是家人和亲朋的损失，都有人为他们哭泣。什么是真相呢？什么是公正呢？也许不同的人，寻求的是不同的答案。
六四以学生运动开始，初期非常有理有利有节，堪比当年中国共产党在上海领导的学生运动，不太像是学生自发的运动，很像有高人幕后指点。我相信学生纯洁的爱国热情，我也相信高人没有那么单纯。共产党当年搞学生运动也不敢喊要推翻国民党政府的口号，只有夺取政权之后才敢明说。历史，其实总在重演。政治斗争，本来就是你死我活。成王败寇，自古不变。谁也不愿意看到流血，但是政治斗争就是这么残酷。高人上了台又如何，难保不再血流成河。只不过，流血的人不同而已。
其实六四也有积极的作用，起码它敲了警钟，让共产党可以慢慢完善自己，让中国可以变得越来越好。我想，那些20年前的亡灵，不管是追求民主的学生，还是参加戒严的战士，还是被误伤的平民，如果他们的在天之灵，可以看到他们的亲人，过得越来越好，可以看到他们的祖国，变得越来越富强，一定会很欣慰的。他们的逝去，是很不幸的事情，在他们亲人心中的烙印估计永远无法抹去。哪一方都想要求公正，可是，什么是公正呢？也许，这就是历史的无奈。
我怎么听说的是。。“暴徒”大部分是开枪之后才有的
那个是民运宣传
暴徒开枪后就逃之夭夭了