镇压是可以的，但是动用坦克，加诸到手无寸铁的学生身上。。。。实在是非常的不人道。。。 北洋政府，国民党政府都从没有这样对待学生，也就是就是高压水枪什么的吧；就这点来说，gcd才是真正的把人命不当回事 ps. 我也没有想表达北洋政府或者国民党政府好的意思，就是就这件事情稍作比较而已，国民党时期，暗杀还是很多的。
2. 昨天又MM说，我们没有催泪弹，没有武警，所以只好开真枪，开真坦克了。后来还说不是有钱就能买到催泪弹的。我就不信中国政府真想买温和杀不了人的东西当时会买不到。最有效“简单”的当然是上真刀枪。But the willingness to choose the right answer instead of an easy answer is more important, especially for a government representing the people and the benefit of people.
2. 昨天又MM说，我们没有催泪弹，没有武警，所以只好开真枪，开真坦克了。后来还说不是有钱就能买到催泪弹的。我就不信中国政府真想买温和杀不了人的东西当时会买不到。最有效“简单”的当然是上真刀枪。But the willingness to choose the right answer instead of an easy answer is more important, especially for a government representing the people and the benefit of people.
我也有这本！
我觉得比安徒生好看
安徒生太阴暗了 不适合小孩子
看完有点怕怕 有时候
我记得看过一些揭露童话真相的文章，不是说最阴暗就是格林兄弟的童话么
我那时候最喜欢看《格林童话》，好厚一本阿，粉红色的书皮，不带插画都是字，天天背在书包里，那个宝贝哟。。。。安徒生童话倒是没有感觉。奇怪。
最喜欢格林童话里面有个故事讲一个年轻人去闹鬼的宫殿里住一晚的故事，反复的看，反复的刺激自己，又怕又喜欢看。原来我喜欢看恐怖片从小就有基础
我也是啊，小时候抱着《格林童话》不停的读，也不知道读啥。
同学们，偶呼呼去了，你们玩好...............
歪歪晚安。
正式去睡觉了，一个星期一次上网，收获比较大
---- 有的MM很暴力
---- 有的MM很全面
---- 有的MM吵架都很温柔
---- 有的MM既读过青春之歌，又读过红楼梦, 且记得很情色的情节
---- 有的MM居然知道我从前的ID.............
眼前一黑.............
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眼前一黑.............
扑通就滚下去了
歪歪晚安。
我早该闪了。我这个光速有点慢
扑通就滚下去了
不是说洗澡进被窝的么，难道用ultraportable的笔记本？
不是说洗澡进被窝的么，难道用ultraportable的笔记本？
我这不都承认我慢了么，才走到浴室门口
http://tmc-hk.org/articles.php?do=viewart&id=5&cat=3
终于赶上大部队了，然后大家都xxsl。
来个good nite kiss
(画外音：不知道我今晚high个什么劲，有点人来疯。。。。
对六四事件的真相我们这辈只能从零星的资料去了解了，但这确实是中国历史上的一个伤疤，我们不能否认可能政府有过做的不对的时候，但就像莲妈说的，从八九以后，20年来，中国无论经济还是民主都有很大的发展。是否到达完美的境界？我相信没有任何一个国家称得上，但有没有哪个国家比我们进步更快？好像也没有许多。
但联系到这次延绵一个月甚至还将继续下去的全世界华人反藏独的事情上，有一个有趣的现象值得思考。当年参加六四的那一辈大学生，可以说是最向往西方民主的一群人吧？可这一次，很多积极组织、参与反藏独示威游行的人，恰恰就是经历过六四的有经验的学生运动者。
我们这儿组织者之一就是当年的精英之一
来个good nite kiss
(画外音：不知道我今晚high个什么劲，有点人来疯。。。。
kiss back！
我已经持续这个状态好几天了。
就是啊，前两天还有人关心的....... 估计也是哪儿热就往哪儿钻的........
恩，，我关心了他一下，说他是我最讨厌的wsn，，然后香香说他对政治不感兴趣，，
然后在我们的push下，，他就出来遛遛了
其实人性就是动物性的本能阿。弱肉强食是自然规律，有繁荣强大就会有牺牲和死亡。世界和平基本是个不可能实现的梦，真的都和平了，世界就该末日了，因为资源就无法承载这种负荷了，就跟动物世界里的食物链一样，哪种动物没天敌，生态环境就会垮掉。不知道我的想法对不对。
nod，，，老毛说：帝国主义亡我之心不死。。
矛盾不激化的时候吧，，大家都温情脉脉的，，等激化了，，就看出本质来了。。。
比如法国这回，，平时也中法友谊中法友谊的。。。
啊呸
对89不甚了解的飘过。。。
不过我以前打工的时候遇到过一个大伯，可以做我爸爸了
有一次聊天说到回国的问题的时候
他说他不能回去，因为当年他也参与了天安门事件，王丹这些人还要叫他老大哥。。。。
今天想起来，那他该是。。。。什么样的人物阿？？？？
另外，他现在上班的公司，我不知道能不能讲啊
如果不合适，版主就帮我加个100的威望或者删了这段话
给坏人看到了不好吧
其实他们就是一个生物技术公司，还在纳斯达克上了市
做的事情。。。。。把国内的人体器官（好像主要是四川那一带的）弄到美国来卖
另外就是美国关于生物细菌方面研究的东西资料什么的。。。。再把资料送回国做参考
。。。。
我太晕了，这个纳斯达克上市公司，不但买卖人体器官，还买卖科技情报，太有才了．
我太晕了，这个纳斯达克上市公司，不但买卖人体器官，还买卖科技情报，太有才了．
我也晕了。
sorry，，我有个亲戚那时候大三，，，据他说，很奇怪，后来大家都要写自己当时做了什么，结果事后挨个谈话，发现自己的行为很多都被人知道，比如什么时候喊了什么口号。。他只是一个普通学生，不是领头的也不是狂热的。。。。他怀疑学生之间，有互相揭发的行为
还有很多便衣的，我爸爸说，当时他们学校的头告诉他，很多校内活动都被拍成照片了，包括什么人在看大字报什么的．
可能你是对的我这辈子做不了政治
太感情用事
政治家需要很冷静的
是，其实我不是说这么想不对，，前面那个SHLV姐姐，，这样的人都很善良的。做朋友很不错的，，不过政治这个东西，本来就不是善良的人能玩的事情。。。。
善良的人如果到了国家领导人的位置上玩政治，，给国家带来的损失更大，，虽然不是他们本意。。。。。
MM很厉害了。很晚了，去吃点夜宵吧，银耳汤啊什么的
减肥中，，，
我挺住。。。。
减肥中，，，
我挺住。。。。
我刚吃完了ice cream 好好吃啊
诱惑你下 哈哈
是，其实我不是说这么想不对，，前面那个SHLV姐姐，，这样的人都很善良的。做朋友很不错的，，不过政治这个东西，本来就不是善良的人能玩的事情。。。。
善良的人如果到了国家领导人的位置上玩政治，，给国家带来的损失更大，，虽然不是他们本意。。。。。
恩 不够assertive
不过我也没什么wqy似的政治理想
无所了
有些观点很犀利啊，爬得我没怎么敢接话。
接收好多信息慢慢消化。
各位晚安了！
正式去睡觉了，一个星期一次上网，收获比较大
---- 有的MM很暴力
---- 有的MM很全面
---- 有的MM吵架都很温柔
---- 有的MM既读过青春之歌，又读过红楼梦, 且记得很情色的情节
---- 有的MM居然知道我从前的ID.............
眼前一黑.............
男女之间算啥大不了情色呀。。我上小学就知道男男情色了。谁让我家的红楼梦是人民文学出版社的那个版本呢，，解释典故的篇幅比正文都长，，什么分桃短袖，什么龙阳之兴，都是那个时候在典故解释里给了很严谨的解释，连出处都有。。。香怜玉爱，湘莲宝玉，包括最后贾珍他们喝酒带了几个“没见过世面”的“孩子”，“孩子”说师傅是怎么教他们的，尤氏怎么隔着窗子偷听还呸的。。。
汗～～俺理论上这么不纯洁，，但是大学毕业前都没谈过恋爱。。。人格分裂啊。。。
玛雅我今晚追这个帖子还不停爬楼眼睛都花了
我看完视频回来，发现已经从48页变成83页了，爬死我了
两个历史性的时刻啊，其实都是为了同一个目的，中华民族的伟大复兴，悲壮啊！而且这两次，中国政府处理得都不尽人意，西方政府和媒体的丑恶嘴脸也是始终不变，不过可喜的是，老中青三代，国内国外，军人平民，政府民间，终于，为了同一个目的，开始相互理解，并且并肩战斗了。
顶这个。
哦,刚在另个贴子里说了. 老邓文革后上台砍了一批正在搞的大项目, 因为很多是四人帮牵头搞的. 比如这个大飞机项目,运10,但是研究很长时间了,已经能上天了. 结果生给砍了,专家解散了,图纸都找不到了, 现在还在重新研究. 不然咱们有了大飞机,法国老算个屁啊,买他个狗屁空客. 现在要重新上马,还有20年才出的来.
他砍了一批,也有微电子工业什么的, 不然现在这些项目和美国的差距不会这么大.
老邓的观点是, 造船不如买船,买船不如租船. 这是一种短视的观点, 短期内能拉动GDP,扩大外贸. 但长期看,这就是毁了你的民族工业!!! 而且是战略性的民主工业, 不是做鞋做微波炉做玩具的这些MADE IN CHINA的狗屁民族工业.
sigh，这个的确是个大痛～～～～
mm, 你的字字句句都是真金
我很讨厌现在的西方媒体，可是他们处理有生命的人的谨慎态度，还是让我折服的 其实不是西方媒体或政府重视，而是老百姓重视自己的死活，美国人自己死了人民会不满，会威胁到执政党的地位，他们去轰炸别人的时候可没有考虑生命的问题。
爬得不行了，要去睡了，临走赞一句，这里气氛好，还是女生能心平气和的讨论问题。。。
另外说有mm偏激的，我觉得一个民族需要有偏激的人做脊梁，理智的人指引方向，这样挺好。
排，呵呵。
藏独关心的是他们自己，希望中国败
64关心的是整个中国的前途，是希望中国好
参加64的也不光是学生，是社会各界的国人，大部分目的都是为了中国的前途。。
64本身也是很和平的，要求改革、反贪污、希望和政府代表谈话，可政府不理
64开枪动武了，不是防暴，而是真枪实弹
第一批武力被北京市民感化了，退了回去
后来调了新的一批、更多的武力到北京，就闹出惨剧
带半自动枪的士兵，身无寸铁的学生和市民，两方死亡人数相比，还是市民和学生占大多数
当然，士兵也不了解情况，只是接受命令
但政府最后只发布几个士兵照片，一字不提那些学生和市民的情况，反而妖魔化他们，这也很伤人心
总之，64是中华民族的伤疤之一，和藏独画等号，糊涂
一直对六四很好奇，现在大概清楚了。还额外收获了不少政治8卦~
之前就认为最后的决策在当时的情况下是唯一的选择，错就错再没有及早在难以收拾前处理干净。但是以中国当时的国情，既没经验又没装备，也是无可奈何。
西方政府处理暴乱的手段也是一次次学习中成长起来的。只是为当时我们付出的代价痛惜，不论是无辜逝去的年轻生命，还是国家遭遇的困境。
幕后黑手是无疑的，于他们那是为国家利益。所谓当时的领袖的可耻让人切齿，这些跳梁的代理人们就这样操控了青年们的热血玷污了他们的理想牺牲了他们的生命还影响了国家的前途。
然后这几天连续的愤怒之后倍受感动。之前和父母视频他们说高兴终于华人都团结起来了我还不明白这其中的意义。但是知道了曾经也许被伤害过的人们又一次可以站出来为了我们的祖国燃烧的时候，说真的，我竟有点感激此次西方和zd笨拙的倒行逆施了。
刚来美国吃鸡腿鸡翅，觉得到了天堂一样呵呵。现在不大吃了，尤其是发现鸡翅上都是毛........... ~~~~~~~~~~~~~
排这个，经常看到毛没干净，所以烧完都是俺领导屁颠屁颠得在那吃的香，偶一点都不想吃，咔咔
然后这几天连续的愤怒之后倍受感动。之前和父母视频他们说高兴终于华人都团结起来了我还不明白这其中的意义。但是知道了曾经也许被伤害过的人们又一次可以站出来为了我们的祖国燃烧的时候，说真的，我竟有点感激此次西方和zd笨拙的倒行逆施了。
镇压是可以的，但是动用坦克，加诸到手无寸铁的学生身上。。。。实在是非常的不人道。。。
北洋政府，国民党政府都从没有这样对待学生，也就是就是高压水枪什么的吧；就这点来说，gcd才是真正的把人命不当回事
ps. 我也没有想表达北洋政府或者国民党政府好的意思，就是就这件事情稍作比较而已，国民党时期，暗杀还是很多的。
这个就是你不了解情况了吧。
zf从头到尾都很克制，刚开始一直强调解放军要骂不还口，打不还手。
可是你看被煽动起来的学生是什么样的？还有混杂在其中的别有用心的人。
你要说gcd报导的不可信，那我说，我不知道北京具体的情况怎么样，但是你去武汉看看，先被打死的全是解放军，当兵的也是孩子啊，他们就不是中国公民了么？打死烧死那么多吊在武汉长江大桥上，那是多么的残忍，为什么你们不报导这些？！
无政府状态差不多2个月，zf已经尽了最大的努力来采用尽量和平的方式来解决问题，可是事情的发展呢？是谁不惜制造谣言挑起学生和军队的矛盾，公然抢夺解放军手里的武器开枪打人？这时候还能和平的解决么？他们混入学生之中，局势已经失去控制。
因此失去生命的学生们是为一段让人痛苦的历史付出了生命的代价。回过头来看这段历史，应该庆幸邓小平及时采取措施稳定局势，要不然现在中国是什么模样？第二个南斯拉夫？第二个苏联？
西藏80年代管的太松,毒毒们闹起来了, 怪不怪他? 反正他和赵是一个思路.
搞资产阶级自由化您也得循序渐进, 他一下子搞大发了, 疆毒也差不多那时候起来的, 王震守新疆的时候,谁敢闹.
[此贴子已经被作者于2008-4-11 20:19:38编辑过]
闹了你也不知道。６０年３年自然灾害时也说没多少人甚至没有饿死人呢。因为现在一方面中国政府在新闻报道方面还是松动了一些， 另一方面互联网这么发达， 封锁消息也不太现实
慈不掌兵，善不称王
64和藏独不是一个性质，这样比较太伤人心了
藏独关心的是他们自己，希望中国败
64关心的是整个中国的前途，是希望中国好
参加64的也不光是学生，是社会各界的国人，大部分目的都是为了中国的前途。。
64本身也是很和平的，要求改革、反贪污、希望和政府代表谈话，可政府不理
64开枪动武了，不是防暴，而是真枪实弹
第一批武力被北京市民感化了，退了回去
后来调了新的一批、更多的武力到北京，就闹出惨剧
带半自动枪的士兵，身无寸铁的学生和市民，两方死亡人数相比，还是市民和学生占大多数
当然，士兵也不了解情况，只是接受命令
但政府最后只发布几个士兵照片，一字不提那些学生和市民的情况，反而妖魔化他们，这也很伤人心
总之，64是中华民族的伤疤之一，和藏独画等号，糊涂
64出发点是好的，但是最后受到利用了，收不了场了。政府不是没有跟学生对话，但是这种对话怎么可能一下子有结果？我看到最后学生自己都不知道自己要怎么收手了！当年中国没有防暴警察，你不会到现在还不知道吧。
我们学校一个老师曾经在上法律课时问大家,是否支持美国宪法中关于全民可以有权力购买枪支这一条,他说他很支持,并且提到了中国天安门64事件,我记得他当时说"如果那些中国学生都有枪的话,就不会被军队镇压杀害了".
NND,什么逻辑.
[此贴子已经被作者于2008-4-11 20:34:46编辑过]
这个老师啥时候说的这话？VT的事情还没有发生吧？？？这就是一个学生有枪的下场！
这个没错，但是有多少证权靠真刀真枪用在没有什么武器的老百姓（他们就算有几把枪，也不能和军队比啊）身上的？战争动枪是一回事，非暴力示威动枪是另一回事。
对于戒严都可以置之不理，国家还用什么来维持局面呢？
留个脚印，膜拜下各位JJ们。
一直对六四很好奇，现在大概清楚了。还额外收获了不少政治8卦~
之前就认为最后的决策在当时的情况下是唯一的选择，错就错再没有及早在难以收拾前处理干净。但是以中国当时的国情，既没经验又没装备，也是无可奈何。
西方政府处理暴乱的手段也是一次次学习中成长起来的。只是为当时我们付出的代价痛惜，不论是无辜逝去的年轻生命，还是国家遭遇的困境。
幕后黑手是无疑的，于他们那是为国家利益。所谓当时的领袖的可耻让人切齿，这些跳梁的代理人们就这样操控了青年们的热血玷污了他们的理想牺牲了他们的生命还影响了国家的前途。
然后这几天连续的愤怒之后倍受感动。之前和父母视频他们说高兴终于华人都团结起来了我还不明白这其中的意义。但是知道了曾经也许被伤害过的人们又一次可以站出来为了我们的祖国燃烧的时候，说真的，我竟有点感激此次西方和zd笨拙的倒行逆施了。
爬不动了，不过看到这个mm说的，很赞同。
当年我爸也是在北京的，当年经历过的人，很多还是觉得这是无可避免的结局。不过中国在成长，各个国家也都是在历史教训中总结成熟的。
闹了你也不知道。６０年３年自然灾害时也说没多少人甚至没有饿死人呢。因为现在一方面中国政府在新闻报道方面还是松动了一些， 另一方面互联网这么发达， 封锁消息也不太现实
拜托, 60年还没有我呢,互联网再发达我也不会知道消息. 我看的都是现在人的回忆录.
他们当初是被伊拉克人民欢迎去的，去帮助他们建立新的次序。 但是bush政府里的几个头面人物连走几步莫名其妙的棋，（当时军队里的人都反对）， 把真个社会彻底拖垮。那几个头面人物没去国伊拉克，根本不了解那里的情况。 具体事件我就不在这里说了，网上很多资料，我还看了美国人制作的一个记录片，详细地讲述了事情的前前后后，比较客观。 mm如果有兴趣，应该看看。
妈妈咪呀，这个。。。俺还真没听说过
那时候已经不是一小撮暴徒了，什么飞虎队，那个队都粉墨登场了，全国罢工罢课串联，很快就会演变成全民动乱。
你觉得当时最好的办法是什么？天安门我还去过两次，一次是五月中，一次是6月2号。那真的是很狼藉。
戒严令是下了很久，军队才真正往城里开动的，一开始遇上阻力都是打不还手骂不还口，还能期待如何。进天安门前，也都是连续大喇叭广播清场劝退很长时间。坦克和机枪主要是震慑和防不测的，那时候中国还没有专业的防暴警察，即使有，数目也不够。
但是六四的确给国家的统治阶层敲了一个很响的警钟，上了很严肃的一课。不能不说，64事件，对中国后来的发展，后来的走向，还是起了很多积极的意义。在这个层面上，那些牺牲的学生，市民，以及战士，都是非常令人尊敬的。
说的对！
对于后来这种情况，当时学生又那么激动（被鼓动的），真的只能镇压。不过，开始只有学生的时候，国家还只是想降温的。那会是有点急，但是对部队开始都是说不能开枪的，可见开始并不是想镇压，只是想吓一下吓回去。但是这样硬性把火淬下去，反而被很多看不得中国好的人、政府利用了。后来就学生、暴徒掺和到一起分不清了，只能镇压。那会，就是学生听话冷静下来，暴徒也不会会啊。
就像国家对我们反日情绪太高涨了，国家就会降降温。这次也一样，国家的报道，就是对内部的，也很温和。
好似两小孩打架，家长应该怎么做？当然都会先说自己孩子不对，个让一步，就平息了。若是家长也在旁边鼓吹，那会到了不可开交的地步吧。那会，小孩子开始也许只是为了个石子争吵，后来被家长撺掇的，都不知道为啥失去理智了……
没想到咖啡因这么偏激。
呵呵，jj知道东突是什么么？说我偏激之前，麻烦你做些研究再说。
当时事态发展真是太快了。我觉得mm还是挺理想化的。不是说你想买，有钱就能什么都买的。什么催泪弹啊什么的普通军队哪里有啊。当时不是还没有防暴警察么。就这么一很小的细节，后来还真就是造成了大事。
国家最重要的就是军队了。要说咱么国家的警察，比军队不管是设备还是什么的，差远了！当时就是物质条件也不那么具备啊。
mm, 你的字字句句都是真金
我很讨厌现在的西方媒体，可是他们处理有生命的人的谨慎态度，还是让我折服的
这个，看是谁了。我没觉得西方对伊拉克人民的生命做了谨慎的处理。
爬不动了，不过看到这个mm说的，很赞同。
当年我爸也是在北京的，当年经历过的人，很多还是觉得这是无可避免的结局。不过中国在成长，各个国家也都是在历史教训中总结成熟的。
我也和这个mm一样的感想
很赞同
中国也是在不断失败中进步的
zd绝对不是64的学生们，zd是恶劣肮脏的，幕后黑手更加恐怖
64中，政府也好，学生也好，都有无可奈何的一面，结局无法避免
唯独让人切齿憎恨的就是那几个所谓的领袖，跳梁小丑
早起继续爬楼
慈不掌兵，善不称王
嘿嘿，第一次听说这个话，但是跟我自己朴素的本能的想法是一致的，，给自己撒花，，呵呵
顶～
那些西方媒体可能自己手里不physically沾着鲜血
但是这个世界上有多少鲜血不是他们诱导的
印尼，那都是畜生，不是人。。。
切
昨天我和我们一个马来西亚华侨女孩子说印尼的事情。一层是种族，一层是中国人聪明赚了印尼人的钱。她说这个种族问题在印尼马来西亚都有，所以她才移民到美国。美国这个国家千不好万不好，这方面还不像某些小国那么狭隘。
人类发展是由野蛮走向文明， 野蛮的时候是要战争，但现在是文明时代。 这里大多数jms不是也说了，希望看到和平么。 其实先进的国家有能力讲文明，落后的国家没有，因为他们得为了温饱而斗争。
如果你承认中国只想做野蛮国家，那么当然可以用牺牲人来达到社会的稳定。 如果要跨入文明社会，那就得以尊重人为重。
印第安人时代，还是野蛮时代。 印尼的事情我不是很清楚西方媒体的态度，就不做评述了。
另外，我说的对生命的尊重的态度，不是指西方媒体，是指西方国家的人民。
[此贴子已经被作者于2008-4-12 1:06:53编辑过]
西方人民投票支持了伊拉克战争。
西方的人民眼瞅着就出了1992洛杉矶暴乱。
其实哪个都没有尊重人生命的权利。
当西方人民从小看辛普森一家说解放西藏的时候，当cnn记者说中国人还是50年前的koons & thugs的时候，我不觉得他们比中国共产党道德水平多高。
汗啊
别的不说第一次海湾战争之前，伊拉克满地奔驰，富的不得了
现在啥样子
萨达姆同学要不是傻到去打科威特，伊拉克现在还是很富有
你还真相信是这样的？我狂晕～～～
呵呵，对这个我一直就持怀疑态度。
看了cnn对西藏问题的报道，真是让人无法信任美国媒体。
让信仰不同的人统治自己的国家，我觉得穆斯林教徒是不会欢迎这个的。
但是现在事实还没有人说出来，也只好是耐心的等待。
对呀，事实都还没搞清楚，就开始说这些了
我再问问一遍，姐妹们的周围有哪些老美揪住当年镇压黑人暴动不放的？没事就挂在嘴边讨论批判的？
中国政府做的事情算够温和了的，还被人这么说，涛哥啊～你真不容易啊～～
1992年洛杉矶暴动，我们花了一节课讨论过。结果就是两个加州来的同学，一男一女吵得不可开交。后来女生给气得哭了一天。其他时候没有人提过这事儿。
你现在随便大街上揪一个人问，他们估计都不知道什么是1992年的暴动。但是估计对天安门事件比谁都清楚。
对于戒严都可以置之不理，国家还用什么来维持局面呢？
嗯，什么游行戒严法什么的还是89之后才完善的。
那时候有好几个年轻的小战士被活活打死（或半死），然后浇上汽油烧了挂在立交桥上。要知道，没有坦克，手无寸铁的暴徒同样能把手持钢枪的战士点天灯。
我觉得学生搞运动，激情多于理性，有时候理想化多一些。到底谁该为后来的事件负责，我觉得不好说，如果那次没压下来，中国也许已经成为第二个俄罗斯。
天安门清场，应该说事前是给了很大撤退余地的。我觉得坦克对的是暴乱，而不是对的学生。学生的初衷都是好的，甚至后来市民的声援，都是正义的。但是不能否认，但是后来，所有的秩序都被破坏了，所有的正常生活都停顿了，谈判也都陷入僵局。戒严是唯一恢复秩序的手段。
现在回过头来看，民主这个东西是个双刃剑，和社会动荡相比，孰轻孰重，不是可以轻易把握的。
我强烈的顶这个。
看过很多资料，心里对当年那些充满激情的学生们很同情，更多的是痛心。其实在最初的很长一段时间的对峙里，学生组织者已经产生了动摇，这也是政府的目的，拖延战术就是要让学生内部产生矛盾而自己分化。那个时候政府内部的改革派也试着出来说话了，他们曾经建议从最基层的民主做起，比如村长等基层干部，再慢慢扩大到县长，市长，因为在中国这么大的一个政治体下，一步到位的民主是不可能的。但是被理想冲昏了头脑的学生们完全没有理睬，他们反馈说村长什么的民主他们不在乎，他们就要真正有能力的人来决定中国的命运，要提高知识分子待遇。
这样就一直僵持下去了，后来形势越来越没办法控制，很多北京的学生慢慢撤离，但是全国各地的学生都在涌来。组织者高层内部的分歧也越来越大，有相当一部分是主张撤离的。说到这儿我是觉得柴玲无法避免历史和那些生命对她的职责，她是强烈反对撤离的，但怪就怪在她明明知道马上会发生血腥事件，因为越搞越大，涉及面越来越广，活动将被镇压。她自己在对美国记者的谈话中无耻的说道：我从一开始就知道活动不会成功，但是我不能让他们离开，我们期待的就是流血事件，等的就是政府等不下去把枪对准自己的人民！记者问她你自己呢，她说我不会留下的，可是我没有办法对同学们说。因为以后的工作还需要我去做...多无耻的话啊！！柴玲这个人，就是被理想主义和权利欲完全冲昏了头，其实我估计她也不知道自己在做什么。
那个坦克压人，我没有亲眼见过，有一张照片被外国媒体追捧并反复使用就是一个青年站在坦克面前阻拦。但实际上坦克是左躲右躲，最终还是挺了下来。小战士们，也是爹生娘养一样是孩子，试问世上有哪个军队，在很长一段时间是打不还手骂不还口的？我看过另一端视频，一对人围在军用卡车下面控诉子弟兵为什么要镇压人民镇压自己的兄弟姐妹，眼泪交加，小战士们抿着嘴坐在车上一句话都不说。当时心里真得很痛，为学生们也为战士们。那个时候天气慢慢热了，学生们把军人堵在坦克里车里不让出来，好几日没水没粮，还曾经有坦克被人交上汽油点着，周围的人全在欢叫，车里的战士呢？难道就被活活烧死了吗？在坦克顶上狂妄的挥舞着石块棍棒的，真的是学生吗？我不敢相信。
觉得那个时候的青年们是很理想主义的，但是相当大一部分人控制不了自己，很容易激情就被煽动成狂热。而还有一部分人，完全抱着凑热闹的心态，我看到枪响起来，一群人离枪声稍远的人跳过栏杆逃跑，其中几个竟然是嘴角带着笑的，他们知道自己在做什么吗？
柴玲之流很容易就逃走了，组织者上层一直消息都很灵通，得到要被镇压的消息后就走了，还欺骗广场上的其他学生：赵紫阳让你们坚持到明早。有人反问这一段，西方不是说，中国的政治工作搞得如铁桶一样吗？柴玲就在这铁桶一样的环境里轻而易举地走掉了。幕后的黑手是谁？
这场风波没有赢家。如果说有，只是西方的黑手，而学生和政府全输得很惨。
妈呀，有人说伊拉克人民欢迎外国人去建立新政府
汗啊
别的不说第一次海湾战争之前，伊拉克满地奔驰，富的不得了
现在啥样子
萨达姆同学要不是傻到去打科威特，伊拉克现在还是很富有
我现在觉得中国就是在打太极。虽说硬气的话表面上有面子，但是出了类似伊拉克一类的下场就不好了。
现在就是让中国融入国际经济中，让世界经济离不开中国，这种情况下很多东西都可以谈。
好比说修铁路这个事情，本来咱们是可以自己修，但是如果有法国和，好比说日本，德国竞争拿项目，这时候我们就可以和他们的政府谈。我们给他们这个项目，他们给我们什么。政治这个东西都是这样子交换的。
闹了你也不知道。６０年３年自然灾害时也说没多少人甚至没有饿死人呢。因为现在一方面中国政府在新闻报道方面还是松动了一些， 另一方面互联网这么发达， 封锁消息也不太现实
不要把文革拉进来，那是姓毛的干的...............
是不是也是这么炮制出来的.开了枪,可是到底死了多少人,到底怎么个镇压,个说个的,没有证据,于是大家都怀疑当局隐瞒了啥. 当时报道中国的好像就是BBC,美国之音这些个媒体.奶奶的.
现在对照一下西藏事件,才知道流言就是这么产生的. 可怜以前对民运的还挺同情,现在看到他们支持藏独,台独,才明白,原来被忽悠了的不仅仅是当时一群热血沸腾的学生,还是这些年来崇尚西方制度的国人.
64确实死了人了~这个北京市市长陈西同曾经在媒体面前公开承认过,只不过他说只死了几个,没有象西方媒体报的二百多个.
我想问问你当时多大？全程追踪当时的情况了嘛？
军队让带枪进城，跟开枪的底线并不矛盾啊，普通的警察还可以开枪呢。
5月初宣布戒严，到六月初真正进城，在前面的几个星期里，到处都是被困的军车，被困的小兵娃子。连步行都进不去，有的部队换便装，还被认出来暴打。
这个我知道，我爸他们部队是北京周边的，被派到北京去戒严，根本进不去，很多军队都被拦到北京城外，好多群众找当官大的，见到就打。当兵的不敢开抢的。至少他们上头指名不许开的。
[此贴子已经被作者于2008-4-12 15:21:44编辑过]
不过他们的羊肉串真是太好吃了！
俺大学那会还经常穿新疆村去买东西吃，附近好像是魏公村？
民运早已变质,学生一如即往.
yes,
我一直很好奇这女人现在在美国哪里，混啥？不过问很多在美多年的人都说不知道。
不过过去的就过去了，现在跟当年已经不一样了
huaren的姐妹们真是让人敬佩啊，太渊博了
64确实死了人了~这个北京市市长陈西同曾经在媒体面前公开承认过,只不过他说只死了几个,没有象西方媒体报的二百多个.
200多? 别逗了,柴玲说的是4000. 西媒当年报的是几千有可能上万.
中国承认的是几百个.
最恨柴玲那句什么革命是要流血牺牲的，但我不想死，我想活。
我一直很好奇这女人现在在美国哪里，混啥？不过问很多在美多年的人都说不知道。
前一阵有人贴过一个她最近的照片, 一个大妈摸样的肤色黑黄的妇女.
但是很多当年的学生已经开始置疑自己当年是不是被民运和西媒蛊惑。。。
政府有责任，但是责任最大的绝对是那些居心不良的西方政府和他们的propaganda－－告的，我这两天跟人吵架总算学会一个词儿
RE这个
前一阵有人贴过一个她最近的照片, 一个大妈摸样的肤色黑黄的妇女.
找出来就打
1.如果觉得自己的做法那么对，干什么心虚呀。就让媒体公开的一边把被杀的士兵拍出来，也把被杀的学生拍出来。如果政府真有理，就应该相信老百姓看了两边都死人的新闻自己会做出判断。心虚只报一边，有理都变得气短。
2. 昨天又MM说，我们没有催泪弹，没有武警，所以只好开真枪，开真坦克了。后来还说不是有钱就能买到催泪弹的。我就不信中国政府真想买温和杀不了人的东西当时会买不到。最有效“简单”的当然是上真刀枪。But the willingness to choose the right answer instead of an easy answer is more important, especially for a government representing the people and the benefit of people.
3. 任何什么运动都会有居心叵测的人。当时的学生热情能被利用。现在一些学生也会被利用。
拜托。我们放了好不好，前面多少人都说了CCTV一直在放被烧死的解放军的尸体。世界上有多少媒体是100%公正的，如果你的家人牵扯其中无论是哪一方面你还能保持所谓的公平冷静马。
你怎么不去咬美国的这些西方民主国家凡事都放2边的要人民自己去判断？？？？？
都说了政府当时没有准备没有准备，开始用的是橡皮子弹
你以为催泪弹是大米吗，说买就买到，武警说有就有？
西方政府看着我们乱的正起劲，别幼稚了，真以为这个世界上你什么有钱都能买到马
那为什么我们现在还买不到美国最新最好的武器和飞机，
原因很简单，人家不卖。就是卖，也要牵合同谈很久
当时已经乱成一锅粥的形式，根本不可能还有什么计划去冷静处理了
学生的热情，如果利用不当，就是该处理，只是如今大家越来越多接受信息判断力越高了
难道就因为学生在里头，连居心叵测颠覆国家的人都不管了？！
你没有听说过覆巢之下，焉有完卵吗？？？
国家如果给人颠覆了，要一群P事不懂的热血青年，学生，还有什么用？？？
[此贴子已经被作者于2008-4-12 17:07:16编辑过]
我当然知道CCTV在放士兵烧焦的尸体，只要电视开着，我就看见，轮轴转的放，晚上都做恶梦。我就是不明白如果觉得自己对，自己没有武警，没有催泪弹，只能做这些，何必心虚的只放士兵尸体录像，为何当时所有的新闻没有放过一具学生的尸体？
买高端飞机大炮能和一般催泪弹技术比么？而且政府从来没说过他们有想过买，没有官方支持过你的SPECULATION “原因很简单，人家不卖。就是卖，也要牵合同谈很久”。
我知道社会混乱一切玩完。 但是我不喜欢政府故意盖住某一边，或者当我们是傻瓜没有解释。 这次西方媒体也一样故意盖住一边，也把我们当傻瓜（但是偶尔还是有中性报道的）。100%没有BIAS没人能作到，我也没有指望。但是完完全全的不报另一边，就是0%。
那个时候没有网络，刚刚改革开放，对于学生，他们想听到外面的声音，除了政府官方媒体唯一接触的就是美国之音等等所谓的境外媒体，时至今日，即使有网络有录像，他们该cooked的新闻还是在cook，他们还是一如既往的指鹿为马，他们一如既往的忽悠普通老百姓，他们不还是煽动了很多不明就里的人么？我觉得89事件是中国历史的一个伤疤，通过和今时今日的对比，人们学到的应该是如何判断如何爱国如何不盲目
[此贴子已经被作者于2008-4-11 19:45:23编辑过]
mark一下，zymm这段话讲得太甚得我心了。。。。。。。。。。。
两岸猿声啼不住，轻舟已过万重山。
只要中国不乱不分裂，继续这么飞速发展下去，这些反华的小丑，五毒分子和西方政府都只能干瞪眼儿。
我想来想去64不觉得当时政府有理，
1.如果觉得自己的做法那么对，干什么心虚呀。就让媒体公开的一边把被杀的士兵拍出来，也把被杀的学生拍出来。如果政府真有理，就应该相信老百姓看了两边都死人的新闻自己会做出判断。心虚只报一边，有理都变得气短。
2. 昨天又MM说，我们没有催泪弹，没有武警，所以只好开真枪，开真坦克了。后来还说不是有钱就能买到催泪弹的。我就不信中国政府真想买温和杀不了人的东西当时会买不到。最有效“简单”的当然是上真刀枪。But the willingness to choose the right answer instead of an easy answer is more important, especially for a government representing the people and the benefit of people.
3. 任何什么运动都会有居心叵测的人。当时的学生热情能被利用。现在一些学生也会被利用。
非常同意MM说的。
这次对西藏的报道也是一样。 只报一面， 没有公信力。
什么时候国内的人也能像我们一样能够放心的发表不同意见就好了。
政治面前， 不需要热情， 需要冷静。
非常同意MM说的。
这次对西藏的报道也是一样。 只报一面， 没有公信力。
什么时候国内的人也能像我们一样能够放心的发表不同意见就好了。
政治面前， 不需要热情， 需要冷静。
对这点有异议。
需要热情也需要冷静。只是不能太极端。
https://www.youtube.com/watch?v=hcyPJ29PLX4&feature=PlayList&p=0938BF24000377A1&index=12
非常同意MM说的。
这次对西藏的报道也是一样。 只报一面， 没有公信力。
什么时候国内的人也能像我们一样能够放心的发表不同意见就好了。
政治面前， 不需要热情， 需要冷静。
是呀，学生就是很“热情”。没吃过苦头的就更“热情”。
我是因为看我爸爸17岁，才大2就在大鸣大放中被揪出来，吃了那么一堆苦。明白脑子随时都得两边想。他当时也是出自”爱国“呢。
管他是清华北大，读了多少书的知识分子，照样有随便给别人扣帽子听不得反对意见的人。
柴玲的嘴脸太恶心了，大家自己直接看看把：
https://www.youtube.com/watch?v=hcyPJ29PLX4&feature=PlayList&p=0938BF24000377A1&index=12
本来这些学生就是做的太过分了，闹那么久，几个月时间，搞的乱七八糟,死缠烂打，怎么都劝不走
对这点有异议。
需要热情也需要冷静。只是不能太极端。
热情常常会被politician们利用的。
对普通人来说， 能多看多想， 不被左右， 有自己的独立判断就很不容易了。
89的问题，我觉得是growing pain。。无论对政府还是对民众（学生，市民）
事后诸葛亮是很容易的，当时很难做到perfect，尤其是在一个转型时期
即便是当时热情的学生，我也觉得他们没有分清楚什么是民主精神，什么是行使民主的必要程序
当时学生的情况，被热情control了，以一种“逼宫”的形式逼迫政府答应自己的条件，本身也是违背民主精神的。
虽说是得到了市民的支持，但是中国占人口最多数的，并不是市民和知识分子。
开始反贪污腐败的目的是没错的，但是当涉及到一些detail的时候，比如学生提出换领导人，换学生自己认为可以带领中国走向富强的领导人，撤换学生认为不合格的领导人，这本身就不符合民主精神，因为“民主”的“民”，是全国人民，绝对不是仅仅知识分子，如果政府真的换了学生support的领导人，又如何证明这个领导人是全体人民support的而不仅仅是学生为代表的知识分子support的呢？喊口号“民主”没有问题，但是一旦具体下来，怎么个民主法子，问题都出来了。学生如何证明，自己的plan，真是得到了13亿人的支持呢？比如政府提出民主从基层搞起，先搞村选举，再一步步扩大，被学生拒绝，说要求直接改革到最高领导人，学生考虑过“民”的想法吗？尤其是占中国人口绝大多数的农民的想法吗？我能不能说学生拒绝了政府的这个提议，是“强奸民意”（农民）？
从深层次里说，当时，即便是受教育程度最高的大学生，内心里也是不具备真正的民主精神的。受到中国传统文化的影响，知识分子阶层以一种拯救者的面貌出现，作为全体社会阶层的代言人出现，某种程度上，是蔑视其他阶层的“民意”的。不好听点说，就是觉得众人皆醉我独醒，所以我要帮助你们，我很悲壮。这种想法，不是民主的本质。。。
再比如说这次运动提到的“法制”，当广场上高喊“公审××”的时候，我真的不认为“公审”这种形式是“法制”
不过，这次学生运动，一则对detail的plan的涉及不是很多，仅仅喊口号，而口号总是挑不出毛病的。所以掩盖了很多深层次的东西。如果一旦真是学生胜利了，后面的发展会证明，学生主张的，也不是真正的民主。二则学生有伤亡，也付出了很多，即便是有问题，这时候说，也显得很不nice很不人道。。
我一直都不敢说我自己的这个想法。。。
但是从学生的一些表现来看，我真觉得，当时走民主化的路，基本上是不可能的。。。
是呀，学生就是很“热情”。没吃过苦头的就更“热情”。
我是因为看我爸爸17岁，才大2就在大鸣大放中被揪出来，吃了那么一堆苦。明白脑子随时都得两边想。他当时也是出自”爱国“呢。
管他是清华北大，读了多少书的知识分子，照样有随便给别人扣帽子听不得反对意见的人。
非常同情MM父亲的遭遇。 一个人的青春就那么几年， 对别人不是什么， 对他就是全部。
这里我也看到很多MM，也是读了很多年书的， 对不同意见的动不动就叫脑残， 要封人家的ID。 这么多年过去了， 这么还跟从前一样的做法呢。
事后诸葛亮是很容易的，当时很难做到perfect，尤其是在一个转型时期
即便是当时热情的学生，我也觉得他们没有分清楚什么是民主精神，什么是行使民主的必要程序
当时学生的情况，被热情control了，以一种“逼宫”的形式逼迫政府答应自己的条件，本身也是违背民主精神的。
虽说是得到了市民的支持，但是中国占人口最多数的，并不是市民和知识分子。
再比如说这次运动提到的“法制”，当广场上高喊“公审××”的时候，我真的不认为“公审”这种形式是“法制”
不过，这次学生运动，一则对detail的plan的涉及不是很多，仅仅喊口号，而口号总是挑不出毛病的。所以掩盖了很多深层次的东西。如果一旦真是学生胜利了，后面的发展会证明，学生主张的，也不是真正的民主。二则学生有伤亡，也付出了很多，即便是有问题，这时候说，也显得很不nice很不人道。。
MARK这几句！！！排！！！
昨天晚上在这个帖子里蹦达了一晚上，实在是蹦达不动了。。
89的问题，我觉得是growing pain。。无论对政府还是对民众（学生，市民）
事后诸葛亮是很容易的，当时很难做到perfect，尤其是在一个转型时期
即便是当时热情的学生，我也觉得他们没有分清楚什么是民主精神，什么是行使民主的必要程序
当时学生的情况，被热情control了，以一种“逼宫”的形式逼迫政府答应自己的条件，本身也是违背民主精神的。
虽说是得到了市民的支持，但是中国占人口最多数的，并不是市民和知识分子。
开始反贪污腐败的目的是没错的，但是当涉及到一些detail的时候，比如学生提出换领导人，换学生自己认为可以带领中国走向富强的领导人，撤换学生认为不合格的领导人，这本身就不符合民主精神，因为“民主”的“民”，是全国人民，绝对不是仅仅知识分子，如果政府真的换了学生support的领导人，又如何证明这个领导人是全体人民support的而不仅仅是学生为代表的知识分子support的呢？喊口号“民主”没有问题，但是一旦具体下来，怎么个民主法子，问题都出来了。学生如何证明，自己的plan，真是得到了13亿人的支持呢？比如政府提出民主从基层搞起，先搞村选举，再一步步扩大，被学生拒绝，说要求直接改革到最高领导人，学生考虑过“民”的想法吗？尤其是占中国人口绝大多数的农民的想法吗？我能不能说学生拒绝了政府的这个提议，是“强奸民意”（农民）？
从深层次里说，当时，即便是受教育程度最高的大学生，内心里也是不具备真正的民主精神的。受到中国传统文化的影响，知识分子阶层以一种拯救者的面貌出现，作为全体社会阶层的代言人出现，某种程度上，是蔑视其他阶层的“民意”的。不好听点说，就是觉得众人皆醉我独醒，所以我要帮助你们，我很悲壮。这种想法，不是民主的本质。。。
再比如说这次运动提到的“法制”，当广场上高喊“公审××”的时候，我真的不认为“公审”这种形式是“法制”
不过，这次学生运动，一则对detail的plan的涉及不是很多，仅仅喊口号，而口号总是挑不出毛病的。所以掩盖了很多深层次的东西。如果一旦真是学生胜利了，后面的发展会证明，学生主张的，也不是真正的民主。二则学生有伤亡，也付出了很多，即便是有问题，这时候说，也显得很不nice很不人道。。
我一直都不敢说我自己的这个想法。。。
但是从学生的一些表现来看，我真觉得，当时走民主化的路，基本上是不可能的。。。
嗯。在中国这种地方，当时”民主“ 不一定会给大家最大的利益。
是呀，学生就是很“热情”。没吃过苦头的就更“热情”。
我是因为看我爸爸17岁，才大2就在大鸣大放中被揪出来，吃了那么一堆苦。明白脑子随时都得两边想。他当时也是出自”爱国“呢。
管他是清华北大，读了多少书的知识分子，照样有随便给别人扣帽子听不得反对意见的人。
agree,这里大多数人都没亲身经历过什么，至多是听上代，身边的人说的过去。
就算没经历过文革，我想如果是当年知情，老三线的子女，都能体会其中的酸涩。爱国真不是说说那么容易得。当年的热情被国家大众遗忘后，不仅自己要为热情买单，连带无辜的孩子都可能要赔上一生。面对养老医疗户口退休工资孩子念书工作等等现实问题，仍然无缘无悔当初的爱国选择，再来说爱国也不迟。
如果选择爱国会有代价，例如奖学金身份等等，我想这里不会像现在那么热闹.
[此贴子已经被作者于2008-4-12 18:05:52编辑过]
好比说修铁路这个事情，本来咱们是可以自己修，但是如果有法国和，好比说日本，德国竞争拿项目，这时候我们就可以和他们的政府谈。我们给他们这个项目，他们给我们什么。政治这个东西都是这样子交换的。
我们给法国几百亿的订单，换来的是巴黎市政厅上的五环手铐，呵呵。
昨天晚上在这个帖子里蹦达了一晚上，实在是蹦达不动了。。
89的问题，我觉得是growing pain。。无论对政府还是对民众（学生，市民）
事后诸葛亮是很容易的，当时很难做到perfect，尤其是在一个转型时期
即便是当时热情的学生，我也觉得他们没有分清楚什么是民主精神，什么是行使民主的必要程序
当时学生的情况，被热情control了，以一种“逼宫”的形式逼迫政府答应自己的条件，本身也是违背民主精神的。
虽说是得到了市民的支持，但是中国占人口最多数的，并不是市民和知识分子。
开始反贪污腐败的目的是没错的，但是当涉及到一些detail的时候，比如学生提出换领导人，换学生自己认为可以带领中国走向富强的领导人，撤换学生认为不合格的领导人，这本身就不符合民主精神，因为“民主”的“民”，是全国人民，绝对不是仅仅知识分子，如果政府真的换了学生support的领导人，又如何证明这个领导人是全体人民support的而不仅仅是学生为代表的知识分子support的呢？喊口号“民主”没有问题，但是一旦具体下来，怎么个民主法子，问题都出来了。学生如何证明，自己的plan，真是得到了13亿人的支持呢？比如政府提出民主从基层搞起，先搞村选举，再一步步扩大，被学生拒绝，说要求直接改革到最高领导人，学生考虑过“民”的想法吗？尤其是占中国人口绝大多数的农民的想法吗？我能不能说学生拒绝了政府的这个提议，是“强奸民意”（农民）？
从深层次里说，当时，即便是受教育程度最高的大学生，内心里也是不具备真正的民主精神的。受到中国传统文化的影响，知识分子阶层以一种拯救者的面貌出现，作为全体社会阶层的代言人出现，某种程度上，是蔑视其他阶层的“民意”的。不好听点说，就是觉得众人皆醉我独醒，所以我要帮助你们，我很悲壮。这种想法，不是民主的本质。。。
再比如说这次运动提到的“法制”，当广场上高喊“公审××”的时候，我真的不认为“公审”这种形式是“法制”
不过，这次学生运动，一则对detail的plan的涉及不是很多，仅仅喊口号，而口号总是挑不出毛病的。所以掩盖了很多深层次的东西。如果一旦真是学生胜利了，后面的发展会证明，学生主张的，也不是真正的民主。二则学生有伤亡，也付出了很多，即便是有问题，这时候说，也显得很不nice很不人道。。
我一直都不敢说我自己的这个想法。。。
但是从学生的一些表现来看，我真觉得，当时走民主化的路，基本上是不可能的。。。
I agree with you.
他们那哪里叫为了民主和群众啊，我觉得跟红卫兵没有多大差别，就不想读书也不想工作，漫天要价
前一阵有人贴过一个她最近的照片, 一个大妈摸样的肤色黑黄的妇女.
暗香姐通常一句话置敌于死地，绝对和李敖有得一拼啊
不要把文革拉进来，那是姓毛的干的...............
华人上说不定有很多人姓毛哦，MM说话注意哦
暗香姐通常一句话置敌于死地，绝对和李敖有得一拼啊
你又出来啦，不是一周才上一次网嘛，，你超额用了下周的。。。
agree,这里大多数人都没亲身经历过什么，至多是听上代，身边的人说的过去。
就算没经历过文革，我想如果是当年知情，老三线的子女，都能体会其中的酸涩。爱国真不是说说那么容易得。当年的热情被国家大众遗忘后，不仅自己要为热情买单，连带无辜的孩子都可能要赔上一生。面对养老医疗户口退休工资孩子念书工作等等现实问题，仍然无缘无悔当初的爱国选择，再来说爱国也不迟。
爱国的人也要有brain才行啊
６４对中国民主完全没有促进作用，不过对世界民主有促进作用。