回到题目“人和人的本质”，我觉得武志红这个说法仅仅触到了皮毛。 人和人的本质在于，你是把他/她人当“工具”，还是把他/她看作跟自己平等的人；武志红说的两种情况都是把他/她人当工具。 就拿生理需求举例，如果对方是工具，那目的是为了满足自己的生理或心理需求（比如宣告主权和要求服从）；如果对待对方是跟自己平等的人，那尊重对方的意见，达到双方都享受就很重要。 关于这个话题，我很喜欢艾瑞克.伯恩的讨论： 《人间游戏：人际关系心理学》Games People Play: The Psychology Of Human Relationships 《人生脚本：说完你好说什么》What Do You Say After You Say Hello: Gain control of your conversations and relationships
tomjust 发表于 2024-10-18 14:15 回到题目“人和人的本质”，我觉得武志红这个说法仅仅触到了皮毛。 人和人的本质在于，你是把他/她人当“工具”，还是把他/她看作跟自己平等的人；武志红说的两种情况都是把他/她人当工具。 就拿生理需求举例，如果对方是工具，那目的是为了满足自己的生理或心理需求（比如宣告主权和要求服从）；如果对待对方是跟自己平等的人，那尊重对方的意见，达到双方都享受就很重要。 关于这个话题，我很喜欢艾瑞克.伯恩的讨论： 《人间游戏：人际关系心理学》Games People Play: The Psychology Of Human Relationships 《人生脚本：说完你好说什么》What Do You Say After You Say Hello: Gain control of your conversations and relationships
自我保护意识当然也很重要. 但是我觉得进入一段关系的时候初始值应该是设在“相信对方是好人，回投桃报李”，这样关系比较容易成功 而不是设置在“默认对方不会投桃报李，所以我要随时衡量是否对方有回报我的好意” 如果不相信这个人是个会回报的好人，那何必要和他进入一段关系呢？ 当然这个approach是有风险的，也许看走眼了对方就是take you for granted，那这个时候就可以走人了（自我保护机制启动），离开一段失败的关系。但我觉得如果一开始有很有戒心，那一定不会有成功的关系。哈哈。就是要take 一定的风险。or “舍不得孩子套不着狼”XD
同意.“坠情网不是出于主观意愿，不是有计划、有意识的选择。很多时候，不管怀有怎样的期待，没有机遇和缘分，就永远无法体会到恋爱的感觉，爱的情网，也不会为你张开；而有时候，它却有可能成为不速之客” Falling in love 是無意識的選擇，but getting married shall be. Falling in love, IMO, is a necessary condition for getting married.
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透彻！完全同意！
我们大概差不多，我几乎没有过一见钟情的体验。唯一的一次crush都不是，甚至有过被渣的怀疑，事实证明这个人是渣过，但不是对我。也许是太早看红楼梦的原因，所以太理想主义了。反正，看着身边的人屡战屡败，屡败屡战，一边是无语，一边是隐隐的佩服。人生就是一场水火的对决吧，一边是豁达开朗，一边是迷惑惘然。
对，其实当时的情况有它的合理性，也是成就现在的伏笔
对，我现在的理解，不管以什么形式开始，互相碰撞后看到更好的彼此和自己的感情，都特别美好
是的，每个人都是自己的经验主义者。我举这个例子是想说明激情在有些甚至我观察到的很多例子里，激情上头的感情并没有那么神圣，甚至有可能因为有滤镜的关系更脆弱一些。反而很多反转的恋情，因为一早对缺点有充分的心理准备，发现闪光点会有惊喜，会有上升的幸福曲线。上升和下降的幸福曲线，最终的幸福感是不一样的。
🛋️ 沙发板凳
更何况，爱情跟婚姻本来就是两码事，你说的这些价值交换其实只适用于婚姻 。。。至于爱情，我觉得玫瑰的故事里的这句话说出了真谛，“爱情完全不能控制选择，这不是我急不急的问题，爱情像瘟疫，来了就是来了。”
所以文学创作中，权衡利弊一定不是真爱，言情小说作者写的爱情故事往往是，“其实我很早就知道我们不合适，但我还是拒绝了所有人，陪你走过了一段没有结果的路，虽然时间不长，但毕生难忘。想想真是心酸，留住你和放下你，我都做不到。”
chemistry？情绪价值和生理价值是基础啊，就是用词比较那啥。不好意思。
我继续泼一些凉水啊。少有人走的路里作者说激情不是真爱，因为剧情中人没有自主选择的能力，被激素控制了。而真爱是需要有自主选择能力的。激情褪去，看清了他的优缺点，所有不堪，你还愿意和他在一起，就是爱。 他的原文如下：我想强调的是，坠入情网并不是真正的爱，只不过是爱的一种幻觉而已。情侣只有在脱离情网之后，オ能够真正相爱。真爱的基础不是恋爱，甚至没有恋爱的感觉，也无须以之为基础。我在本章开头给爱下了定义，根据定义可以确知，坠入情网算不上真正的爱，原因如下： 坠情网不是出于主观意愿，不是有计划、有意识的选择。很多时候，不管怀有怎样的期待，没有机遇和缘分，就永远无法体会到恋爱的感觉，爱的情网，也不会为你张开；而有时候，它却有可能成为不速之客。
是真的不爱，哈哈哈哈😂
我自己的体会是没那么上头了，但是比较温暖的感觉，想起来内心柔软就可以了😂
是啊，古人很多智慧很符合心理学原理😍太厉害了。 层主知识丰富，欢迎多分享。
随着人的成熟和成长，对亲密关系的渴求会减少，会平等对待每一个人，只有特别灵魂契合的时候才会产生渴望。
互相信任吧。他/她之前损伤过自己的利益 做了对你好的事情 所以你之后也愿意同等去做。时间越长×相互付出的事情越多，感情越深。和友情相似。
我来给鼓吹真爱的人加个油. 但我对言情小说里说得所谓的"我们是真爱, 但我们不合适" 的说法很不以为然. 能够真爱, 肯定是在某些方面很合适的. 玫瑰的故事里女主的初恋实在算不得真爱, 真爱会连出个国都妥协不了? 他们的矛盾完全可以克服, 他们俩都不成熟,而且都更爱自己. 爱情对婚姻的最大作用就是滤镜. 没有爱情冲昏头脑, 大多数人估计都忍不了对方的各种毛病, 连磨合还没开始就结束了. 这点荷尔蒙对人类还是很重要的. 婚姻的长久和爱情也许关系没那么大, 但因为爱情开始的婚姻还是基础好一些.
滤镜也许就是心理学讨论的亲密感？我感觉大家的意思其实有相通之处
是的，好的亲密关系有很多义气在里面的，感激。特别好。
经济价值 生理价值一目了然 情绪价值嘛，知道自己在情绪上的需求是什么，其实大部分是可以自给自足的 emotional mature的人才有能力提供情绪价值 成长价值，不如说每个别人都是teacher，真正内化的成长靠的是自己的学习能力 learning power; 所以说，别人只是给自己提供了一个成长的机会，能不能realize it, 看得还是自己的学习能力
爱情 跟 爱 是不一样的 爱情里，情/感觉/attraction/sensation 的成分更重 爱，理性品行的成分更重
哈哈，你这个心态就是心理学上的臣服，境界很高的，零预设，零期待，顺其自然。我还在修炼中😂
主要是，实在是练了也没用呀。。
当然，我尽量把自己搞得善解人意一些。这个，嘴巴甜一点也不难吧。但是，假如位置对调一下，我不确定自己能不能忍受我这样的配偶。好处和坏处都很明显。比如，我结婚二十多年加一起做饭的时间也就一年。十年公婆做饭十年老公做饭。
你挺厉害的，关系中真实是基础。要是违背本心去做事的话最后会怨恨对方的。👍
对孩子，对员工，都适用。起码要让他们觉得是他们说了算，不能说了算的时候，也要明白为什么
我也是，从不琢磨，感情就是一个银行，无所求，但尽所能。 被耗尽了，也就是耗尽了，没必要抱怨，但也没必要依旧柔软。 人生就是跋山涉水，山一程，水一程；山山水水，是自己，也是致自己。 我和我的闺蜜从不会说话便相识，几十年从未有过误会和争执，见证过彼此的感情，婚姻，欢喜或失落。 中间各自有所奔忙，有过几年不联系，但见面依旧把酒言欢，日日欢聚。 人生是什么？ 是知己难寻，也是士为知己者死； 也是许多的，事过则罢，不值得。
我比较同意这一楼。“真爱就像鬼，听过的人多，遇见的人少”经典。 武志红在这上面的观点有点极端了。 在没有爱情的情况下，人和人之间的交往确实是价值和能量的交换。但这不适合于恋人。 恋爱关系（有真爱的前提下）不仅仅是价值和能量的交换，而是一种人和人之间的共鸣。我觉得可以比喻成波的关系：一般来说两个波相遇确实是产生能量的交换，但是真爱是波与波之间的共振，会产生比原来大得多的振幅，是一种非常特殊的能量转换。 如果在一段关系中，两人一直盯着对方给与的和自己付出的，一切都要匹配，那这段关系只能是普通的朋友或者同事关系，不可能发展成成功的恋爱婚姻关系，因为最终给与和付出的总和归零。
是“爱情变成了亲情”XD
激情确实不等于真爱 但是“真爱是需要有自主选择能力”也是一个伪命题 在真爱的情况下，其实不太会觉得对方“不堪”
“无所求，但尽所能”
是呢。
总体来说，我属于“躺平”派，和平时代，别乱折腾，循规蹈矩就行。对于生活中遇到的所有人，都是以自己的方式给生活增添光彩，都感恩。不喜欢的微信里一键删除，多么自由。
谢谢MM指正，不堪是我加的，应该用狼狈比较合适？😂斯各特的原文里没这个话。他是比较严厉的。你关于亲密感的加持其实武志红也有一段论述，还挺浪漫，大意是/： 人的缺点多如繁星，但是你还愿意和他在一起，因为明月一出，星星就不见了，缺点甚至显得可爱起来。这个明月就是亲密感。 我感觉这是情绪价值的范畴？ 四大价值说法比较严厉，亲密感我觉得比较温暖？
厉害了
你们都是天然的心理大牛呀
大家有没有发现现在的年轻人对生理价值没有那么追求了？ 换句话说就是年轻人的性欲并没有前辈们强烈。 性欲是怎么产生的呢？除了本能的生理反应（比如动物到了一定的季节受到激素的影响），为什么人可以在不同季节不同境况下都可以有性欲？因为在人的世界里，性跟很多东西相关，最重要的是内心的冲突矛盾，也是弗洛伊德说的力比多。
当人的自然生命力被压制而不能流露出来，在内心形成冲突矛盾，最后的表现形式就极有可能是性欲强烈。克里希那穆提的解释是，当人的念头情绪太强烈停不下来，性的释放是很有效的终止手段，所以会有性瘾。
从另一个角度来看，那就是情绪平和内心安宁的人性欲是极低的，参照各位大觉悟者。对于他们来说，万事万物都是平等的，没有用头脑去评判区分好坏黑白，既然没有比较就产生不了落差，没有落差就产生不了势能，内心平静得像一面镜子的湖水，不起涟漪。
生活在自由包容富足环境的年轻人，有很多机会去展现生命力，比如爱好，阅读，运动，朋友家人老师等，不会在内心积累冲突矛盾，自然不需要靠着性来寻求突破口。
MM这个话题很有意思。但是我有点悲观：有没有可能游戏啊啥的释放力比多更激烈？😭还有有的人抑郁的话可能也没力比比多？还有经济基础不够没办法有自己的空间谈情说爱？
不过MM你讨论的过去可能比我理解的范畴范畴更广些。和古人比爱情确实没以前地位那么独一无二了。自我成长自我价值的意识可能更强了。爱好友情事业亲情爱情自我实现。。
有可能玩游戏带来的刺激和多巴胺更多啊，所以才有那么多的宅男宅女，他们敲键盘和视频就足够满足生理需求了。
如果一个人到了抑郁的地步，那是生命力（力比多）已经被消耗得差不多了，他们自然不会有太多生理需求。
经济基础不够，谈情说爱还是可以的（富家女和穷小子的故事，秀才和寡妇的偷情），结婚就不一定了。
关于“真爱”，我觉得我们受到“集体潜意识”的影响非常大，而这个意识在过去几千年是收到政治、经济等因素所影响的，这个集体潜意识曾经为了整个社会可以继续存活做出了很大贡献，但这个潜意识不一定会符合当下社会的发展。
拭目以待看看我们的后辈，他们的婚姻爱情观必然跟我们不一样。
MM你的观点很有启发。我去想一想再继续讨论如😊
人和人的本质在于，你是把他/她人当“工具”，还是把他/她看作跟自己平等的人；武志红说的两种情况都是把他/她人当工具。
就拿生理需求举例，如果对方是工具，那目的是为了满足自己的生理或心理需求（比如宣告主权和要求服从）；如果对待对方是跟自己平等的人，那尊重对方的意见，达到双方都享受就很重要。
关于这个话题，我很喜欢艾瑞克.伯恩的讨论： 《人间游戏：人际关系心理学》Games People Play: The Psychology Of Human Relationships 《人生脚本：说完你好说什么》What Do You Say After You Say Hello: Gain control of your conversations and relationships
有点这个意思。亲密感或者connection？也可以说这是一种终极的情绪价值 就是我个人不太喜欢“价值”这个提法，好像总是要交换似的 我老是觉得一旦想到要交换，两个人之间的亲密感就会直线下滑回不来了 亲密感来自一种“我付出但我不想要回报”的精神，如果两个人有共鸣那对方自然会回报的，但是如果一开始就冲着回报去，那就不可能共鸣得起来 有点像初始值决定函数走向 很神奇，所以我认为不是简单的价值交换
留住你和放下你，我都做不到。说得真好。是你写的还是引用？
看起来大家的分歧点在于情绪价值这里。我的理解，情绪价值里就包括了了这个亲密感和尊重。当然这个词本身有点严厉。 这个指标里情绪价值和经济价值还有生理价值并列可能比较难接受。我现在反而觉得就算有人为了物质价值委屈了别的价值，一个愿打一个愿挨，也不损害别人利益，也不需要被评判。自己开心就好。这个想法是不是更平等呢？
恩，MM这个解读爱有很多利他的成分，很美好。忘我的境界。对方人品很好的前提下尤其美好。人品这个事其实也需要时间和独立意识来观察的。 自我保护意识也是需要的，适当平衡一下，有个指标清醒一下不容易被PUA？
m k
我很好奇，因为什么而enjoy？对方和我们有相似的点？如果有差异呢？其实心理学上来说，因为相似而在一起的人其实是一路扣分的。事先有很多差异慢慢磨合在一起的反而是一路加分的。期望值低。
whole package
我不会评判他们的选择，但是我觉得简单的价值交换不足以支撑long term 的伴侣关系 因为两个人长期相处的过程中一定会有很多一方不提供价值的时候 比如一方失业了，一方生病长时间卧床了，等等 这种时候都是需要感情的共振来支撑价值的缺失的 总之如果一切都要等价交换，那当利益（包括情绪，生理，经济，还有一个你说的价值我忘了）失衡的时候，关系就要解散了
我的理解是有的人更注重情绪价值，有的人更重视物质价值，大家侧重点不同？比如对亲密感特别珍惜的人自然就会不计较物质价值。抗压性会好一些。
自我保护意识当然也很重要.
但是我觉得进入一段关系的时候初始值应该是设在“相信对方是好人，回投桃报李”，这样关系比较容易成功 而不是设置在“默认对方不会投桃报李，所以我要随时衡量是否对方有回报我的好意” 如果不相信这个人是个会回报的好人，那何必要和他进入一段关系呢？
当然这个approach是有风险的，也许看走眼了对方就是take you for granted，那这个时候就可以走人了（自我保护机制启动），离开一段失败的关系。但我觉得如果一开始有很有戒心，那一定不会有成功的关系。哈哈。就是要take 一定的风险。or “舍不得孩子套不着狼”XD
啊。对，侧重点不同很常见。
但即使侧重物质，我的point在于促成一段关系的也不是物质的“价值”。比如有些人可能会说，特别能赚钱的人很有魅力。我就喜欢这样的人。我也喜欢有钱的安全感。我觉得这样没问题。但是有没有爱上这个人，在我看来区别在于，如果因为一开始这个人会赚钱有能力爱上了，那么当这个人一段时间内因为各种原因不能赚钱了（不再提供物质价值），爱并不会消退。如果只是物质价值的交换，那么当这个人不再能赚钱以后，“爱”就没有了。
对的，有安全感有有适当的自我保护意识的人感情上比较容易顺利
是的，情绪价值最持久
你洋洋洒洒一大篇。真经历过就不会写这么多理论了。 跟一个人精神共鸣，前提是双方对精神有追求。非要总结点啥，男方细腻又博学可能更容易跟女生产生火花。 爱和能不能走到最后确实无关。
这点我认同你，太相似的人，既不适合成为好友，更谈不了恋爱；因为人生其实还是有着这样或者那样的希冀，发掘不同的人生体验，内核稳定不代表不期待惊喜。如果你遇到或者相处的人，想法和说法都与你一致，那相聚也与独处无异。 长久的关系，应该是本质相同，但个性不同。碰撞时是火花，之后是殊途同归的心静。但这真是十分难得，所以才有灵魂伴侣一说。孤独的都是灵魂，身体有什么好孤独的？ 看场好电影，吃顿美食，去游乐园疯狂坐过山车，洗个舒服的澡看本好书，然后睡一觉，身体实际很容易满足的。
哈哈，好吧，好奇一下那么爱为啥还走不到一起？还决定要分开？
哈哈，跑题了
不过人和人完全相似的是不会有的。但是如果奔着相似性去的话一般失望的几率大一些。
情绪价值有什么可靠的？ 有的人天生情绪稳定，又或者经过了历练达到了稳定状态，这些人根本就不需要别人提供情绪价值。。。
但是对方会有趋光性？
一个完整的人是应该可以在这四个价值里自我满足的。（钱，成长，情绪，生理为什么要伴侣给你呢？ 没找到伴侣前，我们难道就没钱, 不去成长，没有自己的爱好和情绪调节能力了 吗）.
我其实最喜欢不是什么什么契合啊，灵魂伴侣啊这种比喻（因为潜在都在表示你是缺失什么的） 。
我喜欢的是两个圆圆满满的独立个体走到一起去为共同在乎的东西创造1+1>2的过程。
赞，无招胜有招是最理想的境界。不过已经开始挣扎的话四个指标自己评估一下也是有效果的。看看有没有办法补救还是需要放弃。这个帖子是被离婚贴给启发出来的。😵💫
害怕太爱对方失去精神的独立性，从而失去对生活的掌控。女方一旦发现游戏上瘾戒游戏，咖啡上瘾戒咖啡。女方的爸烟龄30年，50岁生日戒烟。都是“狠”人 lol
道理就是张无忌不适合周芷若，四本书下来也不过是分道扬镳。 实际没什么道理，每个人都觉得自己的个性不错，但合适是另一回事。 不合适，就无谓勉强，也不要怨天尤人，痛快离场是最佳。
为啥太爱对方会失去独立性啊。激情控制下没有办法独立做决定？
我倒是觉得相似或者相反都可以激发爱的火花，没有一定的定式 比如相似的人常常会产生默契和共鸣，这种默契是很有力量的 人有时候也会被个性相反的人吸引 相处上我觉得相似的人容易一些，但也很难一概而论
同意.“坠情网不是出于主观意愿，不是有计划、有意识的选择。很多时候，不管怀有怎样的期待，没有机遇和缘分，就永远无法体会到恋爱的感觉，爱的情网，也不会为你张开；而有时候，它却有可能成为不速之客”
Falling in love 是無意識的選擇，but getting married shall be. Falling in love, IMO, is a necessary condition for getting married.
真正的狠人不是怕什么，就戒什么。 而是什么都不怕，敢做也敢收才是狠。 戒烟这种，比较搞笑。。。
没有成长价值。
我有时候觉得古人似乎比现代人更接近天道和智慧，因此在我们的眼里对古人很天然的行为有截然不同的感受。现代人更像是社会的受造物。包括文明这种词语都是随着后天社会关系发展所生成的种种价值判别一系列的约束体系。这个体系的本质是维护人与人之间尽可能的等价利益交换关系。最底层的叫法律，高一层的隐晦一点叫道德。人在社会之中所形成的思考和结论也都是基于对这些先决条件的接纳为起点。所以首页才会有这样的总结。婚姻关系归属社会关系是可以很恰当的解释这个观点。但是爱这个字是最大的秘密。我简单的头脑只能认为，那是因为爱里有天意。因此爱是不能被轻易解释完整的。
Re.
就是不自信，not strong enough.
很相似，一不小心就成了好朋友； 如果性别不同的话，有时候就悲催了，很容易发生一方觉得我们最适合，另一方觉得我们是家人这种情况。
个性相反的只適合date.
那是自然。这四个指标本来也是心理师给人评估要不要放弃关系时用的。
心理师李子勋说婚姻之道有两个技术，一是相似性，二是互补性。但是如果过于看重相似性有点麻烦的。珍惜相似性，也欣赏互补性当然最爽。
放手的爱不是伟大。因为我放手因此显得很伟大是对爱的一种狭隘的诠释。真正的爱，不是放弃不是索取不是交换而是一种认识。是在你的心里永远有这个人一个地方。仅此而已。并且知道爱和婚姻不同，真正的爱是不需要成就婚姻的，甚至不需要长久的陪伴。这种爱甚至是可以跨越时间和空间的阻碍。
人生努力的方向只有一个，那就是在种种经历中成长为更成熟更好的自己。
关系的维持与否不应该成为努力的方向。
如果一个关系妨碍了自我的成长，那就离开；如果可以促进包容自我的成长，那就继续。关系是次要的伴随品。
时间和精力都应该放在自我意识的开发成长上，当足够“爱”自己，自然会“爱”他人，自然知道如何与人相处最合适。
如果没学会“爱”自己，讨论“关系”就是镜中花水中月。
沒有100%相似也無100%互補。看大的和important的
非常同意，这里的讨论归根到底就是在讲什么是“爱”，怎么爱自己，怎么爱他人。
贴一下纪伯伦的《孩子》，虽然讲的是亲子关系，但“爱”是一样的。
你们的孩子，都不是你们的孩子
乃是生命为自己所渴望的儿女。
他们是借你们而来，却不是从你们而来。
他们虽和你们同在，却不属于你们。
你们可以给他们爱，却不可以给他们思想。
因为他们有自己的思想。
你们可以荫庇他们的身体，却不能荫蔽他们的灵魂。
因为他们的灵魂，是住在明日的宅中，那是你们在梦中也不能想见的。
你们可以努力去模仿他们，却不能使他们来象你们。
因为生命是不倒行的，也不与昨日一同停留。
你们是弓，你们的孩子是从弦上发出的生命的箭矢。
那射者在无穷之间看定了目标，也用神力将你们引满，
使他的箭矢迅速而遥远的射了出来。
让你们在射者手中的弯曲成为喜乐吧。
因为他爱那飞出的箭，也爱了那静止的弓。
你说的对。人生没有最优解。张雨绮有敢爱敢恨的潇洒，萧敬腾的经纪人summer也有谨慎筹谋的幸福。都很好。狠打了引号。本来就是平常人，能狠到哪里去？
男人女人往往要夸大自己的”爱”，来掩饰背后的不应该
所以灵魂伴侣往往出现在婚外恋，哈哈
这种爱，不过是自己造出来的一个梦想而已
把自己活成1. 所有的敢与不敢，狠与不狠也许都源于你自己就是那个1.当我自己是圆满的，本自具足的，便没有恐惧也没有得失。不生不灭，不垢不净，不增不减。
身，心，灵。我们的五感只能帮助人到达最初一层。