Centauri 发表于 2024-06-07 20:04 日本炸珍珠港的愚蠢程度，我认为要远远大于希特勒打苏联。
hprain 发表于 2024-06-07 20:17 卡廷本来就是一把烂账。 二十年代波苏战争苏联战败。波兰占有了原俄国的乌克兰西部，屠杀了大量苏联战俘。苏联有了机会报复很正常。 波兰被打本来就是活该。苏联之前要跟波兰谈结盟对抗德国，波兰根本不理，还做着东打苏联，西攻德国的大梦。最搞笑的是德国吞并捷克时，波兰居然还出兵占领了捷克一些领土。后来被苏德联手收拾不是很正常吗？ 对了，波兰还是支持日本占领中国东北的国家。国联当时要制裁日本时，波兰居然投反对票！这种烂国死了活该。
你咋不说英法不讲道理的巴黎和约才是二战的根本原因？ 二战欧洲战场本来就是帝国主义互相争霸，哪来的正义和邪恶 从英国到德国到苏联到法国，再到愚蠢的波兰，都不是好货 Namama 发表于 2024-06-07 20:18
mt.everest 发表于 2024-06-07 20:39 日本炸珍珠港，是不是所谓的“下克上”导致的？
到目前为止，我一直在讨论事实，而你却开始了扣帽子。 回到事实：苏德互不侵犯条约是不是事实？ Minute 发表于 2024-06-07 20:28
Minute 发表于 2024-06-07 20:28 到目前为止，我一直在讨论事实，而你却开始了扣帽子。 回到事实：苏德互不侵犯条约是不是事实？
Namama 发表于 2024-06-07 20:15 日本也是走投无路了 外汇存底耗尽，无力从美国继续购买战略物资 中共敌后抗战拖垮了日本财政 只能南下抢劫，这又犯了美国的忌讳 打珍珠港，抢占东南亚资源，在西太平洋层层布防，慢慢和米国人耗人命，争取最后搞个妥协，也并不是说不通
Dida123 发表于 2024-06-07 20:44 日本是对上美国运势就差，美国那时候是迅速增长期，运势也特别强。 日本去偷袭珍珠港吧，本来想打掉美国太平洋的军力，结果美国的航母正巧出去溜达了没炸着， 还有日本人哗啦啦啦炸了一通，油库也没炸着。 后来在海战中，拼运气的时候，也是美国人总是比日军运气好。 拼实力差得远，连运气都拼不过。 跟美国耗不起，战损比都是超过10比1以上，这怎么耗啊。
日本还是太膨胀了，并非走投无路，目标定低点，和美国分治太平洋还是可行的。美国制裁断油也是道义上必须的，不做说不过去。 ganymede 发表于 2024-06-07 20:46
ganymede 发表于 2024-06-07 20:46 日本还是太膨胀了，并非走投无路，目标定低点，和美国分治太平洋还是可行的。美国制裁断油也是道义上必须的，不做说不过去。
Centauri 发表于 2024-06-07 20:44 接着装 - 我说你拿这个来说明苏联不是主力，这个逻辑很可笑，你就问我苏德互不侵犯条约是不是事实？ 那你要不要问我你打的这些字是不是都打对了，是不是都是事实？
Minute 发表于 2024-06-07 20:52 明白了，你觉得＂苏德互不侵犯条约＂不能证明＂苏联贡献不是最大＂。 而我觉得这一个证据就足以让苏联从＂贡献最大“中出局了。 那么你认为怎样定义贡献最大呢？死的人最多？牵制敌人兵力最多？参战时间最长？ 如果大家基于同样的facts, 同样的criteria ，可以继续讨论。否则就是自说自话。
Centauri 发表于 2024-06-07 20:42 不好说，我觉得不是，是之前一步一步走到这里的无可奈何之举。而且下克上这种问题，在海军好像不是那么严重。 但当时日本军部不听文官政府的，军部里陆军海军的对立，还有军部无法完全控制下层军官 - 这些乱七八糟的，反正是够奇葩。
mt.everest 发表于 2024-06-07 20:57 死的人最多？牵制敌人兵力最多？参战时间最长？ 随便哪个criteria，都不是英国啊。死人最多肯定是苏联，牵制敌人兵力最多是苏联，参战时间最长国家是捷克。
Centauri 发表于 2024-06-07 21:09 我觉得你这个观点：“我觉得这一个证据（苏德互不侵犯条约）就足以让苏联从＂贡献最大“中出局了。” 就足够让我把你从“有合理的逻辑的人”中出局了。我觉得这里很多同学应该与我有类似的想法。非要说准确些的话，不是说你的逻辑一定不好 - 说不定你才是真正掌握逻辑圣道的人，我们才是不懂。。。 但大家不合拍，行不？ 至于具体的怎么算贡献最大，大家当然可能有具体的考量，但你我之间就不必讨论啦。
yiweichancha 发表于 2024-06-07 21:19回复 20楼 Centauri 的帖子 苏联开始是和希特勒一伙的，瓜分波兰，后来被小胡子出卖了，被打惨了，这个怎么吹？至于后来，那就是后来的事儿了。
ecuecon 发表于 2024-06-07 21:47 英国一直是主动参战。尤其在德国没有攻击他。 楼上说的对，苏联最开始不想参与，靠近德国这边，因为二战前中期英国是坚决反对共产主义。结果突然被德国捅了一刀。苏联的伤亡大，完全是他自己没有站前准备（以为和德国哥俩好），战中期没战略完全以伤亡大换取胜利（斯大林独裁）。
mt.everest 发表于 2024-06-07 20:48 幸亏日本膨胀了，要是再晚个三五年，打下来重庆，我们中国人就要做日本人的奴才了，惨。
Namama 发表于 2024-06-07 22:17 炸珍珠港的目的本来也就是分治太平洋，或者说用西太平洋上的众多岛屿层层防疫，和美国人耗人命，来谋和 美国制裁纯粹是日本没钱买不起美国物资开始南下抢了， 先有日本侵略法属印度支那（越南），然后才有美国的制裁 抗战最困难的头几年可没见美国人制裁。 哪怕制裁后美国人也一直寻求和解，包括出卖中国东北利益，无非最后双方没谈拢
Namama 发表于 2024-06-07 22:18 所以说中共敌后抗战，让日本人无法以战养战，无法掠夺中国物资来回血，活活拖垮日本经济，是抗战非常关键的一环
yuanyuanwhu 发表于 2024-06-07 17:08回复 1楼 lisa221 的帖子 拍电影还是有用的， 你看诺曼底登陆，明明是被德国鬼子打得溃不成军，可派出来简直气壮山河，丘吉尔运筹帷幄
percipient64 发表于 2024-06-07 22:22 您想说的是不是Dunkirk 盟军大溃退？Normandy 好歹盟军还是登上啦。
是关键一环 但是不是主力的一环 国军在正面战场硬刚才是主力的一环 而且共军在抗战期间获得了喘息壮大的机会 是不可否认的 另外日本无法以战养战 也有国军在敌后破坏的缘故 怎么可以全算在共军头上的 mt.everest 发表于 2024-06-07 22:21
hprain 发表于 2024-06-07 21:37 还在这儿忽悠苏德一伙的谣言。 从1936年到1939年，苏联花了三四年时间想跟英法，波兰谈一个结盟防德国的协议。结果对方通通不理。最后苏联决定一切靠自己。跟德国签和平条约尽量推迟战争爆发的时间，出兵波兰东部，芬兰，波罗地海三国尽量扩大对德的缓冲区。 这么简单的操作思路就是为了对德开战时多点缓冲，跟德国是一伙一毛关系都没有。
Namama 发表于 2024-06-07 22:27 战争初期国军正面硬刚，进入相持阶段后就要靠敌后游击来持续放血 中国最怕的，就是像当初东北那样，被日本占领精华地带后以战养战，掠夺中国的资源来壮大自身，这就真的要完蛋 敌后破坏能力中共吊打国军啊
qqfen 发表于 2024-06-07 22:29 苏联和德国签订和平条约尽量推迟战争爆发时间这话说的通。但是出兵波兰，芬兰和波罗的海三国尽量扩大对德的缓冲区这句话也太扯了吧，那些都是主权国家苏联凭什么把隔壁主权国家纳为自家的缓冲区，卡廷森林大屠杀又怎么解释。苏德的确不是一伙的，但是二战初期苏联就是个趁火打劫的。
苏联和德国签订和平条约尽量推迟战争爆发时间这话说的通。但是出兵波兰，芬兰和波罗的海三国尽量扩大对德的缓冲区这句话也太扯了吧，那些都是主权国家苏联凭什么把隔壁主权国家纳为自家的缓冲区，卡廷森林大屠杀又怎么解释。苏德的确不是一伙的，但是二战初期苏联就是个趁火打劫的。 qqfen 发表于 2024-06-07 22:29
我说我怎么看不懂呢 mt.everest 发表于 2024-06-07 22:24
qqfen 发表于 2024-06-07 22:45 楼上二位高见，那二战希特勒的行为更没什么了，他不过是为了恢复德意志帝国的荣光而已。
hprain 发表于 2024-06-07 22:51 斯大林说过，历史不惩罚胜利者。失败者没有权利。 希特勒是失败了。他要是胜利了，他就是欧洲第一伟人。 现在你们这些人抹杀苏联二战贡献最大的事实，不也是因为苏联失败瓦解了吗？
您的发言振聋发聩，二战贡献最大是谁本就是每个人观点不同而已，跟苏联解体无关。希特勒是失败了。他要是胜利了，他就是欧洲第一伟人。这个观点太震撼了不敢苟同。 qqfen 发表于 2024-06-07 23:01
痘痘猪 发表于 2024-06-07 23:20 不是美国吗？不给后勤同盟国撑得住？ 不扔原子弹二战能完？
从你在版上的一系列表现，比如你号称64的时候没有发生过群众对军人的攻击，都是土共造谣。还有别人说六四广场上没发生大屠杀，你就能理解成人家在说64整个事件没开枪杀人。之前这楼里你能把”苏德互不侵犯条约“说成是苏联不是主力的理由。现在又问出这种没逻辑的问题。。。 我都怀疑你是不是土共派来的无间道 - 先刻意表现一下自个儿的反共，然后再四处表现一下自个儿的逻辑混乱和胡说，这样大家就会觉得反共青年都像你这样了？ 当然我这只是一个有趣的猜想啊，供大伙儿娱乐，不保证一定成立。 Centauri 发表于 2024-06-07 20:18
hijklmn 发表于 2024-06-07 17:32 为什么中国不在里面，那些国家怎么打日本了？
hprain 发表于 2024-06-07 22:42 二战前根本就没有所谓主权国家不可侵犯这一套。 再说这些国家都是一战后俄国内种期间从俄国分出去的，苏联完全可以主张所有权。 卡廷我前面已经说过了。是苏联对1920年苏波战争波兰屠杀苏联战俘的报复。 你知道二十年代苏波战争这回事吗？估计你不知道。苏联的报复完全可以理解
美国扔原子弹时德国已经投降三个月了。望周知。 hprain 发表于 2024-06-07 23:28
Minute 发表于 2024-06-08 00:24 我在64那贴等你们回结果你们在这儿等我呢。那我就在这里回应吧。 我可没说过6 4没发生过群众对军人的攻击。重要的事实是军队开枪在前，群众反击在后。一旦军队开了第一枪，群众当然有权反击，不然坐以待毙？＂共和国卫士＂死了几个？学生群众死亡几千人？在中共眼里反正都是数字。 中共在墙内散步的谎言是＂反革命暴乱＂在前，士兵被杀所以才＂平暴＂，这就是编织谎言颠倒黑白。
死几千？ 你确定？ heJJ 发表于 2024-06-08 01:59
lisa221 发表于 2024-06-07 17:06 yeah, 我想了半天也没想到有加拿大啥事。
qqfen 发表于 2024-06-07 23:01 您的发言振聋发聩，二战贡献最大是谁本就是每个人观点不同而已，跟苏联解体无关。希特勒是失败了。他要是胜利了，他就是欧洲第一伟人。这个观点太震撼了不敢苟同。
neolith2000 发表于 2024-06-08 02:46回复 141楼 qqfen 的帖子 希特勒要是成功了 那可是罗马帝国之后再次统一欧洲
globingene 发表于 2024-06-07 19:38 其实，很多中国长大的人，都不知道二战是因为苏德一起瓜分波兰而开始。德国占了波兰西部。苏联占了波兰东部。苏德之间有密约--苏德互不侵犯条约。苏日之间也有类似的密约。 其实，就是苏德日结盟。后来，苏联跟德国又进一步瓜分北欧。苏联侵占了一部分芬兰，德国侵占丹麦和挪威。 后来，苏德内讧，德国为了石油，入侵苏联。开始时，苏联几乎要亡国了。要不是美国的援助，苏联是不可能赢得战争的。 苏联虽然是在二战死了好多人。但是，它也是二战的始作俑者。
Minute 发表于 2024-06-07 18:38 想不到2024年了还有人吹苏联。 苏联对二战最大的贡献就是它没有加入轴心国。 苏联在与轴心三国结成同盟以后，还与日本签订了＂苏日中立条约＂。斯大林同时还与柏林进行加入轴心谈判，后来因为势力划分不均，才发生巴巴罗萨。
Yulanhua 发表于 2024-06-08 10:00 奇怪吗？西方很多国家都不知道小日本侵略亚洲国家，因为日本是友邦，日本二战的罪恶被抹去了
冰是睡着的水 发表于 2024-06-08 08:33 如果不是苏联的极寒冬天，估计也很难打赢，
我在64那贴等你们回结果你们在这儿等我呢。那我就在这里回应吧。 我可没说过6 4没发生过群众对军人的攻击。重要的事实是军队开枪在前，群众反击在后。一旦军队开了第一枪，群众当然有权反击，不然坐以待毙？＂共和国卫士＂死了几个？学生群众死亡几千人？在中共眼里反正都是数字。 中共在墙内散步的谎言是＂反革命暴乱＂在前，士兵被杀所以才＂平暴＂，这就是编织谎言颠倒黑白。 Minute 发表于 2024-06-08 00:24
Silverwing 发表于 2024-06-08 10:17 本来就没啥， 他被骂无非是他没做成 没做完 现在的欧盟不也是朝这个方向走么
金银岛 发表于 2024-06-07 17:04 我记得苏联和德国签了什么条约，然后被英美联军一起打败了🤔
hprain 发表于 2024-06-07 20:23 苏联想跟英法结盟不成，认识到一切只有靠自己，决定占领波兰东部扩大对德的缓冲区。这么正常的操作思路，居然被她说成脑子有问题。 这么个傻瓜，居然谈历史
lisa221 发表于 2024-06-07 16:59 可怜苏联死了几千万，贡献连法国都不如了。
军人被残杀在前，开枪是在天安门清场的时候 冰是睡着的水 发表于 2024-06-08 08:42
lilylily2021 发表于 2024-06-08 12:00 你和普金一个想法啊，把别国占了，作为缓冲。
历史是胜利者写的，， 冰是睡着的水 发表于 2024-06-08 08:34
Namama 发表于 2024-06-08 10:39 所以现在说起纳粹，最大的罪名是搞犹太大屠杀，虽然大屠杀和发动二战其实没啥关系 真正的起因，苏台德地区也好，但泽地区也好，换个角度看不就是德意志民族统一战争嚒 一战后以民族自决的名义把奥匈肢解了，那么苏台德的德意志人当然也有权力搞民族自决加入德国啊。 把德意志人的传统居住区但泽地区分割出来给波兰当出海口，更是在哪个角度都说不通的
Haribough 发表于 2024-06-08 12:17 正因为一开始打着德意志统一的旗号，英法采取了绥靖政策。但后来扩大化了。波兰就不能算德意志吧。后来的法国呢？ 所以要警惕中共收复台湾。一开始也是打着统一的旗号。但后来很可能扩大到东南亚，日韩和其他地区。
corfarm 发表于 2024-06-08 09:04 苏联二战想加入轴心？这也太惊悚了。只知道早期苏德互不侵犯夹击波兰。 如果苏真入了轴心加上法国投降了，那真是大陆文明对抗海洋文明了。
Minute 发表于 2024-06-08 12:44回复 171楼 Centauri 的帖子 我早说了我只讨论事实。基于同样的事实，不同人会有不同观点，没有互相说服的必要。但是事实是必须理清的。对于六四，我自己也是在一次又一次地讨论中，掌握了不同事实，转换了观点乃至立场的。 回到事实：1989年6月4日军队开枪之前，有几名警察或士兵受到群众攻击？受什么伤？有死亡的吗？ 虽然那时候我还小，犹记得6月4日之前新闻里播放的是群众给官兵送水送食物。如果我掌握的事实有疏漏，欢迎指正。
但泽地区是妥妥的德意志啊 法国的艾尔萨斯和洛林也是德语区，一战后丢掉的 中国收复台湾那叫一个天经地义 相比之下，最扯蛋的扩张理由莫过于美国的manifest destiny，天赐之地，天命所归，美国天生就该不断西扩统治整个北美，太扯了 Namama 发表于 2024-06-08 12:29
Namama 发表于 2024-06-08 13:04 先是强行拦军车，把部队拦停，不许进城，然后才给困住的部队送水送食物 要不然机械化部队调动，哪需要外部的水和食物 就问谁敢在美国用肉体拦挺全副武装的美国部队？ 都别说美国大兵了，就是警察你敢拦？ 还是一如既往的没脑子
所以我说的没错啊。以统一德意志开始，但是最终目标是统一整个欧洲。 现在要防着中共走同样的道路。一开始只是统一台湾，最后就变成大东亚共荣圈了。 Haribough 发表于 2024-06-08 13:08
mtwash 发表于 2024-06-08 13:10 感觉你和那位都是极端 一个否认苏联在二战盟军战胜的首功，一个洗白六四开枪 六四开枪如果真的中共不后悔，现在绝对可以开放讨论。被禁言封口得最严格的话题，一定有理亏的地方。
你这人不懂得未雨绸缪。毕竟当年以为纳粹德国也只会止步于捷克斯洛伐克，日本可以止步于东北。 Haribough 发表于 2024-06-08 13:17
Namama 发表于 2024-06-08 13:22 同样的情况在美国，早被打成筛子了，这是事实，为啥说是洗白？ 美国现在每年接近1200人死于警察枪下，按人口比例折算相当于中国5000人。 64死人远少于5000吧？结果被当成十恶不赦，骂了几十年。美国这里每年杀那么多人倒当成常态，这本来就是舆论操纵的结果 不后悔不等于要放开讨论啊 因为明显一堆人在借题发挥，因为放开讨论没任何好处 因为随着时间推移，明显看透真相的人越来越多 2024和20114和2004比，明显的民意大幅反转
Haribough 发表于 2024-06-08 13:13 为啥没脑子？还不是被中共几十年的军民鱼水情给忽悠的。当时觉得四人帮也只敢拿棍子打人，没想到敢上实弹坦克。 六四之后，再加上当时军队腐败，对解放军的形象影响很大。我们那会儿上中学，本来都以穿军装为荣。六四后没人穿军装上学了。
真是逻辑混乱的一塌糊涂
日本炸珍珠港，是不是所谓的“下克上”导致的？
哎呀你可真是我的知音！
我也一直觉得波兰活该！活该！超级活该！
巴黎和约确实是二战的根本原因！那超级蠢的十四条，从没见过这么自作聪明的蠢货。
二战本来可以避免的，结果就过了一代人就重启了，就是因为这狗日的巴黎和会。
不好说，我觉得不是，是之前一步一步走到这里的无可奈何之举。而且下克上这种问题，在海军好像不是那么严重。
但当时日本军部不听文官政府的，军部里陆军海军的对立，还有军部无法完全控制下层军官 - 这些乱七八糟的，反正是够奇葩。
你不能把事实不顾因果乱摆啊。
比如，你说”我打了我老婆，我们离婚了，她有男友了，“ 和”我们离婚了，我老婆有男友了，我打了她“， 和“我老婆有男友了，我们离婚了，我打了她”
这就完全不是一个事情。
接着装 - 我说你拿这个来说明苏联不是主力，这个逻辑很可笑，你就问我苏德互不侵犯条约是不是事实？
那你要不要问我你打的这些字是不是都打对了，是不是都是事实？
日本是对上美国运势就差，美国那时候是迅速增长期，运势也特别强。 日本去偷袭珍珠港吧，本来想打掉美国太平洋的军力，结果美国的航母正巧出去溜达了没炸着， 还有日本人哗啦啦啦炸了一通，油库也没炸着。 后来在海战中，拼运气的时候，也是美国人总是比日军运气好。 拼实力差得远，连运气都拼不过。 跟美国耗不起，战损比都是超过10比1以上，这怎么耗啊。
我比较相信几个航母是出去躲着去了。
因为从中途岛海战的情报工作来看，美国的情报工作好于日本。
日本还是太膨胀了，并非走投无路，目标定低点，和美国分治太平洋还是可行的。美国制裁断油也是道义上必须的，不做说不过去。
幸亏日本膨胀了，要是再晚个三五年，打下来重庆，我们中国人就要做日本人的奴才了，惨。
其实日本和德国都败在了油上面。
英国美国有油也是一部分是巴黎合会的结果--和会上，阿拉伯的劳伦斯想让费舍尔亲王独立治理叙利亚那边，美国英国偷偷和法国一起把叙利亚，伊拉克那边产油的都给占了。美国也是，联合石油公司鸡贼的保护住了科威特的石油利益。
明白了，你觉得＂苏德互不侵犯条约＂不能证明＂苏联贡献不是最大＂。 而我觉得这一个证据就足以让苏联从＂贡献最大“中出局了。
那么你认为怎样定义贡献最大呢？死的人最多？牵制敌人兵力最多？参战时间最长？ 如果大家基于同样的facts, 同样的criteria ，可以继续讨论。否则就是自说自话。
死的人最多？牵制敌人兵力最多？参战时间最长？
随便哪个criteria，都不是英国啊。死人最多肯定是苏联，牵制敌人兵力最多是苏联，参战时间最长国家是捷克。
珍珠港当然不是下克上。 对美开战是日本内阁决议，上报天皇同意的。完全是从上到下的流程。 日本海军实际是不想打的。
我觉得死人最多不能作为criteria ，因为苏联死亡人数众多拜斯大林”军事天才”所赐。 牵制敌人兵力最多，打击德军最重的应是英联邦各国，英国是其中之一。
你跟这历史盲扯啥。 德国70%的空军力量和80%的陆军力量被苏联消灭。 就这个数据，谁贡献大，稍微有点常识的人都明白。
我觉得你这个观点：“我觉得这一个证据（苏德互不侵犯条约）就足以让苏联从＂贡献最大“中出局了。”
就足够让我把你从“有合理的逻辑的人”中出局了。我觉得这里很多同学应该与我有类似的想法。非要说准确些的话，不是说你的逻辑一定不好 - 说不定你才是真正掌握逻辑圣道的人，我们才是不懂。。。
但大家不合拍，行不？
至于具体的怎么算贡献最大，大家当然可能有具体的考量，但你我之间就不必讨论啦。
Agree to disagree.
我怎么看不懂你的意思？诺曼底登陆怎么溃不成军了？二战的转折点就是丘吉尔运筹帷幄费了九牛二虎之力终于说服了罗斯福，有什么不对吗？
苏联开始是和希特勒一伙的，瓜分波兰，后来被小胡子出卖了，被打惨了，这个怎么吹？至于后来，那就是后来的事儿了。
还在这儿忽悠苏德一伙的谣言。 从1936年到1939年，苏联花了三四年时间想跟英法，波兰谈一个结盟防德国的协议。结果对方通通不理。最后苏联决定一切靠自己。跟德国签和平条约尽量推迟战争爆发的时间，出兵波兰东部，芬兰，波罗地海三国尽量扩大对德的缓冲区。 这么简单的操作思路就是为了对德开战时多点缓冲，跟德国是一伙一毛关系都没有。
楼上说的对，苏联最开始不想参与，靠近德国这边，因为二战前中期英国是坚决反对共产主义。结果突然被德国捅了一刀。苏联的伤亡大，完全是他自己没有站前准备（以为和德国哥俩好），战中期没战略完全以伤亡大换取胜利（斯大林独裁）。
苏联从来就没认为跟德国哥倆好。签和平条约时双方都知道这是个临时协议。 苏联没有准备好是因为苏联以为德国不会在对英作战结束前攻打苏联，自己还有时间。毕竟一战德国失败的一大原因就是两线作战。 可没想到德国整个上层过于鄙视苏联的战斗力，英国没打下来居然就对苏开战了。
你可以认为“苏联的伤亡大，完全是他自己没有站前准备（以为和德国哥俩好），战中期没战略完全以伤亡大换取胜利（斯大林独裁）。”不算苏联的贡献 - 这个有一定道理。毕竟如果比伤亡的话，波兰老百姓死的比英国多了去了，也不能说波兰贡献更大。
但我们谈贡献，更主要谈的是对德国的打击。这个可以比战略上的（也就是整个战略态势），也可以比战术上的（杀伤敌军，占领敌方领土或解放敌方占领区）。这些，英国怎么也比不过苏联。你要说美国在背后提供了强大的财力物力支持，还有的一争。。。
炸珍珠港的目的本来也就是分治太平洋，或者说用西太平洋上的众多岛屿层层防疫，和美国人耗人命，来谋和
美国制裁纯粹是日本没钱买不起美国物资开始南下抢了， 先有日本侵略法属印度支那（越南），然后才有美国的制裁 抗战最困难的头几年可没见美国人制裁。 哪怕制裁后美国人也一直寻求和解，包括出卖中国东北利益，无非最后双方没谈拢
所以说中共敌后抗战，让日本人无法以战养战，无法掠夺中国物资来回血，活活拖垮日本经济，是抗战非常关键的一环
对，日本占领法属印度支那才是后来那严厉制裁的直接原因。
日本这一步棋本身可能就有问题。当然，要说有问题，日本在中国的政策从一开始就有很多很多问题 ：-）
是关键一环 但是不是主力的一环
国军在正面战场硬刚才是主力的一环
而且共军在抗战期间获得了喘息壮大的机会 是不可否认的
另外日本无法以战养战 也有国军在敌后破坏的缘故 怎么可以全算在共军头上的
您想说的是不是Dunkirk 盟军大溃退？Normandy 好歹盟军还是登上啦。
我说我怎么看不懂呢
尼玛，还到底赔不赔了？
战争初期国军正面硬刚，进入相持阶段后就要靠敌后游击来持续放血
中国最怕的，就是像当初东北那样，被日本占领精华地带后以战养战，掠夺中国的资源来壮大自身，这就真的要完蛋 敌后破坏能力中共吊打国军啊
苏联和德国签订和平条约尽量推迟战争爆发时间这话说的通。但是出兵波兰，芬兰和波罗的海三国尽量扩大对德的缓冲区这句话也太扯了吧，那些都是主权国家苏联凭什么把隔壁主权国家纳为自家的缓冲区，卡廷森林大屠杀又怎么解释。苏德的确不是一伙的，但是二战初期苏联就是个趁火打劫的。
敌后不仅仅是共军啊 国军也有几个根据地的 忠义救国军就是
城市里面也都是戴笠手下的情报站
怎么能把敌后全算给共军的？
敌后情报能力 国民党超级强 你看那么多谍战剧 哪个不给自己一层军统的皮的
那几块地方是一战后期沙俄帝国崩溃后丢掉的，所以乘机收回
早说了二战欧洲没好人
二战前根本就没有所谓主权国家不可侵犯这一套。 再说这些国家都是一战后俄国内种期间从俄国分出去的，苏联完全可以主张所有权。 卡廷我前面已经说过了。是苏联对1920年苏波战争波兰屠杀苏联战俘的报复。 你知道二十年代苏波战争这回事吗？估计你不知道。苏联的报复完全可以理解
一不留神我也会搞混，都是美丽的海滩。。。。。英语法语看起来也差不多。而且都是对Nazi 作战。
The Darkest Hour 我没事硬是看了几遍，大概是因为我是Anglophile。我倒是觉得英国人对人类贡献挺大。
1215 年就有了限制王权的 Magna Carta。 同时期的我大宋君臣之间的制约也不错。只是我国人不太在乎协定。宋亡了就失去了把臣之间制衡的机制法律化的唯一机会。用现在时髦用语：Codification.
第一次工业革命。
还有Newton，Charles Darwin, Alexander Fleming (bacteria)， Dorothy Hodgkin (penicillin), Alan Turing (LGBTQ + computer science 祖师爷， 刷题转码能存在的理由)，Rosalind Franklin (DNA, 生物钱老的关帝?), James Maxwell (学 EE， 信号处理的都知道)。。。我数学物理生物不好只记得这几个。
斯大林说过，历史不惩罚胜利者。失败者没有权利。 希特勒是失败了。他要是胜利了，他就是欧洲第一伟人。 现在你们这些人抹杀苏联二战贡献最大的事实，不也是因为苏联失败瓦解了吗？
您的发言振聋发聩，二战贡献最大是谁本就是每个人观点不同而已，跟苏联解体无关。希特勒是失败了。他要是胜利了，他就是欧洲第一伟人。这个观点太震撼了不敢苟同。
希特勒一开始开战的原因确实没啥
任何国家都不可能忍受国土被分割成互不相连的两块，但泽明明是德国人压倒多数，却要切割个走廊出来给波兰出海。
中国如果被强行切割个河北走廊出来给外蒙古出海，国土被分成两块，中国一样会拼命
一战的巴黎和约本来就极其不公平 一边以民族自决为理由，彻底肢解奥匈帝国，一边却坚决不同意德国人搞民族自决，过于不要脸了
本来就是。凯撒是什么人？ 为了个人政治目的，挑起对高卢的战争，屠杀了几十万高卢人，将无数人变成罗马的奴隶。 他胜利了。结果他成了欧洲历史的伟人。LOL 如果希特勒胜利了，整个欧洲大陆都在德国的控制下。他就是欧洲统一第一人。
一战二战，英国应该是最后被波及的国家（欧洲），但是确是最早反战／参战的。
其实有没有苏联，只要美国原子弹一上，德国也扛不住呀。
就算美国没原子弹，苏联如果被德国攻占，德国的人员伤亡也会很大。德国扶持了各地伪政府，德国有多相信伪政府？德国需要多少兵力驻扎在苏联，苏联这么大。这种拉锯战，我觉得德国也坚持不下去。
希特勒打波兰好歹是为了民族统一，民族自决， 比大英帝国那些纯粹为了扩张/殖民/霸权的战争要合理多了
美国扔原子弹时德国已经投降三个月了。望周知。
我在64那贴等你们回结果你们在这儿等我呢。那我就在这里回应吧。 我可没说过6 4没发生过群众对军人的攻击。重要的事实是军队开枪在前，群众反击在后。一旦军队开了第一枪，群众当然有权反击，不然坐以待毙？＂共和国卫士＂死了几个？学生群众死亡几千人？在中共眼里反正都是数字。 中共在墙内散步的谎言是＂反革命暴乱＂在前，士兵被杀所以才＂平暴＂，这就是编织谎言颠倒黑白。
再说这些国家都是一战后俄国内种期间从俄国分出去的，苏联完全可以主张所有权。
你的意思是以前归属过俄国，俄国就可以主张所有权？现在俄国的大部分土地都是这五百年从别人那里抢的，别人是不是完全可以主张所有权。然后，俄国是不是该找一找五百年前的蒙古主人。
卡廷我前面已经说过了。是苏联对1920年苏波战争波兰屠杀苏联战俘的报复。 你知道二十年代苏波战争这回事吗？估计你不知道。苏联的报复完全可以理解
要你这么说，波兰是不是可以将来再屠杀俄国一次，算是对卡廷惨案的报复。波兰和俄国六百年的混战历史，你理得清吗？
说二战，就不要往以前扯了。二战初期，苏联和德国的”苏德互不侵犯条约“ 就是结盟，一起瓜分欧洲，其中秘密条款理说得清清楚楚。并且，苏德也是这么做的 （一起瓜分了波兰和北欧）。后来，内讧了，苏联这才又跟英美结盟。
人家说纳粹德国，
你既然知道苏波战争，就该知道，第一次苏波战争5万波兰战俘死了2万发生在前，第二次苏波战争8万苏联战俘死了2万发生在后。这你居然还有脸说卡亭是“报复”？！
和那些为美国丢原子弹洗地的没啥好说的，它们就是纯粹地幕墙狗而已。美国就算不给日本上原子弹太平洋这边的战争也已经结束了
死几千？ 你确定？
不知道你哪村出来的。事情过去这麽多年了还可以这样胡咧咧，pathetic!
关于六四的具体死亡人数，遗憾地说没人知道具体数据。天安门母亲等团体一直试图收集数据，但中共一直阻挠，各种统计数据，至少都在3千，多则一万多。如果你有数据，欢迎分享。 希望在将来，中国会有六四纪念碑，像越战纪念碑与911纪念碑一样，每个死难者都有名字，无论他是学生工人还是群众，甚至是士兵。
希特勒要是成功了 那可是罗马帝国之后再次统一欧洲
胡扯淡
估计是有白求恩类似的几个志愿者
我同意这个见解。绝对会这样的。
是的，到时候整个欧洲为之狂欢，包括犹太人。
如果不是苏联的极寒冬天，估计也很难打赢，
军人被残杀在前，开枪是在天安门清场的时候
苏联二战想加入轴心？这也太惊悚了。只知道早期苏德互不侵犯夹击波兰。 如果苏真入了轴心加上法国投降了，那真是大陆文明对抗海洋文明了。
有人真能意淫。
英法至今还有海外殖民地吧。
历史没什么假设。 说不定那就是上帝创世时候就给你挖好的坑。
本来就没啥， 他被骂无非是他没做成 没做完 现在的欧盟不也是朝这个方向走么
"我可没说过6 4没发生过群众对军人的攻击" - 很遗憾，你说过。这是你的原话： "什么群众攻击警察，暴徒烧天灯，都是中共编织的谎言" - 当然，你要非说你说的是没有攻击警察，而不是说军人，那我没办法。
你既然说了这个，自然没有人跟你讨论是不是“军队开枪在前，群众反击在后”，因为你话的意思是群众根本就没有攻击（反击也属于攻击），所以哪里有啥“前后”的问题？
我这里没有打算跟你讨论64的其他问题。我只是在讨论你的表达方式一不尊重事实（比如这个例子），二没有逻辑（比如前面的其他例子）
所以现在说起纳粹，最大的罪名是搞犹太大屠杀，虽然大屠杀和发动二战其实没啥关系
真正的起因，苏台德地区也好，但泽地区也好，换个角度看不就是德意志民族统一战争嚒
一战后以民族自决的名义把奥匈肢解了，那么苏台德的德意志人当然也有权力搞民族自决加入德国啊。 把德意志人的传统居住区但泽地区分割出来给波兰当出海口，更是在哪个角度都说不通的
苏徳互不侵犯条约，好像一开始苏联并没打算加入，欧洲也都被德国摧枯拉朽了，就英国因为隔着个海峡，还在硬抗，估计大家认为英国贡献大也是因为这段历史？等历史迷科普一下二战史
你和普金一个想法啊，把别国占了，作为缓冲。
死的人多不能等同于价值高。再说，按照国防大学徐少将的观点，苏联不考虑人民的生命的价值，是错误的。
胡说八道。六三晚上九点就在五棵松，木樨地开枪了。第一个死的军人是在六四凌晨！
有脑子的都会这么想， 老毛保北朝鲜， 古巴导弹危机 都是一个道理。
你邻居架个机关枪对着你门口， 尽管不打你， 你也肯定不舒服。
所以二战就是反抗纳粹德国和邪恶苏联的？会不会后面把中国也加进去？
不对，现在德国是盟友，所以只剩下苏联，中国，还有伊朗，古巴和朝鲜了
正因为一开始打着德意志统一的旗号，英法采取了绥靖政策。但后来扩大化了。波兰就不能算德意志吧。后来的法国呢？
所以要警惕中共收复台湾。一开始也是打着统一的旗号。但后来很可能扩大到东南亚，日韩和其他地区。
大错有一个就够了。 种族灭绝妥妥的反人类。
统一成王败寇。 秦始皇就是秦始皇。
哈哈。 脑子有病。 中共收复台湾天经地义。
好像也对. 如果和法国一样早早投降了.二战结果可能就改写了.
但泽地区是妥妥的德意志啊 法国的艾尔萨斯和洛林也是德语区，一战后丢掉的
中国收复台湾那叫一个天经地义 相比之下，最扯蛋的扩张理由莫过于美国的manifest destiny，天赐之地，天命所归，美国天生就该不断西扩统治整个北美，太扯了
下面是维基百科的内容。好好看看吧。
在苏联外长莫洛托夫、希特勒以及德国外长里宾特洛甫经过两天谈判后签署了《德苏互不侵犯条约》的后一年，德苏两国曾就苏联作为第4个轴心国的可能性进行协商。 1940年11月12至14日，在两天的协商后，德国给了苏联画有四个轴心国（德、意、日、苏）的势力划分草图[来源请求]，在协商的途中，希特勒、莫洛托夫以及里宾特洛甫就德国与苏联的势力范围进行交涉：希特勒鼓励苏联向南边的印度以及伊朗发展，以便留给德国取得芬兰资源的通路，希特勒还希望苏联将其势力退出巴尔干半岛[1] ；然而莫洛托夫不愿轻而答应，毕竟苏联一直希望在地中海拥有自己的温水港且不希望德国将部队留在芬兰。 整个协商进行得并不顺利。由于苏联预期德国的战事会持续很久，所以当德国声明英国会很快地被打败，苏联对此事抱持着怀疑的态度。另外，斯大林希望能够保有对保加利亚以及南斯拉夫的影响力。上述等因素皆导致莫洛托夫在谈判中持保守的态度。[1]1940年11月25日，苏联方面向德国提交了由斯大林起草的回复，在回复中，斯大林在德国愿意承认苏联在保加利亚以及伊拉克以及伊朗的影响力的条件下愿意成为第四个轴心国。[2] 不过德国并未回复，[3][4] 只留下了没有结果的谈判。对于斯大林的回复，希特勒向他的军事首长表示道：“斯大林要求越来越多的东西”“他是位冷血的敲诈者”以及“德国的胜利对于俄罗斯来说是不可容忍的，因此我们必须让她尽快向我们俯首称臣”[5]。德国于是在1941年打破了莫洛托夫—里宾特洛甫条约并向苏联入侵，苏联成为第四个轴心国之事再无被讨论的可能。
划分波兰时的两国关系
在德国侵略波兰的两个星期之后，苏联也跟着挥军西进，[19]与德国配合攻击波兰。9月21日，德苏就在波兰的军事合作以及对蓄意破坏者的“肃清”。[20]在波兰被灭后，德苏还在利维夫和布列斯特举行联合阅兵游行。[21]在8月份，斯大林已经决定要清算波兰，[21]九月份，德苏举行会议并规划未来“波兰地区”应有的状态。对苏联内部，官方解释他们必须要派军队进入波兰以保护该国境内的乌克兰以及白俄罗斯人免于德国的侵略，不过莫洛托夫随后向德国官方承认这是他们找到唯一正当侵略波兰的理由。[22]
扩大的原材料及军需物资交易
德国的军火工业早就因为为了之后的大战而做了准备，但波兰战役的迫切性仍对德国战争工业造成了极大的压力。[23]德国对于原物料的缺乏导致她必须向外寻找物资的来源，[23]然而大西洋上英国的封锁让德国的处境更加艰难。[23] 于是，德国剩下的原物料供应来源只剩下苏联一个，苏联提供了油、橡胶、锰、谷物、动物脂肪以及白金。[23]与此同时，由于莫洛托夫-里宾特洛甫协议的签订，使得苏联难以向其他国家进口工业化制品，于是苏联对于德制机器的需求愈发强劲。[24] 在互相仰赖下，德国和苏联在1940年2月11日签订了更深入的德苏经贸协定 (1940年)，这次的规模是前一年条约的四倍之多。[7]这份贸易条约让德国得以绕开英国的封锁，[7]在条约签订的第一年，德国便从波兰的德苏边境收到数十万吨的谷物、原油以及其他必须的原物料。[7]除此之外，苏联还提供北极海航线给德国使用（货船或是伪装巡洋舰），这迫使英国必须同时保护她在大西洋以及太平洋的通商路径。[25]
德国对原物料依赖的增加
1940年夏，随着在西方战线进展顺利，对法国、丹麦、比利时、荷兰、挪威的占领为德国带来额外的原物料需求，[37]于是德国愈来愈依赖从苏联进口的原物料。[37]与1938年相比，德国额外增加了50万吨锰、330万吨磷、20万吨橡胶以及950万吨原油。[37]苏联对波罗的海三国的吞并让德国得把用来向三国进口产品的钱（9670万德国马克）交给苏联，[38]并且再也无法以过去经勒索而得到的低廉价格向该地区购买产品。[35]综上所述，入侵苏联似乎对希特勒而言已经成为最终唯一的选择，[37]这时德国还没能拟定确实的入侵计划，不过希特勒这时告诉他的一个将军：“他终于能专心对付一个真正重要难题──与布尔什维克党人的决战”，[39]尽管希特勒如此说道，他的将军们仍然告诉希特勒，占领西部俄罗斯不但不能解决德国的经济问题，反而会为德国带来更多的资源短缺。[40]
我早说了我只讨论事实。基于同样的事实，不同人会有不同观点，没有互相说服的必要。但是事实是必须理清的。对于六四，我自己也是在一次又一次地讨论中，掌握了不同事实，转换了观点乃至立场的。
回到事实：1989年6月4日军队开枪之前，有几名警察或士兵受到群众攻击？受什么伤？有死亡的吗？ 虽然那时候我还小，犹记得6月4日之前新闻里播放的是群众给官兵送水送食物。如果我掌握的事实有疏漏，欢迎指正。
就问谁敢在美国用肉体拦挺全副武装的美国部队？ 都别说美国大兵了，就是警察你敢拦？
还是一如既往的没脑子
作为六四亲历者告诉你，开枪是六三晚上。我家在五棵松附近，晚上九点半开的枪。木樨地等地也是差不多同时开的枪。
那时候根本就没有什么袭击军警的事儿。几个牺牲的解放军战士都是六四凌晨五六点中被打死的。
所以我说的没错啊。以统一德意志开始，但是最终目标是统一整个欧洲。
现在要防着中共走同样的道路。一开始只是统一台湾，最后就变成大东亚共荣圈了。
感觉你和那位都是极端
一个否认苏联在二战盟军战胜的首功，一个洗白六四开枪
六四开枪如果真的中共不后悔，现在绝对可以开放讨论。被禁言封口得最严格的话题，一定有理亏的地方。
脑子是个好东西。 等共收复了台湾后， 再统一了下一个国家你再开始意淫也不迟。
为啥没脑子？还不是被中共几十年的军民鱼水情给忽悠的。当时觉得四人帮也只敢拿棍子打人，没想到敢上实弹坦克。
六四之后，再加上当时军队腐败，对解放军的形象影响很大。我们那会儿上中学，本来都以穿军装为荣。六四后没人穿军装上学了。
同样的情况在美国，早被打成筛子了，这是事实，为啥说是洗白？ 美国现在每年接近1200人死于警察枪下，按人口比例折算相当于中国5000人。
64死人远少于5000吧？结果被当成十恶不赦，骂了几十年。美国这里每年杀那么多人倒当成常态，这本来就是舆论操纵的结果
不后悔不等于要放开讨论啊 因为明显一堆人在借题发挥，因为放开讨论没任何好处 因为随着时间推移，明显看透真相的人越来越多 2024和20114和2004比，明显的民意大幅反转
哈哈， 未雨绸缪， 你要不是岛国人， 就是被北约媒体美国政客严重洗脑。
洗洗睡吧。 别浪费脑细胞了。
美国大学生要是不听劝， 最后肯定也是暴力清场， 当然没必要开枪而已。
64 学生不知进退， 骑虎难下，后果可想而知。
以前穿军装为荣是70年代准备打仗，全国民兵化，军人待遇好地位高 80年代开始专注经济建设，军人地位就一路下降了，和64根本就没关系
这些年国产军工起来后，军人地位又在上升中
64这事根本就没那么大影响，前30年随便哪次政治运动不比64规模大？ 后30年的历次严打到大下岗，哪个不比64影响人多？ 纯粹是西方媒体不断炒作才有今天的神主牌地位