心脏手术（支架，搭桥，移植等）国内先进还是美国更先进

主要是看到两种不同的说法，有的说美国医生技术好，设备先进；昨天有看个帖子说是心脏搭桥手术斯坦福（都不太敢信）的都没敢做，然后病人去世了。国内的支架手术很普及费用也不贵，因为医疗资源下沉，小地方医院都可以做，搭桥的不太了解，总的来说国内医生实战经验丰富，这是毋庸置疑的，毕竟人口基数摆在那里。 大家知道的说一说吧。

国内一线城市大医院的有经验医生肯定比绝大多数美国医生好

我爸（85）年初在美国做的心脏搭桥手术，搭了三处，是个年轻的马来华裔男医生，非常成功，老头儿恢复也很好现在又活蹦乱跳了每天还能出门买东西烧饭。不知道国内如何但美国的水平我觉得可以，明尼苏达大学的附属医院。
另外，支架不算外科手术，普通的心脏专科医生就可以做。也很普遍

支架现在国内是微创手术。很普通的一个手术。

支架挺普遍的， 家人做过， 观感是挺小的手术， 比我们瞎想的要简单多了
其实呢我想表达的是： 这种比较普及的医学技术， 不用太在意哪儿更“先进”。把事办了就好， 医学技术的先进性在于其他的疑难杂症上

国内一线城市大医院的有经验医生肯定比绝大多数美国医生好
三七tong 发表于 2023-09-16 18:33

这条件也比绝大多数国内医生好啊

先进肯定是美国先进，国内经验更丰富

国内医保窟窿很大，很多进口器材不能报销

美国的技术比中国先进多了 美国早就用镁合金可溶性支架了 阜外医院的人自己都来美国做 如果有条件肯定在美国做

美国先进太多了

国内一线城市大医院的有经验医生肯定比绝大多数美国医生好
三七tong 发表于 2023-09-16 18:33

Re这个。美国看医生是看运气。碰到个没啥经验的就完了。国内大医院的主任医生见过的病人多多了。

我姑父是阜外心外科的，他说阜外的医生技术好的，病人多嘛，练出来了。就是医用的那些材料吧，比如支架，不如美国的，当然国内也有进口的支架，大程度要自费。如果能北京上海，当然就近了。

我妈妈几年前去看的浙一, 医生说有条件在美国做就在美国做,因为国内那时候才起步,所以我妈妈是回美做的手术后. 回来美国做是找的朋友介绍的医生, 效果不错的,

哪儿方便哪儿做，完全没有难度的手术。

中国技术好。但是反腐一搞，不知道有没有可以用进口支架的选择？

你问的具体是支架还是搭桥？支架在中美都是微创的小手术，国内不了解，在美国百分之九十的病人都是门诊做完当天就回家了。
搭桥则是开胸大手术，要锯开胸骨，上呼吸机，心脏体外循环的大手术。搭桥美国上个世纪六七十年代就开始做，现在成功率在97%，没有基础病的成功率甚至高达99.5%。国内成功率只有不到90%，我看到有说87%的，有说89%的。
这些在网上都可以查到很详细的统计资料。

2012年中，我公公和我爸爸前后脚做了搭桥手术，间隔两个月。我公公在美国（芝加哥），我爸在广州做的。我公公住了三天院，腿上微创取血管，出院之后每天护士远程监控身体的各种指数，两个礼拜之后开始PT, 六个礼拜之后除了不能剧烈运动之外可以正常活动（包括提重物）。我爸做完手术之后住了一个月的院，腿上三十厘米长的伤口（取血管），几个月之后才完全愈合，没有远程监控身体数据，复查都要去医院，没有PT. 养了一年才算恢复过来。 那之前我一直觉得这种常规手术中美应该都差不多，看我公公先做完的也觉得不算啥特别难熬的过程。但是后来看到我爸的过程大吃一惊，心疼死了。 那次是我体会最深刻的中美医疗差距。 当然，那是十年前，中国现在可能比十年前好很多。

国内一线城市大医院的有经验医生肯定比绝大多数美国医生好
三七tong 发表于 2023-09-16 18:33

国内一线城市大医院的有经验医生也比绝大多数中国医生好啊，你的point是？

我70多的姑父前不久在国内（天津）做了心脏支架，几天就出院了，已经能出门旅游了，我觉得国内这种手术水平很好的，没必要到美国折腾。
另：原来血压偏低就是心脏血管堵塞的原因，他还说我家血压计欺生

美国做肯定材料是最好的，至于医生，就看去哪个医院了。 搭桥手术，我知道一例，在美国这边的，我导师的导师，老头儿是院士，业界很有名，也指导过我，非常和蔼可亲。绝对是好医院好医生，80多岁做手术就没下来手术台，本来一周以后的会议都安排好了，结果人没了。大家都非常难过。

回复 1楼carefreefox的帖子
手术就是熟能生巧，国内大医院医生一年做多少台手术，美国能做多少手术，不是一个数量级别

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手术就是熟能生巧，国内大医院医生一年做多少台手术，美国能做多少手术，不是一个数量级别
duoweisa 发表于 2023-09-16 21:03

熟能生巧是没错，但是手术的成功不光是靠医生技巧吧？医疗流程规范性方面美国强很多，不成功的手术很多都是因为一些不起眼的小失误造成的，美国在这方面的训练一直比较强。另外就医环境，术后护理恢复，病人和家属心理上的照顾，都是美国成熟些。我听说的真正例子都是美国整体体验好很多，只不过国内这个手术确实成功率也很高，应该不属于为了体验好一些就值得特意跑来美国做的手术。

2012年中，我公公和我爸爸前后脚做了搭桥手术，间隔两个月。我公公在美国（芝加哥），我爸在广州做的。我公公住了三天院，腿上微创取血管，出院之后每天护士远程监控身体的各种指数，两个礼拜之后开始PT, 六个礼拜之后除了不能剧烈运动之外可以正常活动（包括提重物）。我爸做完手术之后住了一个月的院，腿上三十厘米长的伤口（取血管），几个月之后才完全愈合，没有远程监控身体数据，复查都要去医院，没有PT. 养了一年才算恢复过来。 那之前我一直觉得这种常规手术中美应该都差不多，看我公公先做完的也觉得不算啥特别难熬的过程。但是后来看到我爸的过程大吃一惊，心疼死了。 那次是我体会最深刻的中美医疗差距。 当然，那是十年前，中国现在可能比十年前好很多。
crystalyysu 发表于 2023-09-16 20:41

听起来你爸爸属于用的“在高长青回国之初，国内心脏搭桥手术主要采用大腿大隐静脉血管作为“原材料”，这种“原材料”搭成的桥，10年的通畅率不过50%。 机器的电池电量不足了可以随时更换，但是对于更加精密的人体来讲，并不可以随随便便“开合”的。”
2007年1月15日，高长青带领团队成功完成了中国大陆首例不开胸心脏手术，由此添补了中国医学史上的空白。这个手术是2005年后美国的几个著名心脏中心开始尝试将机器人用于心脏手术。 高长青是中国工程院院士，英国皇家外科学院院士、法国国家医学科学院院士、法国国家外科学院院士，国际微创胸心外科学会常委，美国机器人外科学会常委。他得到这么多荣誉主要跟他做的手术分不开的，得到那么多国家的承认，这个手术的确先从美国开始的。美国医学非常先进。但是要论手术经验，估计高院士最有机会做更多手术吧？他把这种手术方式带入中国。
2007年时创下了世界范围内全球单中心开展微创机器人心脏手术种类最多的纪录，同时也创下了世界范围内一年实施全机器人不开胸心脏手术60例的最高纪录，其中包括冠状动脉搭桥、心脏瓣膜置换、房间隔缺损修补、三尖瓣成形、心脏肿瘤切除等7种国际首创手术。。现在已经是2023年这种手术方式比2007年更多了吧？ medsci.cn/article/show_article.do?id=667815e79082 https://read01.com/jEmB37z.html

搭桥很靠运气，克林顿的搭桥手术就做的不好。

国内一线城市大医院的有经验医生肯定比绝大多数美国医生好
三七tong 发表于 2023-09-16 18:33

关键就是这样的医生少，但是病人基数太多，一线牛医生其实也在不断培养新医生。牛医生还是少。

手术这种事，3分靠治（开刀），7分靠养（就是高赞提到的之后回访监测pt）。治的部分国内比美国差不离，遇到大牛医生说不定更好，养的部分国内就差太远了

手术这种事，3分靠治（开刀），7分靠养（就是高赞提到的之后回访监测pt）。治的部分国内比美国差不离，遇到大牛医生说不定更好，养的部分国内就差太远了
Temporarilycalm 发表于 2023-09-16 21:38

的确，美国有专门治疗团队，包含PT，OT，speech therapist, 药剂师，ICU护士，普通护士，麻醉师，营养师等一个治疗团队一起查房。中国没有这么PT，OT之类的帮病人起来走，做，用东西之类。。。。

搭桥手术绝对的美国比国内先进 首先年纪大的患者 心动能不佳的， 手术心脏bypass需要叶可膜技术支持， （别跟新冠患者没救上的叶可膜搞混， 技术是一个技术， 但是这个是搭桥手术体外循环里技术更高的一个支持）https://www.elso.org/awardofexcellence.aspx 这里有全球有这个设备的医院 以及等级， 美国绝对全球领先。北京好像只有一家外资医院才有，里面的医生好像都请的美国train的医生去做的。 家里有老人在美国做的搭桥，因为本身心脏功能很弱， 术前心脏弱的需要ballon catheter支持，不然人就没了， 本来家附近的医院说第二天能手术， 后来医生当晚会诊一小时认为必须去有叶可膜技术支持的手术中心做 成功率更高， 所以又找了icu救护车转院， 因为那个ballon需要专门的技术护士24小时不休息监控， 八小时开胸手术，做完手术， icu呆了两晚， 居然没有上抗生素也没有输血， 之后down grade到心脏科病房住了7天就回家休养了， 出院的时候只需要吃泰诺去痛片，吃了三次铁补血， 一个月内人很虚弱， 但是两个月后，心脏功能突飞猛进的恢复了，三个月就能自己去家附近的湖边钓鱼 一钓就是好几个小时。 不觉得国内普通人，能很容易的得到这种医疗条件

听起来你爸爸属于用的“在高长青回国之初，国内心脏搭桥手术主要采用大腿大隐静脉血管作为“原材料”，这种“原材料”搭成的桥，10年的通畅率不过50%。 机器的电池电量不足了可以随时更换，但是对于更加精密的人体来讲，并不可以随随便便“开合”的。”
2007年1月15日，高长青带领团队成功完成了中国大陆首例不开胸心脏手术，由此添补了中国医学史上的空白。这个手术是2005年后美国的几个著名心脏中心开始尝试将机器人用于心脏手术。 高长青是中国工程院院士，英国皇家外科学院院士、法国国家医学科学院院士、法国国家外科学院院士，国际微创胸心外科学会常委，美国机器人外科学会常委。他得到这么多荣誉主要跟他做的手术分不开的，得到那么多国家的承认，这个手术的确先从美国开始的。美国医学非常先进。但是要论手术经验，估计高院士最有机会做更多手术吧？他把这种手术方式带入中国，其中包括冠状动脉搭桥、心脏瓣膜置换、房间隔缺损修补、三尖瓣成形、心脏肿瘤切除等7种国际首创手术。 2007年时创下了世界范围内全球单中心开展微创机器人心脏手术种类最多的纪录，同时也创下了世界范围内一年实施全机器人不开胸心脏手术60例的最高纪录。现在已经是2023年这种手术方式比2007年更多了吧？ medsci.cn/article/show_article.do?id=667815e79082
hellohey 发表于 2023-09-16 21:32

查了一下，高长青竟然英年早逝。

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手术就是熟能生巧，国内大医院医生一年做多少台手术，美国能做多少手术，不是一个数量级别
duoweisa 发表于 2023-09-16 21:03

国内人多，能够遇上的病例也比美国多多了，只要美国发明这种手术方式，中国医生会了，自然是手术机会最多的。但国人钱少贵的机器人小医院没钱买，但是如果Google 微创机器人搭桥会看到国内现各地医院开展不少了，最开始就是2007年高长青院士把这种技术带入的。国内研发便宜机器人，弄好了普及就会把手术便宜下来。
按芝加哥大学医院写的国内机器人微创手术从2014年开始快速发展的。 从2013年7月加入芝加哥大学医学院以来，Balkhy平均每年实施125次机器人辅助心脏手术。2016年，他和他的团队完成了165次机器人心脏手术，为患者治疗了冠状动脉疾病、瓣膜疾病等多种心脏疾病。作为世界领先的机器人心脏外科医生之一，Balkhy估算，自从2007年开始使用机器人以来，他已经完成了大约1,100次机器人手术。对比中国手术次数2014年累计做了11651台手术，中国手术次数还挺多。http://uchospitals.vapps.me/Mobile_News_details_cid_47_id_42.html 在中国，机器人辅助手术这一新型技术正在快速发展。中国国家卫生和计划生育委员会的近期研究表明，截止到2014年年底，共有24家中国医院进口29台手术机器人，累计完成11651起手术（其中2014年共计完成5116起手术)。预计2015年共有54台手术机器人完成20000起手术。 uchospitals.cn/News_details_cid_47_id_163.html
1992年，王俊院士也是在美国外科医师Michael Mack的指导下，开展了第一例电视胸腔镜手术，标志着中国胸部微创外科的诞生。费用问题，1992年，中国职工的年平均工资才2711元，而胸腔镜手术内镜切割缝合器配套的一次性“钉仓”就要2200元；后来他还发明了便宜的打结器材才5元人民币，这样大大降低手术费用，大多数平民也能用这种手术方式。 sohu.com/a/619038309_120008250
美国医生的手术机会应该比别的国家少很多，有点想法的都会利用休假去穷国帮助别人的同时练了手艺。 1987年成功做连体儿脑分离的美国黑人神经外科医生也是跑别的国家一年手术机会比在美国多多了。他1983年住院医结束就去别的国家了He then spent one year (1983–1984) as a Senior Registrar in neurosurgery at the Sir Charles Gairdner Hospital in Nedlands, a suburb of Perth, Western Australia.[87]后来又回美国的。 en.wikipedia.org/wiki/Ben_Carson

国内现在只有很少几个医院能微创取静脉，搭桥也绝大多数用静脉，美国十几年前就是微创取静脉了，现在多血管搭桥也可以全部用动脉。动脉可以说是终身的，起码可以维持三十年。静脉壁更薄，平均只能维持七年。之后就很容易再次堵上，需要支架。美国现在最新的支架对预防血栓非常有效，国内的还要完全靠溶栓药物。
做手术可不是光靠医生的手和眼，更多的是依靠仪器。内视镜的清晰，导管的稳定和技术的先进。
沙特王子，中东大亨都是到美国来做手术，有条件当然是在美国做。

搭桥手术绝对的美国比国内先进 首先年纪大的患者 心动能不佳的， 手术心脏bypass需要叶可膜技术支持， （别跟新冠患者没救上的叶可膜搞混， 技术是一个技术， 但是这个是搭桥手术体外循环里技术更高的一个支持）https://www.elso.org/awardofexcellence.aspx 这里有全球有这个设备的医院 以及等级， 美国绝对全球领先。北京好像只有一家外资医院才有，里面的医生好像都请的美国train的医生去做的。 家里有老人在美国做的搭桥，因为本身心脏功能很弱， 术前心脏弱的需要ballon catheter支持，不然人就没了， 本来家附近的医院说第二天能手术， 后来医生当晚会诊一小时认为必须去有叶可膜技术支持的手术中心做 成功率更高， 所以又找了icu救护车转院， 因为那个ballon需要专门的技术护士24小时不休息监控， 八小时开胸手术，做完手术， icu呆了两晚， 居然没有上抗生素也没有输血， 之后down grade到心脏科病房住了7天就回家休养了， 出院的时候只需要吃泰诺去痛片，吃了三次铁补血， 一个月内人很虚弱， 但是两个月后，心脏功能突飞猛进的恢复了，三个月就能自己去家附近的湖边钓鱼 一钓就是好几个小时。 不觉得国内普通人，能很容易的得到这种医疗条件
媲 发表于 2023-09-16 21:51

https://www.elso.org/awardofexcellence/recognizedcenters/centerlistingandmap.aspx
这里有全球认证的中心等级 家里老人就是最后被转去明大医学中心（白金）做的， 老人没有任何社会地位 普通屌丝家庭， 急症收治，都来不及找朋友托关系，是支架还是搭桥 在哪个中心做 都是全听医生的， 最后下来结果很好， 不觉得在美国需要求爷爷到处托关系， 正常流程 会给你最佳处理方法。
粗粗看了一下 中国最高好像是香港 金
当然也可能国内根本不鸟这个机构， 其实国内手术中心水平已经到了雅典娜级别，这我就真的不清楚了。

2012年中，我公公和我爸爸前后脚做了搭桥手术，间隔两个月。我公公在美国（芝加哥），我爸在广州做的。我公公住了三天院，腿上微创取血管，出院之后每天护士远程监控身体的各种指数，两个礼拜之后开始PT, 六个礼拜之后除了不能剧烈运动之外可以正常活动（包括提重物）。我爸做完手术之后住了一个月的院，腿上三十厘米长的伤口（取血管），几个月之后才完全愈合，没有远程监控身体数据，复查都要去医院，没有PT. 养了一年才算恢复过来。 那之前我一直觉得这种常规手术中美应该都差不多，看我公公先做完的也觉得不算啥特别难熬的过程。但是后来看到我爸的过程大吃一惊，心疼死了。 那次是我体会最深刻的中美医疗差距。 当然，那是十年前，中国现在可能比十年前好很多。
crystalyysu 发表于 2023-09-16 20:41

你这是微创搭桥啊，当时美国绝对领先的技术，恢复的快是因为是微创。现在中国可能也只有少数顶级医院可以做微创搭桥。但支架微创已经非常成熟了，几乎没什么需要恢复的时间，美国微创支架都不让住院。

明州一个三线城市， 就跟国内南昌比吧？ 我家有亲戚在南昌， 找的最好的心脏专家，只给支架，一年内连着装了四个， 两年不到并发症就去世了。 美国这边 如果身体机能还行的老人，血管堵塞2根或以上， 都首选搭桥。 前面有个人鄙视美国用大腿隐动脉技术， 应该是不太了解美国这个手术， 美国搭桥 60以上的， 都是在胸肌里取一根动脉血管， 动脉血管寿命可以几十年， 大腿的静脉血管 大概20年使用寿命。 如果搭桥对象是中年人， 都是取的动脉血管， 胸大肌那里的不够会去别的地方采。 美国80岁以下老人搭桥 都有一根自身动脉血管的。 别歧视自身组织移植， 这是最安全的， 任何device type的植入 都有排异反应的， 这就是为什么支架有好几代， 就是为了克服排异， 我所知道 美国现在冠心治疗方法gold standard还是搭桥。也许国内冠心病gold standard是别的吧，我是真心不懂。

国内一线城市大医院的有经验医生肯定比绝大多数美国医生好
三七tong 发表于 2023-09-16 18:33

这个结论是怎么得出来的？

肯定这边好啊，国内大医院的医生有很多都来美国培训学习。

你这是微创搭桥啊，当时美国绝对领先的技术，恢复的快是因为是微创。现在中国可能也只有少数顶级医院可以做微创搭桥。但支架微创已经非常成熟了，几乎没什么需要恢复的时间，美国微创支架都不让住院。
似曾相识 发表于 2023-09-16 22:18

至少我知道的，在美国就没有可以微创的搭桥， 微创只能放支架
搭桥， 英文叫专业点叫coronary artery bypass graft
都是bypass， 把堵住的血管用手术的方式再次打通
搭桥是用自身血管移植， 这个不开胸 在美国医生根本不可能放进去的，
也许中国已经娴熟了吧，要国内可以微创把自身动脉血管移植到心血管， 那就别来美国做。
美国能微创的都是用合金的stent（支架）放进去。

至少我知道的，在美国就没有可以微创的搭桥， 微创只能放支架
搭桥， 英文叫专业点叫coronary artery bypass graft
都是bypass， 把堵住的血管用手术的方式再次打通
搭桥是用自身血管移植， 这个不开胸 在美国医生根本不可能放进去的，
也许中国已经娴熟了吧，要国内可以微创把自身动脉血管移植到心血管， 那就别来美国做。
美国能微创的都是用合金的stent（支架）放进去。

媲 发表于 2023-09-16 22:34

Bypass的微创指的是取血管这个程序是微创，搭桥那部分是肯定开胸的。
腿上有个三厘米的创口vs 三十厘米的创口差别太大了，三十厘米的基本上好几个月下不了床。三厘米的没几天就可以下地走了。

美国做肯定材料是最好的，至于医生，就看去哪个医院了。 搭桥手术，我知道一例，在美国这边的，我导师的导师，老头儿是院士，业界很有名，也指导过我，非常和蔼可亲。绝对是好医院好医生，80多岁做手术就没下来手术台，本来一周以后的会议都安排好了，结果人没了。大家都非常难过。
High.eee 发表于 2023-09-16 20:58

医疗技术肯定美国先进吧 不过美国医生水平参差不齐

搭桥很靠运气，克林顿的搭桥手术就做的不好。
claireliu 发表于 2023-09-16 21:32

那可以二次机会修改吗

不过这种比较，只对决定退休之后住哪里有影响吧。 真到了需要做搭桥的情况，根本不可能从美国去中国做或者从中国来美国做。 我公公和爸爸都算是幸运的，都是常规体检的时候发现的，并没有什么突发情况，但是就那种状态，中美都是直接当时就从诊所用救护车拉去医院ICU准备做手术了。医生说等于身体里埋了定时炸弹，根本不可能还让你选择啥时候做手术去哪里做手术，都是要最快的速度做完。

外科手术更像是卖油翁，无它，唯手熟尔，国内的大医院知名主任，手术技术大部分是很过硬的，很大可能是超过这边一些普通医院的手术医生的，名医除外；一项手术可以一年做1000个病人和一年做100个病人熟练度是会有很大差别的。 国内毕竟病人多，练手机会多。
但是手术成功与否还涉及很多其他因素，比如设备，器材，材料，术后的康复治疗，这些国内远不如美国，自然就会拉低手术成功率了。 支架是很成熟的手术，完全没有必要折腾到美国来， 但现在国内的问题是医保系统为了cut cost，很多时候强行要求用国产材料，如果想用医保，就难用上进口材料，国产材料确实很多质量和进口是有差别的，使用寿命也有差别。

美国： 见过1960s年代做过CABG手术现在还生存得很好的病人。很多社区医院都可以做CABG手术。 美国大部分地区心脏冠脉造影支架手术都可以做到door to ball 120分钟。 中国： CABG: 基本上只有大城市教学医院可以做 冠脉造影支架手术应该很多医院可以做，但是多少能够做到door to ball 120分钟？

Bypass的微创指的是取血管这个程序是微创，搭桥那部分是肯定开胸的。
腿上有个三厘米的创口vs 三十厘米的创口差别太大了，三十厘米的基本上好几个月下不了床。三厘米的没几天就可以下地走了。
crystalyysu 发表于 2023-09-16 22:41

哦 但是搭桥最大的伤口是开胸来的，那个伤口恢复本身就很慢，
不过美国取血管确实是大腿上，上下各一个几毫米的洞

至少我知道的，在美国就没有可以微创的搭桥， 微创只能放支架
搭桥， 英文叫专业点叫coronary artery bypass graft
都是bypass， 把堵住的血管用手术的方式再次打通
搭桥是用自身血管移植， 这个不开胸 在美国医生根本不可能放进去的，
也许中国已经娴熟了吧，要国内可以微创把自身动脉血管移植到心血管， 那就别来美国做。
美国能微创的都是用合金的stent（支架）放进去。

媲 发表于 2023-09-16 22:34

现在美国也有个别情况开始用微创搭桥，就是不开胸骨，在肋骨间开口，手术刀口十厘米左右。不过只限于少数需要搭桥的血管位置特别合适的情况，大部分都还是需要开胸骨。微创取血管早就有了。现在还有一个比较新的技术是多血管搭桥全部用动脉，这个据我所知中国还没有学到。

那可以二次机会修改吗
zojirushi 发表于 2023-09-16 22:46

可以啊，基辛格不是就做了三次搭桥手术，现在还活蹦乱跳的。

总听到说中国医生病人多手熟，我就在想，我们怎么保证给自己看病的医生的手艺已经通过千千万万的病人练出来，而自己不是给医生练手的病人中的一个。 我外公白内障手术之后几个月就完全失明了，他大概就是医生练手失败了。

现在美国也有个别情况开始用微创搭桥，就是不开胸骨，在肋骨间开口，手术刀口十厘米左右。不过只限于少数需要搭桥的血管位置特别合适的情况，大部分都还是需要开胸骨。微创取血管早就有了。现在还有一个比较新的技术是多血管搭桥全部用动脉，这个据我所知中国还没有学到。
huanongying 发表于 2023-09-16 22:59

那必须是堵塞的血管都在心脏的正面才能创口小移植

总听到说中国医生病人多手熟，我就在想，我们怎么保证给自己看病的医生的手艺已经通过千千万万的病人练出来，而自己不是给医生练手的病人中的一个。 我外公白内障手术之后几个月就完全失明了，他大概就是医生练手失败了。
nullb 发表于 2023-09-16 23:37

不太明白一说病人多就好像全是优点了，国内好点的医生忙的都跟狗一样，一天好几台手术然后还要看门诊，精神压力大，社会地位却不高，又不是机器人，忙中出错的概率难道不是更大吗？

不过这种比较，只对决定退休之后住哪里有影响吧。 真到了需要做搭桥的情况，根本不可能从美国去中国做或者从中国来美国做。 我公公和爸爸都算是幸运的，都是常规体检的时候发现的，并没有什么突发情况，但是就那种状态，中美都是直接当时就从诊所用救护车拉去医院ICU准备做手术了。医生说等于身体里埋了定时炸弹，根本不可能还让你选择啥时候做手术去哪里做手术，都是要最快的速度做完。
crystalyysu 发表于 2023-09-16 22:55

国内能做搭桥的医院都没几家， 不觉得在国内和在美国一摸一样， 你家估计在大城市， 我家亲戚很多都在三线城市， 做个支架都要找专家， 就算有救护车 都拉不到可以做搭桥的医院。 美国这个手术很常规，鸟不拉屎的城市都有医生可以做。
当然如果发病急症 确实没得选， 即使国内 在三线的 也只能支架硬上。心血管病 有些可以等的， 比如没有堵很厉害的那种， 可以选择的。
其实女的如果心血管疾病更需要在有搭桥的城市，因为支架能fix的血管直径比搭桥能fix的直径大很多， 搭桥可以fix 1mm以上的， 支架现在最先进的好像也只能fix 2mm以上的， 女的血管普遍比男人细😑

外科手术更像是卖油翁，无它，唯手熟尔，国内的大医院知名主任，手术技术大部分是很过硬的，很大可能是超过这边一些普通医院的手术医生的，名医除外；一项手术可以一年做1000个病人和一年做100个病人熟练度是会有很大差别的。 国内毕竟病人多，练手机会多。
但是手术成功与否还涉及很多其他因素，比如设备，器材，材料，术后的康复治疗，这些国内远不如美国，自然就会拉低手术成功率了。 支架是很成熟的手术，完全没有必要折腾到美国来， 但现在国内的问题是医保系统为了cut cost，很多时候强行要求用国产材料，如果想用医保，就难用上进口材料，国产材料确实很多质量和进口是有差别的，使用寿命也有差别。
maomaopeng 发表于 2023-09-16 22:56

国人钱少贵的机器人小医院没钱买，但是如果Google 微创机器人搭桥会看到国内现各地医院开展不少了，最开始就是2007年高长青院士把这种技术带入国内的。国内目前研发便宜机器人，弄好了普及就会把手术便宜下来，外加5G远程，这样大城市的可以远程帮助偏远手术薄弱的那些医院。
按芝加哥大学医院写的国内机器人微创手术快速发展的。 从2013年7月加入芝加哥大学医学院以来，Balkhy平均每年实施125次机器人辅助心脏手术。2016年，他和他的团队完成了165次机器人心脏手术，为患者治疗了冠状动脉疾病、瓣膜疾病等多种心脏疾病。作为世界领先的机器人心脏外科医生之一，Balkhy估算，自从2007年开始使用机器人以来，他已经完成了大约1,100次机器人手术。对比中国手术次数2014年累计做了11651台手术中国做的还挺多http://uchospitals.vapps.me/Mobile_News_details_cid_47_id_42.html 在中国，机器人辅助手术这一新型技术正在快速发展。中国国家卫生和计划生育委员会的近期研究表明，截止到2014年年底，共有24家中国医院进口29台手术机器人，累计完成11651起手术（其中2014年共计完成5116起手术)。预计2015年共有54台手术机器人完成20000起手术。 uchospitals.cn/News_details_cid_47_id_163.html

家人刚在北大医院做了支架，的确是个小手术，过几年有可能需要搭桥，搭桥计划去阜外，不知道能不能微创。

现在美国也有个别情况开始用微创搭桥，就是不开胸骨，在肋骨间开口，手术刀口十厘米左右。不过只限于少数需要搭桥的血管位置特别合适的情况，大部分都还是需要开胸骨。微创取血管早就有了。现在还有一个比较新的技术是多血管搭桥全部用动脉，这个据我所知中国还没有学到。
huanongying 发表于 2023-09-16 22:59

这里说的有7种手术方式是高长青院士当年首创的，难怪他是中英法三国的院士外加美国机器人外科学会常委。 《医师报》记者曾对高长青院士做过专访，当时，高长青主刀已完成此类手术20余种630多例。 其中包括冠状动脉搭桥、心脏瓣膜置换、房间隔缺损修补、三尖瓣成形、心脏肿瘤切除等7种国际首创手术。 创下了世界范围内全球单中心开展微创机器人心脏手术种类最多的纪录，同时也创下了世界范围内一年实施全机器人不开胸心脏手术60例的最高纪录。 文章来源：https://read01.com/jEmB37z.html 这里是青岛阜外医院做的微创搭桥全用的动脉，还非国内一线城市，患者在ICU住院观察数小时便转入普通病房，术后次日就下地活动了，目前恢复良好。还是三年前的报道 http://qingdao.sdchina.com/show/4544036.html

国内一线城市大医院的有经验医生肯定比绝大多数美国医生好
三七tong 发表于 2023-09-16 18:33

這語言藝術運用的挺溜的 lol

我爸爸几年前阜外下了两个支架，当时进口的不能走医保，还是选了进口的。但是当时医生有说他的位置更适合搭桥，效果会更好，但是当时要腿上取血管，他本身也比较排斥搭桥，执意要下支架。今年又发生心绞痛一看又是当时那个下支架位置堵了，又去阜外了，这次大桥 微创取了脖子到心脏间不知道哪个动脉，目前复查看效果很好，因为是微创恢复的也挺快。之前觉得他之前下的进口支架没达到那个性价比，但是知道这几年微创取血管的发展速度后，又觉得当时选择下支架才赶上现在这个技术，也值了

心脏手术范围很广
前沿的手术，最新技术，最新设备，那还得是美国，毕竟钱多。。 成熟的手术，成熟的技术，不需要特殊设备，那中国手艺高点，毕竟做的多。。

https://www.elso.org/awardofexcellence/recognizedcenters/centerlistingandmap.aspx
这里有全球认证的中心等级 家里老人就是最后被转去明大医学中心（白金）做的， 老人没有任何社会地位 普通屌丝家庭， 急症收治，都来不及找朋友托关系，是支架还是搭桥 在哪个中心做 都是全听医生的， 最后下来结果很好， 不觉得在美国需要求爷爷到处托关系， 正常流程 会给你最佳处理方法。
粗粗看了一下 中国最高好像是香港 金
当然也可能国内根本不鸟这个机构， 其实国内手术中心水平已经到了雅典娜级别，这我就真的不清楚了。

媲 发表于 2023-09-16 22:15

香港，日本，新加坡当年都是在中国学的，2007年高长青做了第一台微创机器人手术，在他所在的医院2008年成立国内首家微创机器人心脏外科中心、2010年成立国际机器人心脏外科合作与研究中心。 获得开展国际培训资质。与美国微创机器人学会和国际机器人外科学会共同主办了四届“国际机器人心脏手术演示及专题研讨会”为新加坡、巴西、日本、香港和台湾等多个国家和地区机器人心脏外科团队进行培训。高院士推动了整个亚洲微创机器人不开胸心脏手术的发展，也推动了国际微创机器人心脏手术的发展。当时七种手术是他首创的。
主要中国顶级医院有钱买设备，有钱送医生出国学习先进技术和拿下达芬奇机器人证书，有才能医生多，外加中国人口多，能遇到的病例多。
高长青当时带领的团队 涵盖了目前世界上“达芬奇”机器人手术系统所能完成的全部心脏手术，是全球完成机器人心脏手术种类最多的心脏外科中心，其中数种术式属世界首例。机器人的手术 胸壁打开几个不到1厘米的小口， 只在胸口开一道钥匙孔大小的口子，出血仅100毫升，两个小时内就能成功完成一台冠脉搭桥手术，并且还是在心脏不停跳的前提下完成 http://www.81.cn/zghjy/2014-07/04/content_6034174.htm 手术的机器

我们做这方面的产品的，行业巨头，就知道美国甩国内N条街。从产品创新到手术技术不是一个档次，病人的舒适度、体验、恢复时间不是一个级别。

你问的具体是支架还是搭桥？支架在中美都是微创的小手术，国内不了解，在美国百分之九十的病人都是门诊做完当天就回家了。
搭桥则是开胸大手术，要锯开胸骨，上呼吸机，心脏体外循环的大手术。搭桥美国上个世纪六七十年代就开始做，现在成功率在97%，没有基础病的成功率甚至高达99.5%。国内成功率只有不到90%，我看到有说87%的，有说89%的。
这些在网上都可以查到很详细的统计资料。


huanongying 发表于 2023-09-16 20:26

赞！ 请问这些数据哪里可以查？

复杂的大手术美国比国内好很多，我见过很多这样的病例。其实除了手术，术后护理也非常重要。我自己的家人，在国内做了一个大手术伤口两年都不愈合，后来在美国做了几次类似的手术一点问题都没有，恢复得很快。搭桥，支架，心脏移植手术美国大医院都做得很好的

家人亲身体验美国的技术材料规范，医护服务体验都好。但心脏手术还是要就近的最佳医院，病人需要做就很急了，不可能美国或中国条件好打飞旳去，风险太大

总听到说中国医生病人多手熟，我就在想，我们怎么保证给自己看病的医生的手艺已经通过千千万万的病人练出来，而自己不是给医生练手的病人中的一个。 我外公白内障手术之后几个月就完全失明了，他大概就是医生练手失败了。
nullb 发表于 2023-09-16 23:37

国内还是国外做的？

心脏都已经要搭桥了，在国内就在国内做，在美国就在美国做，别来回折腾老人

支架挺普遍的， 家人做过， 观感是挺小的手术， 比我们瞎想的要简单多了
其实呢我想表达的是： 这种比较普及的医学技术， 不用太在意哪儿更“先进”。把事办了就好， 医学技术的先进性在于其他的疑难杂症上
Silverwing 发表于 2023-09-16 18:48

放支架只是最简单的一步，连重要性的5%都没有。放进去的5年10年甚至更长，抗凝，血栓等等的长期维护才是最重要的，现在国产支架比美国的落后恐怕不止20年，我认识的三甲心脏科医生给家人朋友统统推荐进口支架，哪怕是全自费都要上。

我们做这方面的产品的，行业巨头，就知道美国甩国内N条街。从产品创新到手术技术不是一个档次，病人的舒适度、体验、恢复时间不是一个级别。
ssxx18 发表于 2023-09-17 10:51

你看国内用的最先进的东西，从器材到药品到手术步骤一水全是美国制造就知道了。

外科手术更像是卖油翁，无它，唯手熟尔，国内的大医院知名主任，手术技术大部分是很过硬的，很大可能是超过这边一些普通医院的手术医生的，名医除外；一项手术可以一年做1000个病人和一年做100个病人熟练度是会有很大差别的。 国内毕竟病人多，练手机会多。
但是手术成功与否还涉及很多其他因素，比如设备，器材，材料，术后的康复治疗，这些国内远不如美国，自然就会拉低手术成功率了。 支架是很成熟的手术，完全没有必要折腾到美国来， 但现在国内的问题是医保系统为了cut cost，很多时候强行要求用国产材料，如果想用医保，就难用上进口材料，国产材料确实很多质量和进口是有差别的，使用寿命也有差别。
maomaopeng 发表于 2023-09-16 22:56

做完一个认真总结哪里成功哪里失败，形成系统性的经验，数量才有用，如果就像流水线做了一个又一个，数量没有p用

总听到说中国医生病人多手熟，我就在想，我们怎么保证给自己看病的医生的手艺已经通过千千万万的病人练出来，而自己不是给医生练手的病人中的一个。 我外公白内障手术之后几个月就完全失明了，他大概就是医生练手失败了。
nullb 发表于 2023-09-16 23:37

数量可以提高质量的前提是每次做完都认真总结成功和失败形成系统性的知识才有用，像流水线工人一样从早到晚不停做有什么用？

贡献一个数据点，我姨夫前几年在国内做的开胸手术，要体外循环那种，手术很顺利，但之后住院恢复啥的真是劳心劳力，做手术就是各种拜托熟人找到床位，做完了住在六人间的病房，都靠家人和雇佣的护工照顾，也许有的ID家里是医疗系统的可能能得到更好的资源，但我说的就是普通人做个大手术的经过

回复 28楼媲的帖子
可以问问你们家老人几岁吗？

主要是看到两种不同的说法，有的说美国医生技术好，设备先进；昨天有看个帖子说是心脏搭桥手术斯坦福（都不太敢信）的都没敢做，然后病人去世了。国内的支架手术很普及费用也不贵，因为医疗资源下沉，小地方医院都可以做，搭桥的不太了解，总的来说国内医生实战经验丰富，这是毋庸置疑的，毕竟人口基数摆在那里。 大家知道的说一说吧。
carefreefox 发表于 2023-09-16 18:10

美国医生经验差，所以诊断上经常有问题，但是一旦确诊，那美国这边还是强很多。我妈做了个肾结石手术，美国就是下午去做手术，2个小时后接回来，给了点止疼药，我妈就在床上休息了一天，然后没啥事了，她跟我说也不咋疼。她在中国做了同样的手术，结果在医院躺了两周，还要挂个尿袋，好久了尿袋里都还有血。从此之后她再也不说美国的坏话了。

主要是看到两种不同的说法，有的说美国医生技术好，设备先进；昨天有看个帖子说是心脏搭桥手术斯坦福（都不太敢信）的都没敢做，然后病人去世了。国内的支架手术很普及费用也不贵，因为医疗资源下沉，小地方医院都可以做，搭桥的不太了解，总的来说国内医生实战经验丰富，这是毋庸置疑的，毕竟人口基数摆在那里。 大家知道的说一说吧。
carefreefox 发表于 2023-09-16 18:10

mark

心脏都已经要搭桥了，在国内就在国内做，在美国就在美国做，别来回折腾老人
天干勿早 发表于 2023-09-17 11:16

看了一些回复，楼主到底是诊断出什么，需要什么，支架，还是搭桥。不过确实折腾不太好，就近吧。

数量可以提高质量的前提是每次做完都认真总结成功和失败形成系统性的知识才有用，像流水线工人一样从早到晚不停做有什么用？
bigtime 发表于 2023-09-17 12:34

唉

回复 1楼carefreefox的帖子
我一看到这种说医生看的病人多经验就丰富就忍不住想问 — 非洲的医生病人比例是最高的，非洲的医生看的病人最多了，怎么没有人说非洲的医生经验最丰富，病了飞去非洲看病呢？

回复 1楼carefreefox的帖子
心脏不清楚 但据我所知 同样难度的开颅手术 国内大医院大咖医生经验更丰富 但是美国技术更先进 术后护理更好。你如果可以回国找到最顶级医院大咖医生 回国可以，如果不行，还是美国吧。

回复 17楼crystalyysu的帖子
第一 十年前的比较 不太适合现在； 第二 不同病人具体情况不一样的，不能这样单纯比较结果或术后情况。

就怕印度人等黑幕三寄生虫也逐渐渗透到医疗，航空等关键领域，到时候治病害人，飞机失事的事故频发，美国早晚得让印度人腐蚀掉。

Cleveland clinic 心脏手术 排名了解一下

朋友爸爸也是要做支架，在美国做的，走着进去的医院再也没出来。运气不好吧，遇到一个手生的，材料再先进也没用啊。

某公司试验心脏新产品，技术人员告诉医生应该挂在哪里，医生直接把该公司技术人员赶出去，说你是医生我是医生，直接挂在薄的那一块，刺穿心脏大出血而死。再好的产品遇到这种医生也是完呀。

某公司试验心脏新产品，技术人员告诉医生应该挂在哪里，医生直接把该公司技术人员赶出去，说你是医生我是医生，直接挂在薄的那一块，刺穿心脏大出血而死。再好的产品遇到这种医生也是完呀。
grandocean 发表于 2023-09-17 16:02

医德比医术更重要，尤其是性命攸关的大手术。医术不行但医德好的，会保守些或者会refer到别的医生。

以前中美医疗还可以争论争论，集采后连争也别争了，闭眼选美国。就算中国医生技术再好经验再丰富，没有好药好材料也白搭。自费也没有，医院根本不进货，一水的集采后因压低价格厂家不得不极限压低成本而生产的劣质药品和医疗器械。

回复 81楼mrr的帖子
这个例子医德医术没一样行，一条人命就这样没了

回复 28楼媲的帖子
可以问问你们家老人几岁吗？
yyarch 发表于 2023-09-17 14:03

70

集采确实是比较可怕 现在还不记得有特别重大事故和低价材料相关。但是看看那个售价我真的很难信质量还能优。

集采确实是比较可怕 现在还不记得有特别重大事故和低价材料相关。但是看看那个售价我真的很难信质量还能优。
dextran 发表于 2023-09-17 17:49

听某医生说集采是为了防止被掐住脖子，哪天万一外边不给货了，自己有东西，医药价格也能降低。坏处就是不能保证质量的话，就不行。 记得很多年前温州皮鞋吧？还有过去的国产车，手机等。国内抓质量，技术等还需要不少时间，但是如果很多东西都能自产，不依靠外来的，会有很多变化。很多事，很难说，看看吧。目前的确技术上很多有待提高。

器材很重要。不管在哪里做，一定要选国外器材

器材很重要。不管在哪里做，一定要选国外器材
gf123 发表于 2023-09-17 18:10

的确，不管是药还是器材还是机器人或者是术后团队护理，国内需要进步的地方很多。。。

香港，日本，新加坡当年都是在中国学的，2007年高长青做了第一台微创机器人手术，在他所在的医院2008年成立国内首家微创机器人心脏外科中心、2010年成立国际机器人心脏外科合作与研究中心。 获得开展国际培训资质。与美国微创机器人学会和国际机器人外科学会共同主办了四届“国际机器人心脏手术演示及专题研讨会”为新加坡、巴西、日本、香港和台湾等多个国家和地区机器人心脏外科团队进行培训。高院士推动了整个亚洲微创机器人不开胸心脏手术的发展，也推动了国际微创机器人心脏手术的发展。当时七种手术是他首创的。
主要中国顶级医院有钱买设备，有钱送医生出国学习先进技术和拿下达芬奇机器人证书，有才能医生多，外加中国人口多，能遇到的病例多。
高长青当时带领的团队 涵盖了目前世界上“达芬奇”机器人手术系统所能完成的全部心脏手术，是全球完成机器人心脏手术种类最多的心脏外科中心，其中数种术式属世界首例。机器人的手术 胸壁打开几个不到1厘米的小口， 只在胸口开一道钥匙孔大小的口子，出血仅100毫升，两个小时内就能成功完成一台冠脉搭桥手术，并且还是在心脏不停跳的前提下完成 http://www.81.cn/zghjy/2014-07/04/content_6034174.htm 手术的机器


hellohey 发表于 2023-09-17 10:40

你这个真是吹都没吹对地方， 我贴的叶可膜中心衡量的跟医生手艺没有任何关系。
为什么这个体外循环支持对搭桥这么关键， 是因为开胸后要graft1-2毫米的血管， 需要把血体外循环， 这个不仅是让血bypass心脏， 更重要的是要bypass肺，肺也不能动。 体外循环不是只一个泵那么简单， 最关键的是如何给病人提供高效的血氧交换， 这就是这个叶可膜中心水平高低衡量的。 手术医生可以手艺天花乱坠， 没有高效的体外心肺支持， 缝得再精巧， 醒不来白搭。
你说香港搭桥手术手艺学大陆， 我信你， 但是你说香港的gold standard的叶可膜中心是从一个最高级别只有silver的内地学来的， 这吹的有点过火了。
香港也许是uk支持来的， 跟美国没关系， 但是再怎么也不可能是去国内取经来的。

我感觉应该是美国更先进，但是本楼里的例子都是好多年前了，近些年国内进步很大，希望能看到更近些的例子。

“不明白”播客的最新一期正好说到这个话题，推荐去听一下，苹果播客上能听，国内不翻墙听不到的。

我感觉应该是美国更先进，但是本楼里的例子都是好多年前了，近些年国内进步很大，希望能看到更近些的例子。
KOH 发表于 2023-09-17 18:27

还是建议楼主就就近看吧。这个比较说实在的，感觉帮助不是很大。感觉就近比较好。

还是建议楼主就就近看吧。这个比较说实在的，感觉帮助不是很大。感觉就近比较好。
dandelionhua 发表于 2023-09-17 18:30

的确，有的手术不着急可以慢慢选，不知道lz问的这种手术是需要马上做，还是说他就是好奇随便问问？

說實在 血栓 坐飛機 給大家找麻煩 就地就醫吧

设备/材料一样，国内高级的医生要比美国一般的医生好很多，费用少很多

你这个真是吹都没吹对地方， 我贴的叶可膜中心衡量的跟医生手艺没有任何关系。
为什么这个体外循环支持对搭桥这么关键， 是因为开胸后要graft1-2毫米的血管， 需要把血体外循环， 这个不仅是让血bypass心脏， 更重要的是要bypass肺，肺也不能动。 体外循环不是只一个泵那么简单， 最关键的是如何给病人提供高效的血氧交换， 这就是这个叶可膜中心水平高低衡量的。 手术医生可以手艺天花乱坠， 没有高效的体外心肺支持， 缝得再精巧， 醒不来白搭。
你说香港搭桥手术手艺学大陆， 我信你， 但是你说香港的gold standard的叶可膜中心是从一个最高级别只有silver的内地学来的， 这吹的有点过火了。
香港也许是uk支持来的， 跟美国没关系， 但是再怎么也不可能是去国内取经来的。

媲 发表于 2023-09-17 18:22

的确有些人就是张口就来。我当年可是亲眼目睹了第一台冠脉搭桥手术，整队人马刚刚从国外学了回来的。那体外循环当时还真吓了我一跳，非常简陋。

我父亲15年前来美国时stroke,做的心脏支架,现在还好好的。我一亲戚去年在国内（南方省会城市）也是心脏支架手术，术后第二天就去世了。

听某医生说集采是为了防止被掐住脖子，哪天万一外边不给货了，自己有东西，医药价格也能降低。坏处就是不能保证质量的话，就不行。 记得很多年前温州皮鞋吧？还有过去的国产车，手机等。国内抓质量，技术等还需要不少时间，但是如果很多东西都能自产，不依靠外来的，会有很多变化。很多事，很难说，看看吧。目前的确技术上很多有待提高。
hellohey 发表于 2023-09-17 18:03

这跟卡脖子有什么关系？过了专利保护期的药都可以仿制，中国以前也有大量的国产药，而且以前的国产药质量也没这么差，只要卖的比原厂药便宜就有市场，质量还是不错的。现在集采价格压的比矿泉水还低，厂家为压缩成本只能粗制滥造，是质量越来越差了，不是越来越好了。这跟你说的其它行业有本质的区别。