住在Ohio,求懂化学的人士来科普一下这场氯乙烯燃烧灾难

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teddywhite
一个你,一个athen啥,两个完全放屁一般洗地的帖子被顶到上面,呵呵
言之凿凿"靠燃烧是怎么也合成不出来二恶英的"
看看美国化学学会怎么报道这个事件: While vinyl chloride itself is a carcinogen, the burning of the chemical, which releases hydrogen chloride and phosgene, can be immediately lethal. Phosgene, a highly toxic, colorless gas with a strong odor, was notoriously used as a weapon during World War I.
看看正经的论文怎么讨论氯乙烯不能产生二噁英 Combustion of chloroethene can form polychlorinated dibenzodioxins, as chlorine is a key factor in their formation. The formation of PCDDs and PCDFs occurs in two temperature windows during combustion processes, and the role of chlorine in dioxin formation has been studied extensively.
https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0957582000708445 https://www.tandfonline.com/doi/full/10.3155/1047-3289.61.5.511
helloterran3 发表于 2023-02-14 00:03

有机化学其实是最微妙的, 你引用的都是论文, 论文和真正的化工反应还差的很远. 二恶英主要的不是氯而是苯环(benzene, 就是那个dibenzodioxins中的benz, 化学命名中会缩写) , 对于直链碳有机物来说是没有苯环的, 合成不出来二恶英.
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Lovelyfunny
1The Chef's Garden 2United Producers 3Food systems 4Koenig Equipment 5Logan Head Start 6Lakeview Farms 7Cooper Farms Feed & Animal Production Inc 8Heritage Cooperative 9Mapleside Farms 10Bittersweet Farms 11Standard Wellness 12Sunrise Cooperative 13Michael Farms 14Trupointe Cooperative 15Pegasus Farm 16Fulton Farms 17Findlay Market
YSYNG 发表于 2023-02-13 18:00

厉害,mark
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qas168888
我在哪扫了眼有可能被影响的范围图,加拿大都有部分圈进去了
whatever. 发表于 2023-02-13 18:15

那个影响范围感觉就是随便画的,一点不考虑地势,河流,地下水,风向,就以某点某半径画个圆
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Silverwing
人家上面化学专业的说燃烧了反倒分解了没害了。到底谁说的是对的?
ihatemylife 发表于 2023-02-13 23:16

刚看到化学专业洗地文被顶上高赞
在华人,估摸着只有某神秘组织雨这么高效的组织能力
取个名字也难
没毒?死一堆动物和鱼,今后还不知道影响多少人呢?空气河流和地下水土壤,人类就整天作。
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hankzhang
回复 3楼phoenix2002的帖子
肠胃不适总会有的吧
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oliver007
这RO系统有用吗?能放重金属有害物质吗?有推荐吗?
claireliu 发表于 2023-02-13 18:17

有用,比一般的过滤器好太多了
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galah
美国的各种基建真应该维护了 以后出事会越来越多的
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joanna123
回复 1楼珍珠白的帖子
已经有不适了,还问啥? 赶紧离开啊。如果能wfh,就去外州找个地方住一两个月。到时候污染的情况会更清楚。至少空气中的污染物也会基本消散。
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tuer
没毒?死一堆动物和鱼,今后还不知道影响多少人呢?空气河流和地下水土壤,人类就整天作。
取个名字也难 发表于 2023-02-14 00:51

这怎么是人类作?只是一些不把人命当命的人在作吧。前面有人说政府不可能故意隐瞒消息的否则被告死,但现实中很多人不是一下子生病啊,东北部其它地区,如如果几年后居民开始生病,或者有人搬走了才开始生病去,律师才开始告,取证诉讼又花几年,那这十年八年的,大家怎么办?真的是,很好笑啊,唉。
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dutthu
保险公司的朋友说她们现在关注一个叫PFAS 的物质,说是饭盒什么的遇热容易释出,包括纸饭盒上的防水层。搞得我这种靠外卖度日的很怕。
Cybercat 发表于 2023-02-13 20:16

环境的AP好多在研究这个的。PFAS溶于水且不容易被现有自来水处理工艺去除,所以是个大问题。二恶英不溶于水,从国内水厂发表的文章看,国内的自来水处理工艺已经能处理掉二恶英。再加上华人家庭经常装净水系统出水是纯净水。 很多年前东北有一次大规模有毒有机物泄漏与河流中,大家很恐慌,清华水处理的教授去了说 投放大量活性炭 解决了有毒物质进入饮用水。pfas这种溶于水的有机物在饮用水处理要难得多。
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littlecreek
那个地方有几个好大学,现在选大学的要考虑这个环境污染因素吗
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Appleworm
回复 68楼springday的帖子
理论上是这样,我正在问匹兹堡那里的环境人员,看看这几天检测变化的趋势
Athenli2015 发表于 2023-02-13 18:29

马克一下
珍珠白
那个地方有几个好大学,现在选大学的要考虑这个环境污染因素吗
littlecreek 发表于 2023-02-14 07:52

肯定要啊
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BurningHot
民主的灾难不算灾难
小米粉
看答案
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shangwangwengweng
回复 94楼helloterran3的帖子
谢谢解释
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shangwangwengweng
回复 27楼YSYNG的帖子
Thanks for sharing!
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crowncaprice
回复 159楼Moscow79的帖子
哥们你真有耐心, 那位上通天文,下通地理的专家现在出来硬凹化学,非常有喜感。
氯乙烯单体燃烧的产物几十年前就搞得很清楚了。随便拿一篇老文章举个例子。现在对环境破坏最大的,就是盐酸,这也是观察到宠物,鱼类死亡的主因。


American Industrial Hygiene Association Journal  Volume 32, 1971 - Issue 3
Journal homepage “Abstract
By means of a variety of analytical techniques, the combustion profile of vinyl chloride monomer (VCM) has been determined. This profile includes flame temperatures, soot content, and a combustion gas analysis. Depending on the amount of VCM-air premixing prior to combustion, the temperature of a VCM flame ranges from 950° to 1466°C. Similarly, the soot or unburned carbon content of a VCM flame varies from 3 to 6 weight percent. An analysis of the combustion gases from VCM reveal the following composition: HC1 27,000 ppm; CO2 58,100 ppm; CO 9500 ppm; phosgene 40 ppm; and VCM trace. From a hazard standpoint, the gross quantity of hydrogen chloride is the main source of danger in a VCM fire.”
二噁英会产生, 但单体燃烧不会产生多少。 垃圾焚烧的都是聚合物,还往往混有其他有机物, 当然更容易产生二噁英。 扯了半天,这位专家一直纠结这个。
秋意浓
离得远没怎么关注过,当地人的确该考虑一下怎么逃离这场天灾人祸。
C2H3Cl 氯乙烯+ H2O 水→ CH3CHO乙醛 + HCl 氯化氢 2 C2H3Cl 氯乙烯 + 3 O2 氧气→ 2 COCl2 光气 + 2 HCl 氯化氢+ 2 CO2 二氧化碳
反应式来自-Chatgpt
氯乙烯致癌,遇水遇空气燃烧的反应产物里最麻烦的应该是光气吧?
“光气有剧毒,在第一次世界大战中用作化学武器,造成85000人死亡(英语:Chemical weapons in World War I)。 除了工业生产外,还有少量的光气来自于有机氯化合物的分解和燃烧。[8]”
- 来自Wikipedia
火车上应该不止氯乙烯?
“On Feb. 10, the E.P.A. said that about 20 rail cars were reported to have been carrying hazardous materials. Chemicals including vinyl chloride氯乙烯, butyl acrylate丙烯酸丁脂, ethylhexyl acrylate丙烯酸异辛酯 and ethylene glycol monobutyl ether乙二醇丁醚 were “known to have been and continue to be” released to the air, surface soil and surface waters, the E.P.A. said.” -来自New York Times
氯乙烯Facts
https://www.atsdr.cdc.gov/toxfaqs/ToxFAQS_Foreign_Language_PDFs/tfacts20_chinese.pdf
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lyksj
情况具体是怎么样的,需要可信来源的信息
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crowncaprice
回复 216楼秋意浓的帖子
还有其他化工原料吗? 有啥报道吗?
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Athenli2015
回复 215楼crowncaprice的帖子
这种老的实验室论文,做的是封闭反应体系的单体燃烧,就这样dioxin都产生的很少。 这次是把泄漏出来的氯乙烯在户外燃烧 和封闭体系的不完全燃烧没有可比性。 其实这次主要就是盐酸了,2,300吨的盐酸进入当地水域和土壤,以后需要大力的治理恢复。 农产品也没啥好担心的,土壤酸度没调过来前,哪里长得出来。。。
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minijing
回复 216楼秋意浓的帖子
还有其他化工原料吗? 有啥报道吗?
crowncaprice 发表于 2023-02-14 09:20

https://www.wfmj.com/story/48371423/additional-chemicals-found-after-east-palestine-train-derailment
中美律师集团
回复 216楼秋意浓的帖子
还有其他化工原料吗? 有啥报道吗?
crowncaprice 发表于 2023-02-14 09:20

3 additional chemicals discovered on East Palestine train derailment https://www.newsweek.com/ohio-train-derailment-toxic-chemicals-list-epa-1780805?amp=1
还有三种化合物。 
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peterpdf
回复 219楼Athenli2015的帖子
反正只要检测有啥测不出来的,怀疑啥就测啥。酸雨影响应该范围还是比较小,但是当地就惨了。 美国人买个房子地下油罐漏油清理起来都是巨资,这么大片土地估计很难清理干净了。
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Athenli2015
回复 222楼peterpdf的帖子
嗯 其实估计OH这一片的农业很长一段时间就废了
d
ddg2001
你不记得它?这版上有个几个牛ID,什么方面的知识都比专家还专家,政治经济军事历史生物化学医疗防疫。。。比ChatGPT厉害多了~!
purplebasil 发表于 2023-02-13 21:50

ChatGPT的回答来了, 哈哈
No, it is not fair to say that the combustion of liquid chloroethene in the open air will not form dioxin solely based on the fact that chloroethene is a monomer with fewer carbon atoms than dioxins. The formation of dioxins is a complex process that involves the interaction of multiple factors, including the presence of other chemicals, the temperature, and the duration of the combustion process. Incomplete combustion, where there is a lack of oxygen or the temperature is not high enough, can lead to the formation of various byproducts, including dioxins, even from compounds with fewer carbon atoms. Therefore, a more detailed analysis of the combustion process and the potential for dioxin formation would be needed to make a definitive statement about its safety.
Benzene can be formed via the combustion of linear molecule like ethylene, although the conditions required for its formation are generally not those typically found in standard combustion processes. Under normal combustion conditions, the reaction of ethylene with oxygen typically produces carbon dioxide and water. However, if the combustion conditions are such that the temperature is very high and the oxygen concentration is very low, then it is possible for some of the ethylene to undergo pyrolysis, which can lead to the formation of benzene and other aromatic compounds. This process is known as thermal cracking, and it is typically used to produce benzene and other aromatic compounds from crude oil or other hydrocarbons. Therefore, while it is possible for benzene to be formed via the combustion of ethylene, the conditions required for its formation are not typically found in most combustion processes.
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Silverwing
回复 219楼Athenli2015的帖子
反正只要检测有啥测不出来的,怀疑啥就测啥。酸雨影响应该范围还是比较小,但是当地就惨了。 美国人买个房子地下油罐漏油清理起来都是巨资,这么大片土地估计很难清理干净了。
peterpdf 发表于 2023-02-14 09:32

测量费用 自费的话 你看那些红脖子有几个有钱去测?
c
crowncaprice
回复 219楼Athenli2015的帖子
还是你更淡定, 没再那位无所不通的专家身上浪费时间。
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peterpdf
回复 188楼MiaGoth的帖子
从来没有人敢说啥东西没啥危害。 在大家的认知范围内没有危害就行了。味精,铝锅到底有没有危害,危害有多大这些年看过各种报道,完全不知道该信谁。
c
crowncaprice
回复 220楼minijing的帖子
多谢, 已经披露的另外三种化工原料还好, 别有其他幺蛾子就行
v
vwot
能搬就搬
p
peterpdf
回复 224楼ddg2001的帖子
肯定会产生一些,有机物反应本身就很复杂。 而且不是还爆炸了一下吗,这种瞬间超高压场景肯定没人研究过
月亮的雨
ChatGPT的回答来了, 哈哈
No, it is not fair to say that the combustion of liquid chloroethene in the open air will not form dioxin solely based on the fact that chloroethene is a monomer with fewer carbon atoms than dioxins. The formation of dioxins is a complex process that involves the interaction of multiple factors, including the presence of other chemicals, the temperature, and the duration of the combustion process. Incomplete combustion, where there is a lack of oxygen or the temperature is not high enough, can lead to the formation of various byproducts, including dioxins, even from compounds with fewer carbon atoms. Therefore, a more detailed analysis of the combustion process and the potential for dioxin formation would be needed to make a definitive statement about its safety.
ddg2001 发表于 2023-02-14 09:37

这个牛
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crowncaprice
回复 223楼Athenli2015的帖子
如果不及时人工干预调节土壤和水系的酸碱,附近的植被是不是也会被迅速破坏掉?
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shangwangwengweng
回复 39楼Silverwing的帖子
总结的好。大家都在什么网站看当地新闻呢?
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rebeccajyp
回复 61楼千渔千寻的帖子
十万吨? 十万gallen
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Athenli2015
回复 226楼的帖 正常的人可能疫情疫苗政治军事经济化工 都能一套一套的发表“专业“意见么
而且,正常人有这么闲?
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pastoris
一个你,一个athen啥,两个完全放屁一般洗地的帖子被顶到上面,呵呵
言之凿凿"靠燃烧是怎么也合成不出来二恶英的"
看看美国化学学会怎么报道这个事件: While vinyl chloride itself is a carcinogen, the burning of the chemical, which releases hydrogen chloride and phosgene, can be immediately lethal. Phosgene, a highly toxic, colorless gas with a strong odor, was notoriously used as a weapon during World War I. https://cen.acs.org/safety/Safety-questions-remain-Ohio-train/101/i6
看看正经的论文怎么讨论氯乙烯不能产生二噁英 Combustion of chloroethene can form polychlorinated dibenzodioxins, as chlorine is a key factor in their formation. The formation of PCDDs and PCDFs occurs in two temperature windows during combustion processes, and the role of chlorine in dioxin formation has been studied extensively.
https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0957582000708445 https://www.tandfonline.com/doi/full/10.3155/1047-3289.61.5.511
helloterran3 发表于 2023-02-14 00:03

这才是正确的解读
化工不是化学系。化工系的三传一反,对化学反应的理解都是基于反应器特定条件下简化的简化。而现实生活中,氯乙烯的不完全燃烧会产生众多化合物。而其中,很多毒性都很大。
这件事,一不能草率说没事,也不要觉得天真的塌下来了。还是要科学的对待,理性的应对
A
Athenli2015
回复 237楼pastoris的帖子
我化学本硕,化工博士。当然也只略懂化学和化工,疫情疫苗经济政治军事那是都没啥懂的。 By the way, 这次处理是把泄漏出来的引出来在自然空间燃烧,不是密闭的垃圾反应炉那种烧法。
A
Athenli2015
回复 232楼crowncaprice的帖子
唉 我觉得美帝大概率不会认真修复了 反正地方大人少
A
Athenli2015
另外,如果不烧的话,氯乙烯比较重,很难自行进入平流层排放,微溶于水,所以可以吸附于当地水土很长时间且难以去除,氯乙烯本身有致癌毒性,一时接触感受不到,长期下来肯定有问题。 相比之下,燃烧再反应变成盐酸,算是一个伤害小的解决的方法,对环境的影响比氯乙烯好监测的多。
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pastoris
回复 237楼pastoris的帖子
我化学本硕,化工博士。当然也只略懂化学和化工,疫情疫苗经济政治军事那是都没啥懂的。 By the way, 这次处理是把泄漏出来的引出来在自然空间燃烧,不是密闭的垃圾反应炉那种烧法。
Athenli2015 发表于 2023-02-14 10:05

so...
就事论事,氯乙烯爆炸泄露后的影响,是个复杂的连锁反应。二恶英是否会出现?科学上说是可能的 二恶英是不是主要致毒致病物,大概率不是。 但是泄露的危害是确实的,实在的,很大的。
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uncutjade
另外,如果不烧的话,氯乙烯比较重,很难自行进入平流层排放,微溶于水,所以可以吸附于当地水土很长时间且难以去除,氯乙烯本身有致癌毒性,一时接触感受不到,长期下来肯定有问题。 相比之下,燃烧再反应变成盐酸,算是一个伤害小的解决的方法,对环境的影响比氯乙烯好监测的多。
Athenli2015 发表于 2023-02-14 10:11

朋友是有机化学博士,他的说法跟你基本一致。不烧的话泄漏毒性更大,且不好清除。烧了主要是盐酸污染,相对好治理一些,也容易监控
p
pastoris
朋友是有机化学博士,他的说法跟你基本一致。不烧的话泄漏毒性更大,且不好清除。烧了主要是盐酸污染,相对好治理一些,也容易监控

uncutjade 发表于 2023-02-14 10:17

泄露了,除非不计成本先富集,不然怎么烧啊?
大概率就是泄露到土壤河流里了。方圆百里(虚词),人畜都应该撤离。
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crowncaprice
这才是正确的解读
化工不是化学系。化工系的三传一反,对化学反应的理解都是基于反应器特定条件下简化的简化。而现实生活中,氯乙烯的不完全燃烧会产生众多化合物。而其中,很多毒性都很大。
这件事,一不能草率说没事,也不要觉得天真的塌下来了。还是要科学的对待,理性的应对
pastoris 发表于 2023-02-14 10:01

他这个解读要么是选择性或者自己不理解。 就以其中一篇文章为例 https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0957582000708445
文章的结论是燃烧单体产生活化的active chlorine 会和 含苯化合物反应产生二噁英 。实验中是额外加了了苯环类化合物去反应。 但现在这种情况就是单体燃烧为主,一是 周围能接触的苯环化合物并不会很多, 没有大量的苯环化合物供应,二是开放空间供氧充足, 燃烧产生的温度很高 。 所以二噁英产生不会多, 不会多于直接大量焚烧塑料垃圾和生活垃圾一点不奇怪。
当然, 要是这公司也混着运苯环类物质那就另说。 但这种事估计没有哪个公司会干。

u
uncutjade
泄露了,除非不计成本先富集,不然怎么烧啊?
大概率就是泄露到土壤河流里了。方圆百里(虚词),人畜都应该撤离。

pastoris 发表于 2023-02-14 10:19

新闻里不是说了吗,引流到坑里然后人为点火烧了。
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slothLA
担心啥,2018国内同样河北张家口氯乙烯化学品大爆炸事件,死了23个人呢,新华社当时立马辟谣了,无毒无害,没有影响,正确处理方式就是焚烧。
怎么到美国就突然转性变成切尔诺贝利事件了?焚烧变成毁灭罪证了? LOL 怎么同样的氯乙烯啊奥密克戎啊到了美国没有正确思想指导就变成了洪水猛兽,到了中国就变成了人畜无害?厉害啊!

A
Athenli2015
回复 241楼pastoris的帖子
你这话几乎等于没说什么 2,300吨盐酸进入当地水土,当然是很大的环境伤害
p
pastoris
他这个解读要么是选择性或者自己不理解。 就以其中一篇文章为例 https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0957582000708445
文章的结论是燃烧单体产生活化的active chlorine 会和 含苯化合物反应产生二噁英 。实验中是额外加了了苯环类化合物去反应。 但现在这种情况就是单体燃烧为主,一是 周围能接触的苯环化合物并不会很多, 没有大量的苯环化合物供应,二是开放空间供氧充足, 燃烧产生的温度很高 。 所以二噁英产生不会多, 不会多于直接大量焚烧塑料垃圾和生活垃圾一点不奇怪。
当然, 要是这公司也混着运苯环类物质那就另说。 但这种事估计没有哪个公司会干。


crowncaprice 发表于 2023-02-14 10:20

现在讨论的焦点被转移到‘二恶英’这个比较出名的毒物上了 很多PHD就在纠结二恶英有多少,而忽略了真正的危害是氯乙烯泄露和其不完全燃烧产生的大量有毒物质。
我们不可因为‘二恶英’生成多少而判断这次事件危害的轻重。Just FYI
A
Athenli2015
回复 245楼uncutjade的帖子
有没有发现有些人是不看新闻里面处理细节的? 然后热火朝天的讨论二噁英
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pastoris
新闻里不是说了吗,引流到坑里然后人为点火烧了。
uncutjade 发表于 2023-02-14 10:21

能引多少,能烧多少?btw,有机物易挥发
引流燃烧是没有办法的办法。但是要是相信媒体,认为这就是保全之法,那就是个joke了
p
pastoris
回复 245楼uncutjade的帖子
有没有发现有些人是不看新闻里面处理细节的? 然后热火朝天的讨论二噁英
Athenli2015 发表于 2023-02-14 10:26



我同意现在热火朝天讨论二恶英是无意义的转移焦点。
u
uncutjade
能引多少,能烧多少?btw,有机物易挥发
引流燃烧是没有办法的办法。但是要是相信媒体,认为这就是保全之法,那就是个joke了

pastoris 发表于 2023-02-14 10:28

新闻里说五个车厢。现在不是在讨论燃烧这一处理方法对不对吗?
不然你觉得怎么处理更好?
A
Acad
周末打电话给那边的同学,全家都有恶心不舒服的感觉
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crowncaprice
回复 248楼pastoris的帖子
你点赞那个帖子里面两遍文章都是关于二恶英的。 至于其他有害物, 不完全燃烧的产物也早就有研究了, 结论还是主要危害来自产生的盐酸。 你觉得还有啥其他大量的有害物质
c
crowncaprice
回复 252楼uncutjade的帖子
不燃烧危害大多了,也更难控制扩散
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helloterran3
新闻里说五个车厢。现在不是在讨论燃烧这一处理方法对不对吗?
不然你觉得怎么处理更好?
uncutjade 发表于 2023-02-14 10:32

氯乙烯本身释放到土壤里用紫外线分解反而没那么毒,影响范围也小得
这一烧,各种不完全燃烧的毒气扩散出来,那就没有上限了
但是氯乙烯倒进土壤那就成了固定的证据,以后要被人打官司赔死
点火烧光,虽然总污染增加几百倍,但是气体污染物扩散到全美国全世界,你就很难抓到确切的证据。打个官司还得battle好几年,多半就混过去了
S
Silverwing
氯乙烯本身释放到土壤里用紫外线分解反而没那么毒,影响范围也小得
这一烧,各种不完全燃烧的毒气扩散出来,那就没有上限了
但是氯乙烯倒进土壤那就成了固定的证据,以后要被人打官司赔死
点火烧光,虽然总污染增加几百倍,但是气体污染物扩散到全美国全世界,你就很难抓到确切的证据。打个官司还得battle好几年,多半就混过去了
helloterran3 发表于 2023-02-14 10:38

的确如此
容易让人告 VS 不容易让人告
傻子都知道怎么选
至于真实伤害什么的,who the fk care?
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Rosaryhouse
回复 65楼Athenli2015的帖子
张家口化工厂泄漏气体氯乙烯 2000多立方米 合50多万加仑 气体密度为0.9106 g/cm3 达1800多吨的氯乙烯 这次Ohio泄漏的液态氯乙烯为10万加仑 合370多立方米 液态密度为0.983 g/cm3 只有360多吨的氯乙烯
为什么把ohio的泄漏说得这么严重 而把张家口的泄漏说得那么轻巧?

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faramita
这就出事了?前几天好像还有人说俄亥俄日子过得好呀……
甜汤
EPA lists additional chemicals released in East Palestine train derailment
https://www.wesa.fm/environment-energy/2023-02-13/epa-lists-additional-chemicals-released-in-east-palestine-train-derailment
The Environmental Protection Agency sent a letter to the railroad company, Norfolk Southern, Friday, documenting contaminants that could have been released into the environment, including three that had not previously been reported. The agency also notified the company that it is potentially liable for the cleanup costs under the federal Superfund program.
Of the roughly 50 train cars that derailed on Friday, Feb. 3, about 20 were listed as carrying hazardous materials. On its website, EPA posted a list, provided by Norfolk Southern, of the chemicals in the cars involved in the derailment.
Two chemicals, butyl acrylate and vinyl chloride, have previously been disclosed, with vinyl chloride leading to a mandatory evacuation last Monday.
In its letter to the company, EPA listed the three other chemicals involved in the derailment: ethylhexyl acrylate, which can cause burning on the skin and in the eyes, coughing and shortness of breath; isobutylene, which can make people dizzy and drowsy; and ethylene glycol monobutyl ether which can cause coughing, dizziness, drowsiness, headaches, nausea, and weakness if inhaled.
EPA stated that “materials released during the incident were observed and detected in samples from Sulphur Run, Leslie Run, Bull Creek, North Fork Little Beaver Creek, Little Beaver Creek, and the Ohio River.” The letter also stated that materials were observed entering storm drains.
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crowncaprice
回复 256楼helloterran3的帖子
专家, 能不能别出来现了 还紫外分解呢, 分解你个毛线,本来就是单体, 又不是聚合体PVC。 你前面还说张家口烧的氯乙烯是气体, 咋现在这么快就忘了? 都是气体还烧个毛线来销毁证据, 直接倒出来挥发掉不就完了吗?
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helloterran3
回复 65楼Athenli2015的帖子
张家口化工厂泄漏气体氯乙烯 2000多立方米 合50多万加仑 气体密度为0.9106 g/cm3 达1800多吨的氯乙烯 这次Ohio泄漏的液态氯乙烯为10万加仑 合370多立方米 液态密度为0.983 g/cm3 只有360多吨的氯乙烯
为什么把ohio的泄漏说得这么严重 而把张家口的泄漏说得那么轻巧?


Rosaryhouse 发表于 2023-02-14 10:42

用脑子想一想,气体和液体密度一样,这符合常识么?
一立方米重达一吨,这是什么神奇的气体?
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.岸.
回复 167楼Moscow79的帖子
这么说吧 燃烧 产生dioxins 需要两个条件,最少分子里面有十二个碳原子,而且有铜作为催化剂。 所谓的垃圾焚烧有可能产生dioxins,就是因为垃圾里面混有金属铜 和聚氯乙烯。
Athenli2015 发表于 2023-02-13 22:23

所以,你的意思是整个火车里都没有铜零件?电线里也不会有?
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helloterran3
回复 256楼helloterran3的帖子
专家, 能不能别出来现了 还紫外分解呢, 分解你个毛线,本来就是单体, 又不是聚合体PVC。 你前面还说张家口烧的氯乙烯是气体, 咋现在这么快就忘了? 都是气体还烧个毛线来销毁证据, 直接倒出来挥发掉不就完了吗?
crowncaprice 发表于 2023-02-14 10:46

中国早在2013年就修改了氯乙烯的MSDS文件了,处置方法是物理吸附和紫外照射,用人话说就是能吸附多少吸附多少,剩下的交给太阳。
让阳光完成聚合和脱卤,这是目前为止人类科技水平能做出的最优解,当然当地土壤,空气和水质基本全完蛋了。
要是氯乙烯稳定得很,那一开始就不该点火。但是我记得前面有人给放火洗地的理由恰恰是,氯乙烯在露天本来就容易分解自燃。
不顾自己安危,拼命给恶行洗地。这是什么精神?
c
crowncaprice
回复 262楼helloterran3的帖子
你有脸谈脑子, 液化气是加压条件下才能以液体存在, 你倒出来还能是液体吗、 要不要去中学玩一下液氮
z
zhangxx818
氯乙烯本身释放到土壤里用紫外线分解反而没那么毒,影响范围也小得
这一烧,各种不完全燃烧的毒气扩散出来,那就没有上限了
但是氯乙烯倒进土壤那就成了固定的证据,以后要被人打官司赔死
点火烧光,虽然总污染增加几百倍,但是气体污染物扩散到全美国全世界,你就很难抓到确切的证据。打个官司还得battle好几年,多半就混过去了
helloterran3 发表于 2023-02-14 10:38

听说不得不点燃是因为不点燃就要爆炸了。。。
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ihatemylife
刚才再问了当地的朋友。她就在事发地方的城市上班,居住在离事发地40mile外的地方。 她说身体没有什么不适。说当地有210家进行过室内空气检测,至今为止没有检测到有毒气体,还有218家待测。 她说火灾不是事故爆炸,而是火车翻车后环境监测部门要求把有毒液体引流到一个沟里燃烧。因为燃烧之后危害最小。
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Rosaryhouse
用脑子想一想,气体和液体密度一样,这符合常识么?
一立方米重达一吨,这是什么神奇的气体?
helloterran3 发表于 2023-02-14 10:47

气体氯乙烯密度 0.9106 g/cm3 at 20°C (gas) 液态氯乙烯密度 0.983 g/cm3 at -20°C (liquid) 都是要压缩储存的 所以密度高 液态只不过要冷冻 在冷战状态下存储运输 减少挥发
vinyl chloride density: 0.9106 g/cm3 at 20°C (gas), 0.983 g/cm3 at -20°C (liquid)
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Athenli2015
回复 258楼Rosaryhouse的帖子
1800吨这个是算错了的,用的密度和体积不是一个压强条件。大概是5-10吨。1800吨的话半个河北都没了。
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Cinderella_smile
回复 267楼ihatemylife的帖子
thanks for sharing bless
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aiyamayayongle
回复 243楼pastoris的帖子
从罐车里泄漏出来,然后引流到一个沟里面引燃,你还要怎么富集?再装回到罐子里?
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aiyamayayongle
回复 248楼pastoris的帖子
你终于说到点子上了,这个事件的关键就是燃烧是否充分。基于目前公开的信息,燃烧应该是充分的。而且,烧氯乙烯和烧聚氯乙烯差别很大。烧聚氯乙烯确实容易燃烧不充分,产生大量二恶英。
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MiaGoth
回复 241楼pastoris的帖子
你这话几乎等于没说什么 2,300吨盐酸进入当地水土,当然是很大的环境伤害
Athenli2015 发表于 2023-02-14 10:23

你和pastoris两位说的是在行的。泄漏之后燃烧是两害相权取其轻的做法,燃烧这个处置本身是在已知条件下最优的办法。但是泄漏当时可能已经有(相对少量)的逃逸了,燃烧当时产生的其他毒物难以完全预料,也肯定是有毒的只是毒性(相对比较而言的)大小。即使只看颗粒物与污染,也不是可以忽略的(虽然要追踪其后续危害很难),还有看上去似乎都不那么可怕然而实际也不是小问题的盐酸污染。 现在的科技水平不足以完全衡量危害,而机构们比如EPA完全不像一般人想象的那样有权力和有责任。诉讼也完全不像一般人以为的那样有用。 这个问题的源头,是为什么会脱轨会泄漏呢?这个才是问题的开始。
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Rosaryhouse
回复 262楼helloterran3的帖子
你查查维基资料 vinyl chloride density



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aiyamayayongle
回复 250楼pastoris的帖子
那你觉得怎么样处理才是好的呢?指手画脚是容易的,解决问题可不是打嘴炮就行的。
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MiaGoth
回复 250楼pastoris的帖子
那你觉得怎么样处理才是好的呢?指手画脚是容易的,解决问题可不是打嘴炮就行的。
aiyamayayongle 发表于 2023-02-14 11:06

从一开始就不泄漏呀。泄漏肯定就是会产生危害的,燃烧只不过是做能做的。
九霄风云
回复 266楼zhangxx818的帖子
对的 看看氯乙烯的性质: Flammability: highly flammable and explosive gas; flammability range is 3.6% to 33% (concentration in air)  
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aiyamayayongle
回复 258楼Rosaryhouse的帖子
因为张家口这事儿根本就没有发生过,没有发生过,没有发生过。有不同意见的同志请举手。
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zhangbn98
看推特,OH 以东八个州水质都被污染了,包括PA, IL
CA10092 发表于 2023-02-13 18:37

IL 水质都被污染了? why?
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MiaGoth
回复 258楼Rosaryhouse的帖子
因为张家口这事儿根本就没有发生过,没有发生过,没有发生过。有不同意见的同志请举手。
aiyamayayongle 发表于 2023-02-14 11:10

我认为Athenils和pastoris两位已经很客观了。这个事情上面,韭菜在哪里都是悲惨的和承担污染的。中国和美国,只要这种事情能发生,都是狗屎国。你要argue说美国相对臭得少点,也许吧,这个比衡量污染的后续还难量化。
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crowncaprice
回复 274楼Rosaryhouse的帖子
跟这位专家别太较真, 人天文地理疫苗病毒都涉猎, 之前力证中国封城是最好的抗疫情措施, 可惜中国政府不听他的,直接180度转身,在大冬天选择躺平
连液化气减压后会在常温气化都不知道, 以后搜索的时候应该多用chatGPT
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aiyamayayongle
回复 276楼MiaGoth的帖子
这种理想状态的解决方案很美好,然并卵。按照你的思路,最好的解决方案是不用这种石化产品。
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aiyamayayongle
回复 279楼zhangbn98的帖子
哎呀妈呀,你撞了我了,没有五万块钱大妈可起不来……
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MiaGoth
回复 276楼MiaGoth的帖子
这种理想状态的解决方案很美好,然并卵。按照你的思路,最好的解决方案是不用这种石化产品。
aiyamayayongle 发表于 2023-02-14 11:15

在使用石化产品的情况下:认真遵守安全规范,及时检查铁路状况,带有良心考虑普通居民 -如果这些是然并卵,那不是狗屎国是什么,天堂?
中美律师集团
回复 248楼pastoris的帖子
你终于说到点子上了,这个事件的关键就是燃烧是否充分。基于目前公开的信息,燃烧应该是充分的。而且,烧氯乙烯和烧聚氯乙烯差别很大。烧聚氯乙烯确实容易燃烧不充分,产生大量二恶英。
aiyamayayongle 发表于 2023-02-14 11:04

只要能完全燃烧,产生的副作用应该是最小的。我搜的很多篇文章,教授,专家的顾虑都是担心其中的不完全燃烧,外行也完全不懂这个引到沟里烧的操作是不是能够保证完全燃烧。能不能share一下你看到的新闻?
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crowncaprice
回复 284楼MiaGoth的帖子
这的确是美国做得烂的地方
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uncutjade
IL 水质都被污染了? why?
zhangbn98 发表于 2023-02-14 11:12

估计以为伊利诺伊在Ohio 东边
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lotusever
我会赶紧离开。去远点的地方租airnnb也行。身体都出现不适了,就是有毒啊。
月亮的雨
新闻里说五个车厢。现在不是在讨论燃烧这一处理方法对不对吗?
不然你觉得怎么处理更好?
uncutjade 发表于 2023-02-14 10:32

起码转移到空旷无人居住处,但那个成本太高,政府不会为了民众浪费钱
月亮的雨
回复 248楼pastoris的帖子
你终于说到点子上了,这个事件的关键就是燃烧是否充分。基于目前公开的信息,燃烧应该是充分的。而且,烧氯乙烯和烧聚氯乙烯差别很大。烧聚氯乙烯确实容易燃烧不充分,产生大量二恶英。
aiyamayayongle 发表于 2023-02-14 11:04

你怎么知道燃烧充分?
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crowncaprice
回复 264楼helloterran3的帖子
你别逗了好吗, 你把如此先进的处理法规发出来供我们学习一下好吗。 中国这些专业机构大概还是比你靠谱点。知道倒土里大部分也会挥发掉。
再给你引用一段, 这种化工原料的降解机制不知道研究多少年了,
Sediment and Soil. Most vinyl chloride present on soil surfaces will volatilize to the atmosphere. Vinyl chloride is also mobile in soil and susceptible to leaching (Lyman et al. 1982). Because vinyl chloride is soluble in organic solvents (Cowfer and Gorensek 2006), the presence of other organic solvents, such as those found at hazardous waste sites, may affect the mobility of the substance in the soil. Photodegradation on the surface of soils is possible since sensitized photodegradation in water occurs; however, this is not expected to be an important environmental fate process for vinyl chloride in most soils and sediment

专家, 您请继续
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uncutjade
起码转移到空旷无人居住处,但那个成本太高,政府不会为了民众浪费钱
月亮的雨 发表于 2023-02-14 11:22

仔细读新闻,能转移的车厢都转移了,一共一百多节车厢呢。这五个转移不了,而且有一个内部压力变大,有爆炸危险。
你让谁去转移这些车厢呢,开到半路爆炸了再疏散另一个地方的几千人?
c
crowncaprice
回复 293楼rachelw的帖子
别激动啊, 要有看戏的态度, 这位专家就不是打算好好讨论问题的。
对了, 我还忘了问他如此先进的处理法案, 自然脱卤, 那脱卤会形成啥啊?
月亮的雨
仔细读新闻,能转移的车厢都转移了,一共一百多节车厢呢。这五个转移不了,而且有一个内部压力变大,有爆炸危险。
你让谁去转移这些车厢呢,开到半路爆炸了再疏散另一个地方的几千人?
uncutjade 发表于 2023-02-14 11:33

空军
H
Happyfish2021
氯乙烯燃烧产生的盐酸对水源和植被影响,二噁英结构🈶️苯环这里应该不是问题,氯乙烯本身毒性也很大,在有氧情况下,一周内降解25%, 大约3-4个月降解达99%。