蒙古铁蹄踏平欧亚大陆那是靠骑兵嘛，当了人上人谁还要在塞外养马游牧呢，最后马也没了人也不会骑马打仗了，还娇气起来就打不不过汉人了，清朝聪明很多不搞这种种姓隔离制度江山就坐的久了 spyj007 发表于 2023-01-12 00:47
明朝比你说的牛的多，明的战舰基本所向无敌手，而且特别快。兵器本来就是相互学习，你说全面仿制，根本就是故意贬低 。 一直感觉你历史知识丰富，难道只在贬低中国人的方面丰富？ mindstorm 发表于 2023-01-11 18:33
兄弟，我对你印象还行，就认真回答一下。 1624年，明朝水师在澎湖对阵荷兰人，明军1万人200条船，荷兰900人7条船，拥有超过20倍的兵力，苦战半年无果，最终经过谈判，荷兰人全身而退，也没走远，转身去台湾修基地去了。这种现象该怎么解释？ 1633年的料罗湾海战就是另外一个故事，明军是收编的海匪郑芝龙50艘炮舰100艘纵火船，对手是荷兰9艘军舰加海盗刘香七的50艘海盗船。最后明军大胜，荷兰损失3艘，似乎还是有 6艘逃脱，刘香七海盗船尽毁。对于郑芝龙的装备，当时人的记载是这样的“其船器则皆制自外番(指红夷)，艨艟高大坚致?铳炮一发，数十里当之立碎。虽然我觉得应该有所夸张，不太可能是完全西化，应该是一定程度上西方化的舰队，比如明朝末期，中国水师也把中国式帆船改成2层贯通甲板侧舷布置火炮。而且依然可以看到战力差距，50艘主力舰对9艘，最后多数荷兰船还是逃脱。荷兰人被杀被俘140人左右，也就是一条船多点两条船不到的水手数。 第三个例子，袁崇焕说打死努尔哈赤的红夷大炮，是沉没的英国东印度公司独角兽号上打捞上来的18磅加农炮，在当时也就是中口径海军炮，比独角兽晚20年的海上主权号，60磅炮都有20多门。也就是说在欧洲相当平常的东西，却被作为大杀器，一部分留在北京拱卫京师，大部分送到国防最重要的宁远要塞。这难道不是很明显体现了差距吗？ 其实客观事实很明显，明朝中后期，面对西方的快速发展，在武器领域，中国已经明显落后了，这也是为何当时曾经大规模仿制引进西方武器，承认这点很痛苦吗？干嘛非要向韩国人学？我非常厌烦的一种现象就是，说不出个123，却因为觉得自己立场正义，而不顾事实去反对自己看不惯的观点。 驫龘麤靐 发表于 2023-01-12 10:19
荷兰七艘船不对吧? 还有50海盗船。大明也不是200船吧，50艘大型战船100艘火船。兄弟你也别夸张啊。 维基上说的“郑芝龙把所有的船只充当纵火船(含50艘大型战船)冲向荷兰人；Brouckersheaven遭烧毁，Weiringen遭击沉，Slotendijck遭掳获（船上约100人遭俘虏），其余船只在面对明军强大实力下逃脱回大员。” 感觉是没怎么开始就草草结束了的战争。。。。大明船多人多有个震慑作用。 爱慕忘机 发表于 2023-01-12 10:41
是两次不同的海战啊。我都明确写了年代了。你能不能认真读一下再“反驳”啊？ 第一次明朝官军，空有20倍兵力优势，最终谈判解决。第二次，西化的海盗军，大概3倍优势，打赢了。 驫龘麤靐 发表于 2023-01-12 10:48
是的，Constantinople 沦陷是以前看第一季发现Ottoman的大炮非常牛，Mehmed也是花了很多钱请了欧洲工匠做了大量改进的。最后把护城墙撕裂，灭了千年的东罗马 现在看第二季，是打罗马尼亚的Dracula，就是那个吸血鬼的原型（以前只知道这王子是民族英雄，国仇家恨后生生化作厉鬼，现在才知道他身前干的事情其实比吸血吓人多了）。发现Ottoman居然还有手动炮，非常灵活机动呀 数量运动 发表于 2023-01-12 02:56
明朝早期武器是世界领先的，明晚期确实落后了，虽然差距不大，可能是国力不行了，本来想建一个军事院校都没成，可惜了。。。 爱慕忘机 发表于 2023-01-12 10:57
我不知在哪里看到说明朝的武器都是民间的工匠交的，没有统一标准， 质量参差不齐。也不用报明是谁生产的。是这样吗？那应该在武器上没有优势吧。 JBJ17 发表于 2023-01-12 11:02
我过去一直以为君士坦丁堡陷落，是乌尔班大炮或者把舰队从陆桥拉进金角湾造成的，后来才知道，古典时期最牛逼的城防真的不是吹的，这些都没起作用，最终陷落居然是非常巧合的事，在主战场东罗马军都顶住了苏丹近卫军的压力了，但是在侧面战场，一帮出击的东罗马军，撤回的时候，居然忘了随手把侧门关上，结果千年帝都，就因为这么个小失误陷落了。 驫龘麤靐 发表于 2023-01-12 10:59
我觉得这个失误可能只是加快了沦陷，从电视节目上看，最后各个方向的城墙也都被大炮轰开了，这个围城，感觉只要没有强大的外援，最后迟早要沦陷的。 我看沦陷还有一个巨大的巧合就是： 欧洲其他地区，包括教皇，因为政治角力，对于救援，一直拖沓。当时威尼斯的海军力量还是挺牛的，Constantine自己几次上城楼，望眼欲穿也没等来海上援军。等到最后好不容易集结了一只规模还行的救援队伍，基本上还没怎么出发，君士坦丁堡沦陷的消息就传来了。 东罗马正规军好像不够，请了大批欧洲雇佣军。最先打得还比较勇猛，后来看到大势将去，也就各回各家了。 万幸的是Mehmed的破坏力比波斯人和蒙古帝国差多了，没有进行彻底的屠城屠教，历史古迹基本上也都保持下来了。 数量运动 发表于 2023-01-12 11:56
想起当年玩大航海时代，威尼斯快艇真是好用... longbows 发表于 2023-01-12 12:08
当时海战已经主要是炮战了。。 而如果炮战能力强，火器能力强，在陆地上又怎么会挡不住满清的冷兵器部队。。。 明末武器落后欧洲是肯定的。。 Namama 发表于 2023-01-12 12:15
hahaha，我就记得半夜去啥地方可以买到圣骑士甲。顺着黄河到长安好像可以买到青龙偃月刀。日本什么地方可以买到村正妖刀。最牛逼的战船似乎是日本战国酒鬼嘉隆的铁甲船。 驫龘麤靐 发表于 2023-01-12 13:58
这个还是不好说。。。 我看高晓松讲郑成功，他认为那时候中西方武器没有代差，基本实力均等，战术战略更别提了，主要是荷兰会建城堡，但是很容易学。所以海战都是郑成功完胜。 大明落后属于天灭中华，各种因素，比如李自成耗尽国力、瘟疫、明末的腐败等等等等。也确实令人费解。 爱慕忘机 发表于 2023-01-12 14:02
热兰遮城是欧式棱堡，是火器时代bug一般的存在，易守难攻。国姓爷只能围困不奇怪。其实明郑的军队已经是半西化的军队，西式火炮装备量很大，国姓爷还有支黑人火枪队作为近卫，的确和荷兰人没有代差。 驫龘麤靐 发表于 2023-01-12 14:09
lol 圣骑士甲是在非洲，从Guinea bay进入Niger river,逆流而上到达Timbuktu(Mali）,半夜进去可以买到(好像需要先投资到商业度很高) 武器应该是泉州还是日本，也是半夜。具体记不清了 longbows 发表于 2023-01-12 14:06
黑人火枪队 awesome010 发表于 2023-01-12 14:13
咱们玩的是一个版本吗？我很确信圣骑士甲是半夜去意大利的某个宝物店买到的。 驫龘麤靐 发表于 2023-01-12 14:10
差远了，拿近代史作对比的话相当于毛泽东带着一帮要饭出身的泥腿子先扫平冯阎桂蒋一堆本土军阀，再北上和日军决战，先把日军赶出东三省，再杀到日本犁庭扫穴，重建远东朝贡体系，打的日本朝鲜越南蒙古全部成为中国的藩属国。。。 Moscow79 发表于 2023-01-11 11:04
蒙古骑兵战力强，但是人数太少，灭宋的主力还是北方的汉人军队 这些军队灭宋的时候有肉吃，元朝以后被边缘化被防备和歧视对待，渐渐的也就失去战斗力以及对元朝统治不满 本身的蒙古军队经过几代的养尊处优也退化严重，可以参考八旗兵后期的样子，而且都部署在北方，南方很空虚 最后北方决战的时候起义军已经整合成很能打的战力了 其实说到底是个制度和利益分配问题，蒙古人以少数人统治这么大的中国，把利益全占，搞种族压迫，汉人活不下去自然要反 清朝皇帝就很清醒，强调少数民族统治中国一定要以汉制汉的道理 nickbear 发表于 2023-01-11 11:47
蛮族军队的战斗力其实没有大家想象的强，经常战斗力不如公民兵组成的正规军，但是好处是便宜，不用发军饷，只要打了胜仗让他们敞开抢就是了，打了败仗不用抚恤，说白了最大优势就是人命不值钱。但是蛮族一旦建立统治了，人命值钱了，马上就不行了。其实那些蒙古汗国都不长命，窝阔台汗国早亡，伊尔汗国，西察合台汗国和明灭元差不多时间灭亡，钦察汗国因为后来突厥化伊斯兰化了，苟延残喘的时间长些，但是已经不是正经八百的蒙古人国家。一直到19世纪末，黄金家族的名头在中亚草原都是响当当的，称王的都要非说自己是黄金家族后人，所以给人印象似乎蒙古人还很牛逼，其实蒙古人已经很惨了，满清统治时期，蒙古人口一直在减少。 驫龘麤靐 发表于 2023-01-11 11:56
崇祯就是个土鳖，志大才疏，活该做个亡国之君
清朝是完美的统治者。清朝搞五族共和。皇帝皇族孜孜不倦地学习满语汉语蒙语藏语，说你们的文化博大精深，是我们学习的榜样。然后娶各族老婆，把大家变成满人的外孙。
兄弟，我对你印象还行，就认真回答一下。 1624年，明朝水师在澎湖对阵荷兰人，明军1万人200条船，荷兰900人7条船，拥有超过20倍的兵力，苦战半年无果，最终经过谈判，荷兰人全身而退，也没走远，转身去台湾修基地去了。这种现象该怎么解释？ 1633年的料罗湾海战就是另外一个故事，明军是收编的海匪郑芝龙50艘炮舰100艘纵火船，对手是荷兰9艘军舰加海盗刘香七的50艘海盗船。最后明军大胜，荷兰损失3艘，似乎还是有 6艘逃脱，刘香七海盗船尽毁。对于郑芝龙的装备，当时人的记载是这样的“其船器则皆制自外番(指红夷)，艨艟高大坚致?铳炮一发，数十里当之立碎。虽然我觉得应该有所夸张，不太可能是完全西化，应该是一定程度上西方化的舰队，比如明朝末期，中国水师也把中国式帆船改成2层贯通甲板侧舷布置火炮。而且依然可以看到战力差距，50艘主力舰对9艘，最后多数荷兰船还是逃脱。荷兰人被杀被俘140人左右，也就是一条船多点两条船不到的水手数。 第三个例子，袁崇焕说打死努尔哈赤的红夷大炮，是沉没的英国东印度公司独角兽号上打捞上来的18磅加农炮，在当时也就是中口径海军炮，比独角兽晚20年的海上主权号，60磅炮都有20多门。也就是说在欧洲相当平常的东西，却被作为大杀器，一部分留在北京拱卫京师，大部分送到国防最重要的宁远要塞。这难道不是很明显体现了差距吗？ 其实客观事实很明显，明朝中后期，面对西方的快速发展，在武器领域，中国已经明显落后了，这也是为何当时曾经大规模仿制引进西方武器，承认这点很痛苦吗？干嘛非要向韩国人学？我非常厌烦的一种现象就是，说不出个123，却因为觉得自己立场正义，而不顾事实去反对自己看不惯的观点。
荷兰七艘船不对吧? 还有50海盗船。大明也不是200船吧，50艘大型战船100艘火船。兄弟你也别夸张啊。 维基上说的“郑芝龙把所有的船只充当纵火船(含50艘大型战船)冲向荷兰人；Brouckersheaven遭烧毁，Weiringen遭击沉，Slotendijck遭掳获（船上约100人遭俘虏），其余船只在面对明军强大实力下逃脱回大员。”
感觉是没怎么开始就草草结束了的战争。。。。大明船多人多有个震慑作用。
是两次不同的海战啊。我都明确写了年代了。你能不能认真读一下再“反驳”啊？ 第一次明朝官军，空有20倍兵力优势，最终谈判解决。第二次，西化的海盗军，大概3倍优势，打赢了。
明朝早期武器是世界领先的，明晚期确实落后了，虽然差距不大，可能是国力不行了，本来想建一个军事院校都没成，可惜了。。。
我过去一直以为君士坦丁堡陷落，是乌尔班大炮或者把舰队从陆桥拉进金角湾造成的，后来才知道，古典时期最牛逼的城防真的不是吹的，这些都没起作用，最终陷落居然是非常巧合的事，在主战场东罗马军都顶住了苏丹近卫军的压力了，但是在侧面战场，一帮出击的东罗马军，撤回的时候，居然忘了随手把侧门关上，结果千年帝都，就因为这么个小失误陷落了。
欧洲15世纪以后发展非常快。中国有一个问题，就是金属加工能力不太行。铜很缺，又是货币需要的金属，所以舍不得铸炮。铁矿的品质不好，而且中国太早学会用煤，中国煤含硫比较高，就造成中国的钢铁质量也受影响。西方的板甲中国就基本没搞出来。传说中牛逼的山纹铠，现在都搞不清楚到底是啥样。明朝的军备都是工部统一生产，不允许民间搞，也是一个原因，国企竞争不过私企，这是铁律。
我印象里是工部下面的匠户生产的。明朝承袭元朝的落后制度，某些职业必须世袭，所以有军户匠户，不是自由选择的职业，恐怕不会有太多热情，所以质量恐怕也乏善可陈。我似乎记得明朝发生过火器下发到部队，因为事故太严重，部队不敢演练，真打仗时，搬出来都不会用，这段记忆不是很清楚，不保证正确。
明朝中后期最常见的本土火器是这样的，都是些根本没法瞄准的铁疙瘩和石头疙瘩，已经比同时期的欧洲差了很多了
三眼铳
虎蹲炮
石炮
其他什么佛郎机，红衣大炮都是仿制国外的，而且红衣大炮其实是18磅中型舰炮，并不是陆军炮
三眼铳还是要点药捻发射，那么短的身管，药捻燃烧有快有慢，所以三个枪管发射次序也是随缘，打了第一枪，后座力肯定影响后面两枪的指向，计算命中率也必然很考验数学功底。《明朝那些事》里把这个描写成关宁铁骑的大杀器，我是怎么也想不明白，骑兵怎么在战马上给药捻点火，然后瞄准敌军发射。对比一下日式火绳枪，明军在朝鲜吃过亏后就开始大量仿制，不是没有道理的。这根本就是喀秋莎和海马斯的区别。
我觉得这个失误可能只是加快了沦陷，从电视节目上看，最后各个方向的城墙也都被大炮轰开了，这个围城，感觉只要没有强大的外援，最后迟早要沦陷的。
我看沦陷还有一个巨大的巧合就是：
欧洲其他地区，包括教皇，因为政治角力，对于救援，一直拖沓。当时威尼斯的海军力量还是挺牛的，Constantine自己几次上城楼，望眼欲穿也没等来海上援军。等到最后好不容易集结了一只规模还行的救援队伍，基本上还没怎么出发，君士坦丁堡沦陷的消息就传来了。
东罗马正规军好像不够，请了大批欧洲雇佣军。最先打得还比较勇猛，后来看到大势将去，也就各回各家了。
万幸的是Mehmed的破坏力比波斯人和蒙古帝国差多了，没有进行彻底的屠城屠教，历史古迹基本上也都保持下来了。
中路当时也岌岌可危了，主将也重伤撤离，士兵已经开始恐慌了。 总的来说当时外援已绝，城内补给和兵力都已捉襟见肘，任何战术方面的小失误都可能造成崩盘
想起当年玩大航海时代，威尼斯快艇真是好用...
当时海战已经主要是炮战了。。 而如果炮战能力强，火器能力强，在陆地上又怎么会挡不住满清的冷兵器部队。。。
明末武器落后欧洲是肯定的。。
当时大口径火炮的密度不够，无法连续密集轰炸，守军有机会修补被炸出的豁口 不过死守首都，没有野战能力，沦陷也就是早晚的事。。
去年去希腊玩，发现Santorini最出名的观日落的地点居然叫威尼斯城堡。才发现这小联邦因为海军牛，居然统治过希腊不少地方
hahaha，我就记得半夜去啥地方可以买到圣骑士甲。顺着黄河到长安好像可以买到青龙偃月刀。日本什么地方可以买到村正妖刀。最牛逼的战船似乎是日本战国酒鬼嘉隆的铁甲船。
这个还是不好说。。。 我看高晓松讲郑成功，他认为那时候中西方武器没有代差，基本实力均等，战术战略更别提了，主要是荷兰会建城堡，但是很容易学。所以海战都是郑成功完胜。
大明落后属于天灭中华，各种因素，比如李自成耗尽国力、瘟疫、明末的腐败等等等等。也确实令人费解。
lol 圣骑士甲是在非洲，从Guinea bay进入Niger river,逆流而上到达Timbuktu(Mali）,半夜进去可以买到(好像需要先投资到商业度很高) 武器应该是泉州还是日本，也是半夜。具体记不清了
热兰遮城是欧式棱堡，是火器时代bug一般的存在，易守难攻。国姓爷只能围困不奇怪。其实明郑的军队已经是半西化的军队，西式火炮装备量很大，国姓爷还有支黑人火枪队作为近卫，的确和荷兰人没有代差。
黑人火枪队太好玩了。。。哪来的黑人？ 昆仑奴吗？
咱们玩的是一个版本吗？我很确信圣骑士甲是半夜去意大利的某个宝物店买到的。
我去台南逛过安平古堡
https://baike.baidu.com/item/%E9%BB%91%E4%BA%BA%E6%B4%8B%E6%9E%AA%E9%98%9F/8869392
那是大航海几？
我记得大航海四里最牛逼的战船还是英国的战列舰。铁甲船虽然血厚，但是只有一个帆，跑起来贼慢；最好是带着某个木匠哥们去一趟日本学会铁甲技术，然后给战列舰包双层铁甲。
你这么一说，我想起来了，圣骑士甲是在意大利买的， 非洲那个是圣骑士剑!
GCD主官大部分是地主富农家出身吧，在古代就是士族。 真的底层上到大位的刘邦第一老朱第二。
冷兵器时代，骑兵很利害，机动性强。
蒙古人一直想复兴成吉思汗时代的辉煌，可惜他们自己内部都不齐心。各部落只尊黄金家族后裔王为名义上的汗，私下里还是听自己部落头人的。加上后金很早开始联蒙抗明，后金的王娶蒙古部落的女人为福晋，这些蒙古部落后来都承认皇太极是他们的大汗。 所以蒙古人的失败还是策略错误造成的，加上没有一个有成吉思汗那样头脑的首领。