夏朝真的存在嗎?

土土叫April
楼主 (北美华人网)
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🔥 最新回帖

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Sun408
153 楼
这不是问道于盲吗? 大妈网100个priority也关心不到这个啊
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niuheliang
152 楼
我婆家就在红山文化附近。那里现在属于辽宁了,但是解放前应该隶属热河。
我个人觉得玉猪龙很好看,在那个时期,工艺还先进了。
xyzgw 发表于 2022-09-24 13:43

有机会建议去看一看。特别是女神庙。那个地方不容易去。我上次去的时候桥都断了。包租的专车要走河床过河。
女神庙因为附近有一座钢铁厂而不能成为世界遗产。只能说辽宁人民思路精奇。
红山文化牛河梁遗址女神庙的女神像是举世(包括西方)公认人类艺术史宗教史开创性的一页。是雅利安艺术的始祖和典范。反复被各种世界艺术史宗教史著作和纪录片所引用。
比女神庙久远的神庙遗址很多。甚至有早7000年以上的。也就是女神庙看这些先人成就比我们看女神庙还要久远。但这些神庙的神像是没有具体形态的。女神庙开创了写实神像的历史。
这种写实是雅利安艺术(如希腊神像、秦始皇兵马俑、罗马雕塑)的一个特点。也是后世所谓文艺复兴所要复兴的模版。
其次,在宗教上,也确立里东方宗教和西方宗教的区别。女神庙有真人肉身塑造的神像。红山人(自认为)是神族及神族后裔。而西方包括西亚及希腊宗教,膜拜的是非己的外神(如雅利安人,亚伯拉罕献祭自己的长子换取神的应许之地和周文王的长子被殷商吃掉没什么区别)。
女神庙还有一个看点我上次去的时候还不知道。神庙不止一个。附近有石砌护墙。我没见到石墙实物或照片。不知道和张家口及后世石峁的古城有无传承关系。
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karaage
151 楼
文字发明不是渐进式的,而是爆炸式的,一旦知道原理就能写成篇成段的文字,不是先琢磨出十个,再琢磨出100个那种的发展方式
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mindstorm
150 楼
这个推理的逻辑有问题。事实上,很多文字从无到有只用了几年。层主引的逻辑还是走回了狂热民族主义者们的老路,假设什么都是中国独立起源的。连圆珠笔芯都必须国产。
不否认甲骨文有可能是中国独立起源。但可能性很小。甲骨文距离世界其它文明的文字出现晚了几千年。殷商因为跨大陆的国际贸易等怎么可能没见过其它文字。都以为古代中国也像现在这么闭关锁国,没收护照,住了几千年笼子里啊。
研究历史,要首先承认自己落后。不要不服气。不是还没有找到。人家的文化史万年以上,中国只有5000-7000年。中间差了好几千年。就像现代人和汉代人区别一样。这是因为气候等科学原因决定的。
如果视野放开了,认真研究一下古文字,不难看到甲骨文和苏美尔象形文字(苏美尔后期也有楔形文字,甲骨文等也可以楔形转写,虽然还没看到实例)及古埃及象形文字的相似之处。甲骨文的前体完全有可能在境外。
上古中国根本不适合人类生存,比现在还热。没空调古人在山洞里昼伏夜出能搞什么尖端科技。
niuheliang 发表于 2022-09-24 13:04

感觉你还是做过功课的。
不过,你看两家文字的区别在哪里?苏美尔显然远远比甲骨文成熟,所以,中国文明,不可能是来自于苏美尔人,更不可能是亚里安人。倒是苏美尔文字可能来自于中国
但远古中国人种到底是啥,这个是个难题。需要慢慢考评,中国人本来就是不断迁徙的,中国少民,匈奴其实都是汉人,而且是不同时间跑到关外的汉人集合。
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kate1091
149 楼
夏朝叫”夏”有很多说法。

我记得看过一个,是陶寺吧,出土了一大套精美的陶器,推测祭祀用的,是黑色。
然后有史书记载”夏人喜黑色”。

算不算是出土文物和史书记载合二为一的例子?


mylittle9 发表于 2022-09-23 13:50

有没有可能象“文革时期中国人喜绿和蓝”?

 

🛋️ 沙发板凳

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baoshu
在大妈网问“真的要离吗”更靠谱
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wdong
存在肯定是存在的,就是一个部落吧,我感觉算不上"朝"。如果不是真实存在,怎么现在说的不是“冬”而是“夏”?
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wyzds
商末周初已经开始有夏的记载,我是宁愿相信时间轴上更接近于那个时期的人说的,而不是几千年后的人下的结论。
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intpi
夏朝发生的那些事在后世史书记载中的靠谱程度,跟神话差别不大了。 比如竹书纪年和之前一些记载就有很大不同。
另外即使存在,比较有共识的说法夏初也就4100年左右历史吧,远没有5000年那么久
驫龘麤靐
按照大众喜闻乐见的怪力乱神路数,夏是summer,苏美尔是sumer,所以夏必定是苏美尔人建立,论证完毕,大家鼓掌~
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coalpilerd
夏朝发生的那些事在后世史书记载中的靠谱程度,跟神话差别不大了。 比如竹书纪年和之前一些记载就有很大不同。
另外即使存在,比较有共识的说法夏初也就4100年左右历史吧,远没有5000年那么久
intpi 发表于 2022-09-23 10:03

商朝是公元前1600年。如果夏朝真能上溯到5000年,那这个朝代的寿命就有一千多年了,也未免太长了吧。我也觉得4100年是个比较合理的估算。
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byys
讨论夏朝,也可以讨论讨论希腊的那些神话。
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dan1313
请问里面谁是从夏朝来的,回答一下
驫龘麤靐
商朝是公元前1600年。如果夏朝真能上溯到5000年,那这个朝代的寿命就有一千多年了,也未免太长了吧。我也觉得4100年是个比较合理的估算。
coalpilerd 发表于 2022-09-23 10:12

5000年的说法是梁启超提出的(四大文明古国也是),他本来就不是这方面的学者,而且学术上定义文明有专门的标准,即使夏朝存在,如果没发现青铜和文字,也不能认为是文明,而只是文化。梁启超的5000年是从三皇五帝开始算的,所以只能认为是一句口号。
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xiaxie8
请问里面谁是从夏朝来的,回答一下
dan1313 发表于 2022-09-23 10:20

商朝和周朝都是邦联,中央王朝直接控制的地盘并不大,也就中原核心地区,四周都是臣服于中央王朝的方国。
而商朝之前的夏朝,控制的地盘就更小了,而且当时因为生产力低下,经常需要迁都,有时首都在北边的洛阳(洛阳市偃师区二里头),有时首都在南边的武汉(武汉市黄陂区盘龙城)。
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jack54321
夏 存在是存在,只是 按照 现在 文明的定义,夏 不算文明,还只是一些部落而已。所以 人家西方 只承认 中国文明历史 4千年,不承认5千年
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xyzgw
没有任何出土文物佐证,真的很难。连远古时期的区域文化都有考古发掘,比如红山文化,或者是还不知来历的三星堆文化,所以我觉得道理上推断这个文化朝代不存在是合理的。
自苏美尔文明以来,两河流域的文明前扑后继,错综复杂,但是都能根据考古发掘给其断代,验明正身,堂堂一个有世袭制度的夏朝,居然什么都没有。这说不通。
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xyzgw
夏 存在是存在,只是 按照 现在 文明的定义,夏 不算文明,还只是一些部落而已。所以 人家西方 只承认 中国文明历史 4千年,不承认5千年
jack54321 发表于 2022-09-23 10:31

就算是部落,只要有考古发掘做佐证,是可以被承认的,比如红山文化。这个更早。但是史证确凿。没有争议。
驫龘麤靐
没有任何出土文物佐证,真的很难。连远古时期的区域文化都有考古发掘,比如红山文化,或者是还不知来历的三星堆文化,所以我觉得道理上推断这个文化朝代不存在是合理的。
自苏美尔文明以来,两河流域的文明前扑后继,错综复杂,但是都能根据考古发掘给其断代,验明正身,堂堂一个有世袭制度的夏朝,居然什么都没有。这说不通。
xyzgw 发表于 2022-09-23 11:13

慢慢挖,殷墟挖掘才不到100年,之前也是没有证据证明商是文明。中国的环境不太适合遗址保存,气候不干不湿,土地上人类活动几千年一直非常频繁,破坏太厉害。所以更可能是没挖到证据,而并非根本不存在。
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xyzgw
慢慢挖,殷墟挖掘才不到100年,之前也是没有证据证明商是文明。中国的环境不太适合遗址保存,气候不干不湿,土地上人类活动几千年一直非常频繁,破坏太厉害。所以更可能是没挖到证据,而并非根本不存在。
驫龘麤靐 发表于 2022-09-23 11:18

这个可以有,按目前的法则推断是没有。但是哪一天文物见了天日,就可以沉冤得雪了。哈哈
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jack54321
就算是部落,只要有考古发掘做佐证,是可以被承认的,比如红山文化。这个更早。但是史证确凿。没有争议。
xyzgw 发表于 2022-09-23 11:16

但是 一个国家的历史 算文明的历史,不算部落的历史。你不能讲 中国历史从 红山文化 算起
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niuheliang
按照大众喜闻乐见的怪力乱神路数,夏是summer,苏美尔是sumer,所以夏必定是苏美尔人建立,论证完毕,大家鼓掌~
驫龘麤靐 发表于 2022-09-23 10:07

夏朝是苏美尔其实很有道理。上古时代气候比较热。东亚和西亚的文化其实是连续的。如仰韶彩陶和乌克兰彩陶就(几乎)一样。中东的前雅利安米坦尼帝国(中间帝国,中国)和亚殷(商)帝国人员组成也相当一致,都是上层贵族是前雅利安人说雅言,下层被统治者是胡(里安)人说胡言。供奉相同的神:契。妇好墓不但出土和田玉,还有阿拉伯贝壳及非洲的啥。
夏商周秦乃至三皇五帝的朝代更替是世界大战。周勾结的八国联军灭商里就有亚述。商离开中国后,中东崛起的雅利安米底王国(中间王国,中国)灭掉了亚述。秦是商人的后裔并无争议。秦子的上半部分就是玄鸟。秦灭周及六国在亚历山大东征结束之后。兵马俑及传说中咸阳的铜人是公认的雅利安(写实)艺术典范。唯一的商贵族王族墓葬DNA分析也为中国人找了个“西亚白爹”。中国立法禁止测古人(商代)DNA。
以上是有历史文献或考古发掘证据的。夏和三皇五帝神话时期和中东联系也是显学。包括甲骨文大师郭沫若也如此认为。郭沫若诠释毛泽东诗词的时候指出共公触的不周山在中东。按同样理论,夏在中原地区没有找到什么痕迹不奇怪。被商灭掉的夏可能只是中东帝国在东亚的地方总督政权。
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kate1091
商朝是公元前1600年。如果夏朝真能上溯到5000年,那这个朝代的寿命就有一千多年了,也未免太长了吧。我也觉得4100年是个比较合理的估算。
coalpilerd 发表于 2022-09-23 10:12

5000年是拍脑袋出来的,从现在算距今有5100年了。就和两万五千里长征一样。
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rindo
按照大众喜闻乐见的怪力乱神路数,夏是summer,苏美尔是sumer,所以夏必定是苏美尔人建立,论证完毕,大家鼓掌~
驫龘麤靐 发表于 2022-09-23 10:07

所以苏美尔人跟夏人都说英语啊
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niuheliang
5000年的说法是梁启超提出的(四大文明古国也是),他本来就不是这方面的学者,而且学术上定义文明有专门的标准,即使夏朝存在,如果没发现青铜和文字,也不能认为是文明,而只是文化。梁启超的5000年是从三皇五帝开始算的,所以只能认为是一句口号。
驫龘麤靐 发表于 2022-09-23 10:25

青铜和城市都可以放宽,但没有文字,怎么也不能被称为文明。
5000年指的是华夏祖先轩辕黄帝从东北入关开始算。辛亥革命用黄帝纪年,大概4800多年。四舍五入的5000年。
乌克兰-仰韶彩陶文化就不止5000年。
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lhuar
肯定是存在的啊
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ChristinaW
按照大众喜闻乐见的怪力乱神路数,夏是summer,苏美尔是sumer,所以夏必定是苏美尔人建立,论证完毕,大家鼓掌~
驫龘麤靐 发表于 2022-09-23 10:07

好有道理~~你真博学~~
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ChristinaW
5000年的说法是梁启超提出的(四大文明古国也是),他本来就不是这方面的学者,而且学术上定义文明有专门的标准,即使夏朝存在,如果没发现青铜和文字,也不能认为是文明,而只是文化。梁启超的5000年是从三皇五帝开始算的,所以只能认为是一句口号。
驫龘麤靐 发表于 2022-09-23 10:25

四舍五入一下就有了~~
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niuheliang
所以苏美尔人跟夏人都说英语啊
rindo 发表于 2022-09-23 11:55

原始印欧语。如:
甲骨文里的【唐】,就是尧的都城陶寺遗址,和英语里的【town】差不多大。甲骨文里夏的【西邑】应该大一点,对应英语里的【city】。
商契的母亲【简】,对应英语里的【Jane】来源于希伯来语,意思是真主伟大。符合雅利安人解放犹太人并将土地应许给犹太人,犹太人对雅利安人祖先/神的母亲尊敬之意。
其它的如上古天顶星战争利器(双轮马拉战)【车】和英语里的【Chariot】就不说了。不但出土文物(几乎)一致,发音也(几乎)一致。
语言类似还有很多,如甲骨文里很多字是有阴性的,如【妇好】两个字,周的【姬】姓,就是女性的(商的)【臣】。还有如上古甲骨文时代姓名是倒装,和西方一致,姓在后是last name,名在前是first name。如【妇好】姓【好】,也就是【子】姓。
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teabucket
夏朝是否真的存在的确是有很多人讨论。主要的原因就是商朝的文字记载里面没有提到夏朝。给人一种感觉好像是周朝灭掉商朝以后为了彰显造反的正统,凭空创造了夏朝的历史一样。
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niuheliang
慢慢挖,殷墟挖掘才不到100年,之前也是没有证据证明商是文明。中国的环境不太适合遗址保存,气候不干不湿,土地上人类活动几千年一直非常频繁,破坏太厉害。所以更可能是没挖到证据,而并非根本不存在。
驫龘麤靐 发表于 2022-09-23 11:18

德国和中国关系那么火热,就是从殷墟发现开始。殷商文化的标记,【亚】字符号,和东征俄罗斯的条顿骑士团,德意志军队的以及现在乌克兰军队的十字符号,完全一样。
亚殷人(A-ry-an),就是雅利安。最讲血统纯粹的二战纳粹德国军队高级军官里,嫁娶中国人都不影响后代雅利安血统纯正。传说中死硬纳粹到东方寻找纯粹雅利安后代最后西藏七年就不说了。同时期在美国中国人算黑人(非欧洲人后代),不能和白人(欧洲人后代,皮肤可以是黑色,如林肯总统)结婚。
斯大林(俄罗斯)苏联和中共关系那么差。赫鲁晓夫(乌克兰)苏联归还中国领土,给中国两弹一星,乃至新乌克兰如此相信中共的安全承诺,给中国航母、新火箭、太空站等等,都没有无缘故的爱恨。
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Namama

夏朝当然存在。。。 甚至在夏朝之前还有虞朝
虞,夏,商,周,皆有之。《左传》 虞夏商周之胤。《左传》 夫成天下之大功者,其子孫未嘗不章,虞、夏、商、周是也。《国语》
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aegeanboat
夏朝一点要死扛不放。否则华夏华夏就没有依据了。
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teabucket
但是考古部分的确在黄河流域仰韶文化上证明了那一片地区的确有部落生活。所以可以一定程度上证明夏部落应该是存在的。但是和商部落比较起来就差些。因为商部落有墓地、文字记录、迁徙记录,而且商部落还能溯源到中国东北地区辽河流域的红山文化。红山文化等于把中国历史推进将近一千年。即便夏部落存在,那商部落也是同时期并行并存的,而不是先后顺序的。商部落有记载的好像有八次迁徙。商文字记载里没有提到夏朝,不一定是夏朝不存在,也有可能是夏部落太菜,被商部落灭掉以后都不值得记录下来。周部落是在西北依附于商部落的古羌人。周部落贵族其实抓自己族人给商部落作为人牲,祭祀用的。这段黑历史不会被宣扬的。周部落造反灭掉商部落以后,有很大动机重写历史,也是有可能夸大前前朝-夏朝的伟大和正统,借此表达周推翻商的正义性。有理由怀疑很多从周朝传下来的夏朝历史应该有很多夸大和不真实的一面。是为了统治服务的
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weiyixia
甲骨文那么成熟的文字。之前没有几百年的演化说不过去。
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teabucket

夏朝当然存在。。。 甚至在夏朝之前还有虞朝
虞,夏,商,周,皆有之。《左传》 虞夏商周之胤。《左传》 夫成天下之大功者,其子孫未嘗不章,虞、夏、商、周是也。《国语》
Namama 发表于 2022-09-23 12:20

你不能用圣经证明上帝是存在的
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mylittle9
青铜和城市都可以放宽,但没有文字,怎么也不能被称为文明。
5000年指的是华夏祖先轩辕黄帝从东北入关开始算。辛亥革命用黄帝纪年,大概4800多年。四舍五入的5000年。
乌克兰-仰韶彩陶文化就不止5000年。
niuheliang 发表于 2022-09-23 11:56

当然不是了。
按照你这个标准,印加文明只有金银铜和城市,没有成熟的文字,也算不上文明?除非那个结绳算是文字?
那二里头陶器上的符号算文字吗?
实际上,这个标准没有那么严格,三个标准并不需要都很成熟。有1,2个比较成熟的佐证,其他的沾点边,就可以定义为文明了。 玛雅文明也只有城市和比较成熟的文字,没有冶金
阿斯特克文明,文字和冶金也是极其原始的。
夏文明现在虽然不被承认,因为城市建设很原始,最多算是个村落,出土陶器玉器很成熟精美,但是没有发现金属,”文字”只有一些零散符号,不能算是成熟的文字系统。但是夏朝的存在和夏文化的存在是已经被证实,是毋庸置疑的。
对夏的争议,并不是夏朝不存在,而是夏朝到底有没有资格被定为文明。
更重要的是,现在已经证实的部分,和史书上记载的宏大和先进的夏文明有很大的出入。所以是 not yet.
以后会不会算是文明。不知道。
但是again, 夏朝和夏文化的存在,是被证实和承认的。
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qd1981
德国和中国关系那么火热,就是从殷墟发现开始。殷商文化的标记,【亚】字符号,和东征俄罗斯的条顿骑士团,德意志军队的以及现在乌克兰军队的十字符号,完全一样。
亚殷人(A-ry-an),就是雅利安。最讲血统纯粹的二战纳粹德国军队高级军官里,嫁娶中国人都不影响后代雅利安血统纯正。传说中死硬纳粹到东方寻找纯粹雅利安后代最后西藏七年就不说了。同时期在美国中国人算黑人(非欧洲人后代),不能和白人(欧洲人后代,皮肤可以是黑色,如林肯总统)结婚。
斯大林(俄罗斯)苏联和中共关系那么差。赫鲁晓夫(乌克兰)苏联归还中国领土,给中国两弹一星,乃至新乌克兰如此相信中共的安全承诺,给中国航母、新火箭、太空站等等,都没有无缘故的爱恨。
niuheliang 发表于 2022-09-23 12:19

从张家口到利沃夫 (就是兰堡), 有了马,沿途没有什么自然障碍,夏天一个多月就能到。
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abh
按照大众喜闻乐见的怪力乱神路数,夏是summer,苏美尔是sumer,所以夏必定是苏美尔人建立,论证完毕,大家鼓掌~
驫龘麤靐 发表于 2022-09-23 10:07

只想问问四字哥哥的公众号不更新了吗?
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niuheliang
当然不是了。
按照你这个标准,印加文明只有金银铜和城市,没有成熟的文字,也算不上文明?除非那个结绳算是文字?
那二里头陶器上的符号算文字吗?
实际上,这个标准没有那么严格,三个标准并不需要都很成熟。有1,2个比较成熟的佐证,其他的沾点边,就可以定义为文明了。 玛雅文明也只有城市和比较成熟的文字,没有冶金
阿斯特克文明,文字和冶金也是极其原始的。
夏文明现在虽然不被承认,因为城市建设很原始,最多算是个村落,出土陶器玉器很成熟精美,但是没有发现金属,”文字”只有一些零散符号,不能算是成熟的文字系统。但是夏朝的存在和夏文化的存在是已经被证实,是毋庸置疑的。
对夏的争议,并不是夏朝不存在,而是夏朝到底有没有资格被定为文明。
更重要的是,现在已经证实的部分,和史书上记载的宏大和先进的夏文明有很大的出入。所以是 not yet.
以后会不会算是文明。不知道。
但是again, 夏朝和夏文化的存在,是被证实和承认的。
mylittle9 发表于 2022-09-23 12:54

冶金最不重要。常被金属使用所取代。印加我不记得是不是文明。美洲文明通常指玛雅。玛雅有金属。原始与否不要紧。已经证实,在商以前,中国不存在宏大的文明。所以要么史书错了,要么史书说的不在中国。
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qd1981
冶金最不重要。常被金属使用所取代。印加我不记得是不是文明。美洲文明通常指玛雅。玛雅有金属。原始与否不要紧。已经证实,在商以前,中国不存在宏大的文明。所以要么史书错了,要么史书说的不在中国。
niuheliang 发表于 2022-09-23 13:00

美洲文明中, 阿兹台克和商有很多相似之处, 似乎到美洲不久。
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mylittle9
冶金最不重要。常被金属使用所取代。印加我不记得是不是文明。美洲文明通常指玛雅。玛雅有金属。原始与否不要紧。已经证实,在商以前,中国不存在宏大的文明。所以要么史书错了,要么史书说的不在中国。
niuheliang 发表于 2022-09-23 13:00

你凭什么断言
在商以前,中国就不存在宏大的文明呢?

考古学家也只能说”迄今的发现还不能证明有”, 你这末斩金截铁的断言没有,不存在,依据是? 难道是穿越回去亲眼见过?
Ps,我读到的记载,印加,玛雅,阿斯特克,都并称美洲三大文明的。并没有因为印加没有文字就把它踢出去。阿斯克特的文字也相当原始。
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qd1981
你凭什么断言
在商以前,中国就不存在宏大的文明呢?

考古学家也只能说”迄今的发现还不能证明有”, 你这末斩金截铁的断言没有,不存在,依据是? 难道是穿越回去亲眼见过?
Ps,我读到的记载,印加,玛雅,阿斯特克,都并称美洲三大文明的。
mylittle9 发表于 2022-09-23 13:05

没有什么需要证据证明 ?
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mylittle9
再多说一点,中国考古学和世界考古学很大一个不同点在于,
中国考古,对于各种史书记载给的权重,是比较大的。
这么做的原因是,中国史书编年体记载,精确到年,独一无二。世界上其他国家都没有。
所以中国史书的可靠性是比较高的。
关于《史记》,为什么在历代中国,包括古代,现代考古学,都给了很高的地位,是因为它是经受过各类史书cross check过的。《史记》地位,并不是新中国成立后才有的,中华文明5千年,也不是新中国成立后才提出来的。
《史记》上记载的中国朝代,从商开始的朝代,都是已经被文物证实和承认的。
关于夏朝最大的争议也在这里,史记上夏本纪的记载,夏朝是一个宏大精美的文明。不但有,而且高度发达。
现在还没有文物配的上。但是商在甲骨文发现之前,也和夏一样,不被承认。甲骨文被发现的故事大家都知道吧,一个偶然而已。否则商和夏的地位是一样的。




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qd1981
再多说一点,中国考古学和世界考古学很大一个不同点在于,
中国考古,对于各种史书记载给的权重,是比较大的。
这么做的原因是,中国史书编年体记载,精确到年,独一无二。世界上其他国家都没有。
所以中国史书的可靠性是比较高的。
关于《史记》,为什么在历代中国,包括古代,现代考古学,都给了很高的地位,是因为它是经受过各类史书cross check过的。《史记》地位,并不是新中国成立后才有的,中华文明5千年,也不是新中国成立后才提出来的。
《史记》上记载的中国朝代,从商开始的朝代,都是已经被文物证实和承认的。
关于夏朝最大的争议也在这里,史记上夏本纪的记载,夏朝是一个宏大精美的文明。不但有,而且高度发达。
现在还没有文物配的上。但是商在甲骨文发现之前,也和夏一样,不被承认。甲骨文被发现的故事大家都知道吧,一个偶然而已。否则商和夏的地位是一样的。





mylittle9 发表于 2022-09-23 13:21

编年体只在共和元年以后才可靠。 不到三千年
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teabucket
再多说一点,中国考古学和世界考古学很大一个不同点在于,
中国考古,对于各种史书记载给的权重,是比较大的。
这么做的原因是,中国史书编年体记载,精确到年,独一无二。世界上其他国家都没有。
所以中国史书的可靠性是比较高的。
关于《史记》,为什么在历代中国,包括古代,现代考古学,都给了很高的地位,是因为它是经受过各类史书cross check过的。《史记》地位,并不是新中国成立后才有的,中华文明5千年,也不是新中国成立后才提出来的。
《史记》上记载的中国朝代,从商开始的朝代,都是已经被文物证实和承认的。
关于夏朝最大的争议也在这里,史记上夏本纪的记载,夏朝是一个宏大精美的文明。不但有,而且高度发达。
现在还没有文物配的上。但是商在甲骨文发现之前,也和夏一样,不被承认。甲骨文被发现的故事大家都知道吧,一个偶然而已。否则商和夏的地位是一样的。





mylittle9 发表于 2022-09-23 13:21


我来抬一杠。如果这么相信史记 是权威的话,那么史记上还说,匈奴是夏的苗裔。那么是不是可以分析出来,夏朝不是不存在,是夏部落被赶到了那大北边, 然后发展成了匈奴了,感觉挺搞笑的结论,呵呵
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mylittle9
回复 42楼的帖子
中国考古只是给史书更高的权重,史记是其中比较重要的一个,不是唯一的一个,而且也没有完全依靠史书记载吧?
一直是,一部分是史书记载,一部分是出土文物。两边验证过才承认。

你的分析,恕我没看完全懂,依据是?逻辑是?可笑点是?
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niuheliang
美洲文明中, 阿兹台克和商有很多相似之处, 似乎到美洲不久。
qd1981 发表于 2022-09-23 13:03

美洲文明和东亚文化(商)不但文化上有相似之处,语言上也有相似之处(《自然》文章)和人基因上也有共同特点(《自然》等文章,包括付巧妹文章,代表中国承认)。显示出美洲人/文明和东亚人/文明有共同起源。有别于传统的美洲文明东亚起源论,【牛和梁】理论认为,东亚文明及现代东亚人起源于美洲(阿拉斯加-育空地区)。
具体而言,轩辕黄帝族可能起源于世界地八大湖加拿大大熊湖地区。那里现在是加拿大受保护的萨厚月-伊达桥历史遗址。萨厚月,Saoyú,Sahoyue(英语拼写), Grizzly Bear Mountain,熊岳,少岳。Sao或Saho是熊,yú或yue是山。注意上古中文到今天经常反过来念,就是岳熊,有熊。
在大熊湖周围的原住民是甸尼人(Dene)的一支Sahtu。也就是Sahtu Dene,少典。符合《史记》关于轩辕黄帝是少典之子的记载。下图为Sahtu地区,里面的大湖为大熊湖。

以上并不完全是巧合,有很多《自然》级别的佐证。包括汉藏语系属于德内(Dene)-叶尼塞语门。【牛和梁】找过一些CBC讲Dene语言的纪录片,听出一个字,她们宰鱼的时候称(鱼)卵为【春】,和汉语一样。如果多听一些,没准能找到更多。下图为德内-叶尼塞语言(或德内-高加索语言)分布图。
t
teabucket
回复 42楼的帖子
中国考古只是给史书更高的权重,史记是其中比较重要的一个,不是唯一的一个,而且也没有完全依靠史书记载吧?
一直是,一部分是史书记载,一部分是出土文物。两边验证过才承认。

你的分析,恕我没看完全懂,依据是?逻辑是?可笑点是?
mylittle9 发表于 2022-09-23 13:32

不能算是可笑点,应该算是有趣点吧。史记说 匈奴是夏部落后人,你觉得是真的还是假的?
如果真的 相信史记,应该认为这是真的
w
whatif9999
殷墟甲骨文没出土之前,商朝也不能被证明。
夏朝主要有两个问题:第一极大可能他们不把自己叫做“夏”,如果没有挖出来并被破译的文字就很难自证其身。
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mylittle9
不能算是可笑点,应该算是有趣点吧。史记说 匈奴是夏部落后人,你觉得是真的还是假的?
如果真的 相信史记,应该认为这是真的
teabucket 发表于 2022-09-23 13:35


对于夏朝的记载,我符合主流的观点,等着出入文物的验证。是真的,也没啥奇怪的。

现在问,只能说don't known yet.


n
niuheliang
你凭什么断言
在商以前,中国就不存在宏大的文明呢?

考古学家也只能说”迄今的发现还不能证明有”, 你这末斩金截铁的断言没有,不存在,依据是? 难道是穿越回去亲眼见过?
Ps,我读到的记载,印加,玛雅,阿斯特克,都并称美洲三大文明的。并没有因为印加没有文字就把它踢出去。阿斯克特的文字也相当原始。
mylittle9 发表于 2022-09-23 13:05

宏大和没有发现本身就是矛盾的。考古界在中原地区已经掘地三尺了。没有就是没有。就是孤城二里头,也还是有争议其是否夏文化。
史书记载可信,但后人解读未必可信。如周代宋国国都商丘。宋是商后人。考古发掘就没有发现商代遗存。不排除史书里记载的商契(尚气)的商丘和周代商丘就不是一个地方。
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mylittle9
殷墟甲骨文没出土之前,商朝也不能被证明。
夏朝主要有两个问题:第一极大可能他们不把自己叫做“夏”,如果没有挖出来并被破译的文字就很难自证其身。
whatif9999 发表于 2022-09-23 13:37

夏朝叫”夏”有很多说法。

我记得看过一个,是陶寺吧,出土了一大套精美的陶器,推测祭祀用的,是黑色。
然后有史书记载”夏人喜黑色”。

算不算是出土文物和史书记载合二为一的例子?

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niuheliang
不能算是可笑点,应该算是有趣点吧。史记说 匈奴是夏部落后人,你觉得是真的还是假的?
如果真的 相信史记,应该认为这是真的
teabucket 发表于 2022-09-23 13:35

匈奴是黄帝的后人不好笑吧。陶寺覆灭以后,考古发掘表明,尧的子孙们还搬到了北方的(内)蒙古。殷商的军械来自于中亚。更别说有人论证爱新觉罗是赵宋皇族之后了。那些天天宣扬一个国家一个民族圆珠笔芯也必须国产的狂热民族主义者们才可笑。
n
niuheliang
夏朝叫”夏”有很多说法。

我记得看过一个,是陶寺吧,出土了一大套精美的陶器,推测祭祀用的,是黑色。
然后有史书记载”夏人喜黑色”。

算不算是出土文物和史书记载合二为一的例子?


mylittle9 发表于 2022-09-23 13:50

年代不对,陶寺是尧舜时期,比夏要早很多。
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mylittle9
宏大和没有发现本身就是矛盾的。考古界在中原地区已经掘地三尺了。没有就是没有。就是孤城二里头,也还是有争议其是否夏文化。
史书记载可信,但后人解读未必可信。如周代宋国国都商丘。宋是商后人。考古发掘就没有发现商代遗存。不排除史书里记载的商契(尚气)的商丘和周代商丘就不是一个地方。
niuheliang 发表于 2022-09-23 13:47

有什么矛盾的呢?
首先还没有发现不等于不存在。就是现在不存在也不等于从来没有存在过。
譬如中国古代建筑多用木材,中国朝代更替又多经过大的战乱,动不动就一把大火烧城。 vs,欧美建筑爱用石头。
当然中国的城市建筑很难保留。
还有中原的气候,土壤等,并不利于文物保存。
在甲骨文意外发现之前,谁能断言商文明到底存在不存在呢?
s
springtree2
中国认为夏朝存在,但是国际社会不承认,因为没有夏朝的文字,这是考古学的规定,如果哪一天出土了夏朝的文字,那就会公认夏朝是存在的,商朝就是出现了甲骨文,国际社会才承认的 就好比考古某个地方人类起源,必须有头颅才能证明这里存在过人类,别的都不行,腿骨啊,牙齿啊都不算数
s
springtree2
但是 一个国家的历史 算文明的历史,不算部落的历史。你不能讲 中国历史从 红山文化 算起
jack54321 发表于 2022-09-23 11:22

对,文明的历史,必须要有文字,中国目前还没找到夏朝的文字
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mylittle9
年代不对,陶寺是尧舜时期,比夏要早很多。
niuheliang 发表于 2022-09-23 13:53

陶寺出土文物的碳14验证不是4000年前的东西吗,怎么变成尧舜时期?
你是说那个因为出入的陶器上有疑似”舜禹”之类的符号?这个不是一直被当成是夏朝”疑似”文字的证据吗?
n
niuheliang
有什么矛盾的呢?
首先还没有发现不等于不存在。就是现在不存在也不等于从来没有存在过。
譬如中国古代建筑多用木材,中国朝代更替又多经过大的战乱,动不动就一把大火烧城。 vs,欧美建筑爱用石头。
当然中国的城市建筑很难保留。
还有中原的气候,土壤等,并不利于文物保存。
在甲骨文意外发现之前,谁能断言商文明到底存在不存在呢?
mylittle9 发表于 2022-09-23 13:57

木材不在了地基还在。城墙遗迹也还找得到。夏以前宏大的建筑、城址、广泛分布的文化,如尧舜时期的陶寺、石峁(严格地说,石峁不属于古中国,算中亚遗址),甚至黄帝蚩尤战争时期的古城群都找到了。从概率就知道,如果宏大,一点都找不到的可能性有多大。所以,要么其宏大不存在,要么其宏大不在中国(中原)。
商可是非常宏大的。殷墟发现的时候,剑桥就不承认殷商是帝国,只承认至少算城邦。直到后来武汉盘龙城及江西大洋洲窖藏出土,殷商才当之无愧为古文明大帝国。
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EightPlanet
我认为是有的。自古传下来的说法应该不会是空穴来风。
n
niuheliang
陶寺出土文物的碳14验证不是4000年前的东西吗,怎么变成尧舜时期?
你是说那个因为出入的陶器上有疑似”舜禹”之类的符号?这个不是一直被当成是夏朝”疑似”文字的证据吗?

mylittle9 发表于 2022-09-23 14:05

我不记得碳14等年代。陶寺对应尧舜时期是公论,不是我的发明。是不是尧舜另说。我不是狂热民族主义者。讲逻辑讲科学。中国不需要人为拔高自己的历史。再拔也拔不过两河文明。
陶器或骨器上单独的符号不算文字。文字和符号的区别是符号是单个的。文字是组合。必须有多个组合符号才能被认定为文字。即使那些符号看起来和今天某些文字一模一样。如亚字(十字)。
s
springtree2
我认为是有的。自古传下来的说法应该不会是空穴来风。
EightPlanet 发表于 2022-09-23 14:09

历史书上面记录的夏朝,连最权威的史记里面的夏朝记录就是一个神话差不多的世界
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mylittle9
木材不在了地基还在。城墙遗迹也还找得到。夏以前宏大的建筑、城址、广泛分布的文化,如尧舜时期的陶寺、石峁(严格地说,石峁不属于古中国,算中亚遗址),甚至黄帝蚩尤战争时期的古城群都找到了。从概率就知道,如果宏大,一点都找不到的可能性有多大。所以,要么其宏大不存在,要么其宏大不在中国(中原)。
商可是非常宏大的。殷墟发现的时候,剑桥就不承认殷商是帝国,只承认至少算城邦。直到后来武汉盘龙城及江西大洋洲窖藏出土,殷商才当之无愧为古文明大帝国。
niuheliang 发表于 2022-09-23 14:07

你也说了,商殷墟没发现之前,商朝就不被承认。但是还没发现不等于不存在吧。

现在考古学都只能说”尚未证明”。你在这里斩金截铁就”根本不存在”了。
呵呵。

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niuheliang
殷墟甲骨文没出土之前,商朝也不能被证明。
夏朝主要有两个问题:第一极大可能他们不把自己叫做“夏”,如果没有挖出来并被破译的文字就很难自证其身。
whatif9999 发表于 2022-09-23 13:37

史书不是没有给出【夏】,只是某些狂热民族主义者们选择性忽视。民族主义者们引述《史记》论证【夏】,却忽视同样是汉代称呼某西域强大政权为【夏】。需要指出的是,关于此【夏】的民族成份争议,究竟是吐火罗人还是希腊人,其实毫无必要。铁打的地名流水的人民。尧舜的【唐】到了李渊还是称为【唐】,人变了地名没变。
中亚的【夏】历史上换了什么人根本不重要。重要的是同样一个汉代,用同一个字记载夏朝和夏国。甚至到了宋朝,甘肃宁夏还出了一个西夏。【中国】被【外族】统治是狂热民族主义者们不能接受的。这才是这么多年了夏还在浑水里的原因。也是中国立法禁止测殷商人DNA的原因。
n
niuheliang
你也说了,商殷墟没发现之前,商朝就不被承认。但是还没发现不等于不存在吧。

现在考古学都只能说”尚未证明”。你在这里斩金截铁就”根本不存在”了。
呵呵。


mylittle9 发表于 2022-09-23 14:15

我没说殷墟以前商朝不被承认。我只是说宏大不被承认。
夏肯定存在,但在中原不存在宏大的夏文化遗存。
要么不宏大,要么宏大不在中原(国)。
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mylittle9
历史书上面记录的夏朝,连最权威的史记里面的夏朝记录就是一个神话差不多的世界
springtree2 发表于 2022-09-23 14:14

史记中商朝甚至周朝的记载还不是一样神神叨叨的?
还有特洛伊,各种神话故事。不都被考古证实了?

只能说古代的文字记载就喜欢用这种形式。不能说,因为这种记载形式,就说明是假的。





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springtree2
你也说了,商殷墟没发现之前,商朝就不被承认。但是还没发现不等于不存在吧。

现在考古学都只能说”尚未证明”。你在这里斩金截铁就”根本不存在”了。
呵呵。


mylittle9 发表于 2022-09-23 14:15

甲骨文发现才承认商朝,只有文字才会被承认是文明,不是那些城墙遗址啥的
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weiyixia
甲骨文发现才承认商朝,只有文字才会被承认是文明,不是那些城墙遗址啥的
springtree2 发表于 2022-09-23 14:25

甲骨文只是刻在甲骨上的才保留了下来。为了祭祀用途。其他载体上的估计都烂掉了。
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mylittle9
我没说殷墟以前商朝不被承认。我只是说宏大不被承认。
夏肯定存在,但在中原不存在宏大的夏文化遗存。
要么不宏大,要么宏大不在中原(国)。
niuheliang 发表于 2022-09-23 14:23

你的逻辑?
商殷发现之前,商文明/商宏大也不被承认。
那夏文物发现之前,咋就推出夏文明/夏宏大”一定不存在”呢?
还没发现=/=从来没存在过。
这个逻辑很清楚吧?
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wacxg
那就看怎么定义朝代了。人是一定有的,部落也是有的。
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mindstorm
楼主看的这个视频差不多是见过的最烂的视频之一。。。。。。
s
springtree2
史记中商朝甚至周朝的记载还不是一样神神叨叨的?
还有特洛伊,各种神话故事。不都被考古证实了?

只能说古代的文字记载就喜欢用这种形式。不能说,因为这种记载形式,就说明是假的。






mylittle9 发表于 2022-09-23 14:24

文明的定义就是必须要有文字,没有文字,那就是定义为部落,商朝一开始也不被国际社会承认啊,甲骨文出现后就承认了,中国现在认为夏朝的存在,最大的证据就是来源于史记,但国际社会不承认,并不是因为史记记录的是神话故事,而是没有文字,如果有一天挖掘出了夏朝的文字,那夏朝肯定就被全世界承认了。 楼主问夏朝存在不,中国认为是存在的(史记),国际社会不承认(,没有文字) 我爸爸老家发现了几颗人类的牙齿,碳14检测,可以把中国出现人类的历史还要往前面推几万年还是几十万年了,但是连国家都不承认,就我们那个省承认,还给了很多钱给了当地保存那几个牙齿,在周围继续挖掘,国家不承认的原因是按国际社会要求证明人类的存在必须要有头颅,其他的骨头和牙齿都不行。
s
springtree2
甲骨文只是刻在甲骨上的才保留了下来。为了祭祀用途。其他载体上的估计都烂掉了。
weiyixia 发表于 2022-09-23 14:28

所以说夏朝有可能存在,就是目前没找到证据。
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niuheliang
你的逻辑?
商殷发现之前,商文明/商宏大也不被承认。
那夏文物发现之前,咋就推出夏文明/夏宏大”一定不存在”呢?
还没发现=/=从来没存在过。
这个逻辑很清楚吧?
mylittle9 发表于 2022-09-23 14:28

能一样么。殷墟之前,中国就没有考古。之后百年,中国考古界踏遍大江南北,到处打孔钻探,黄帝时期的古城群都找到了。夏之前的尧舜,夏之后的殷商其它城址也找到了一大堆。偏偏就是没有夏。连二里头,都有争议不是夏,是早商。怎么就看出来夏在中原(国)很宏大。
就像你在水库里捞鱼,商鱼捞到不少,尧舜鱼乃至黄帝鱼都捞到不少,偏偏一条夏鱼都没有。你怎么说服大家相信水库里有很多夏鱼。遗址和鱼还不一样,鱼还会跑,遗址又不长脚。烧掉摧毁掉的还能发现遗迹。
n
niuheliang
所以说夏朝有可能存在,就是目前没找到证据。
springtree2 发表于 2022-09-23 14:33

如果没有文物。夏朝存在与否意义不太大。就像我知道我的祖先几万代几十万代都曾经存在。但有什么意义呢。
如果说中国文明史可以提前,夏朝怎么也不会比红山文化更早。
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mylittle9
文明的定义就是必须要有文字,没有文字,那就是定义为部落,商朝一开始也不被国际社会承认啊,甲骨文出现后就承认了,中国现在认为夏朝的存在,最大的证据就是来源于史记,但国际社会不承认,并不是因为史记记录的是神话故事,而是没有文字,如果有一天挖掘出了夏朝的文字,那夏朝肯定就被全世界承认了。 楼主问夏朝存在不,中国认为是存在的(史记),国际社会不承认(,没有文字) 我爸爸老家发现了几颗人类的牙齿,碳14检测,可以把中国出现人类的历史还要往前面推几万年还是几十万年了,但是连国家都不承认,就我们那个省承认,还给了很多钱给了当地保存那几个牙齿,在周围继续挖掘,国家不承认的原因是按国际社会要求证明人类的存在必须要有头颅,其他的骨头和牙齿都不行。
springtree2 发表于 2022-09-23 14:32

当然 不是了。
考古界对文明的定义,文字,城市,冶金。三要素。

有那么1,2个比较成熟的证据,其他的沾点边就算是文明了。
印加文明也没有文字。阿斯克特文明的文字及其原始。
夏文字只是”尚未发现”成熟的文字系统。各种零散”疑似”有意义的符号,在出土的夏陶上也找到一些,只是还远不够系统。
各种argue都有。也有一种说法,商朝甲骨文是一种很成熟的文字,觉得不会一下子凭空出现,应该是从”夏文字”上演化而来。

至于最后”夏文字”是否够的上文字的级别,夏文明是否够的上”文明”的标准,当然是需要进一步佐证的事情。但是斩金截铁的说夏文明不存在都是哪里来的自信?
考古学界都没人敢这么断言的。

s
springtree2
如果没有文物。夏朝存在与否意义不太大。就像我知道我的祖先几万代几十万代都曾经存在。但有什么意义呢。
如果说中国文明史可以提前,夏朝怎么也不会比红山文化更早。
niuheliang 发表于 2022-09-23 14:38

有一天如果挖掘到夏朝的文字,也是刻在某些骨头上面,那就证明了夏朝,现在没有挖掘出来,也不能说夏朝一定没有吧
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mylittle9
能一样么。殷墟之前,中国就没有考古。之后百年,中国考古界踏遍大江南北,到处打孔钻探,黄帝时期的古城群都找到了。夏之前的尧舜,夏之后的殷商其它城址也找到了一大堆。偏偏就是没有夏。连二里头,都有争议不是夏,是早商。怎么就看出来夏在中原(国)很宏大。
就像你在水库里捞鱼,商鱼捞到不少,尧舜鱼乃至黄帝鱼都捞到不少,偏偏一条夏鱼都没有。你怎么说服大家相信水库里有很多夏鱼。遗址和鱼还不一样,鱼还会跑,遗址又不长脚。烧掉摧毁掉的还能发现遗迹。
niuheliang 发表于 2022-09-23 14:34

按照你的逻辑,
现在还没发现的考古,就是从来不存在的?已经发现的考古文物,就是所有的。
那考古以后还有存在的必要吗?
s
springtree2
当然 不是了。
考古界对文明的定义,文字,城市,冶金。三要素。

有那么1,2个比较成熟的证据,其他的沾点边就算是文明了。
印加文明也没有文字。阿斯克特文明的文字及其原始。
夏文字只是”尚未发现”成熟的文字系统。各种零散”疑似”有意义的符号,在出土的夏陶上也找到一些,只是还远不够系统。
各种argue都有。也有一种说法,商朝甲骨文是一种很成熟的文字,觉得不会一下子凭空出现,应该是从”夏文字”上演化而来。

至于最后”夏文字”是否够的上文字的级别,夏文明是否够的上”文明”的标准,当然是需要进一步佐证的事情。但是斩金截铁的说夏文明不存在都是哪里来的自信?
考古学界都没人敢这么断言的。


mylittle9 发表于 2022-09-23 14:41

你看看,都是说文字是必须的,不过你说的印加文明,确实没有文字 这三条标准是什么?第一条标准就是要有城市,就是发掘出的遗址中应该有城市,如果都是原始的小聚落是不行的,要有城市,也就是要有城市和乡村的对比和差别。这个标准还有量的限制,作为一个城市要能容纳五千人以上的人口。第二个条件是文字,没有文字的文明很难想象,因为没有文字的发明,人类的思想文化的积累就不可能存留和传播。第三个条件是要有复杂的礼仪建筑,什么叫复杂的礼仪建筑呢?简单来说,就是一个建筑物不是为了一般生活需要而建造的,而是为了宗教的、政治的或者经济的原因而特别建造的一种复杂的建筑。比如说古代埃及的金字塔,任何人去参观,站在金字塔前,对着狮身人面像,都会感觉到这是一种文明,这是没问题的。你不能说它是原始的,还是处在蒙昧、野蛮的状态,因为金字塔是坟墓,如果仅为了一般需要,无论如何也不需要建造这样大的建筑。它之所以被建造,是因为要尊重法老,使法老的神灵可以永存,这就代表了文明时代的阶级分化和统治。 由克拉克洪归纳提出、经过丹尼尔推广的考古学上的文明标准,就是这三条。他们说,由于古代遗留的信息很少,只要有两条就够了,而在两条里面,文字是不可缺的,有了文字再有其他的一种,就可以认为是文明社会了。这个看法传到东方,不管是在日本还是中国,学者都觉得有点不够,提出来最好再加上一条,就是冶金术的发明和使用。现在在我们国内,冶金术被普遍认为是一个标准,那么我们就有四条标准了。当然,这些标准是不是真正适合我们中国古代的历史状况,我看将来还可以讨论研究。 [1]  ——《李学勤:辉煌的中华早期文明》 也就是说格林·丹尼尔文明判断标准的基本要求有: 一:必须要有文字,无文字则不具备判定其为文明的基本资格。 二:必须要有复杂的礼仪建筑“或者”容量为5000人以上的城市。
k
kakeru
5000年的说法是梁启超提出的(四大文明古国也是),他本来就不是这方面的学者,而且学术上定义文明有专门的标准,即使夏朝存在,如果没发现青铜和文字,也不能认为是文明,而只是文化。梁启超的5000年是从三皇五帝开始算的,所以只能认为是一句口号。
驫龘麤靐 发表于 2022-09-23 10:25

当初就是发现埃及有5000年,觉得大国不能落在后面就口吐莲花说个上下五千年。根本就没影的事情,不过也超造了很多文科就业机会。
当年那是没发现苏美尔文明。。。
其实大国根本用不着在意这些历史,那些古国人种都换了几茬儿了。中国至少五胡乱华之后也没把原来的人种团灭文化也流传下来了。
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sanguo9
当初就是发现埃及有5000年,觉得大国不能落在后面就口吐莲花说个上下五千年。根本就没影的事情,不过也超造了很多文科就业机会。
当年那是没发现苏美尔文明。。。
其实大国根本用不着在意这些历史,那些古国人种都换了几茬儿了。中国至少五胡乱华之后也没把原来的人种团灭文化也流传下来了。
kakeru 发表于 2022-09-23 14:47

没关系,再过一千年不就五千年了吗,不太明白为啥非得比祖宗,古今中外,概莫能外
s
springtree2
当初就是发现埃及有5000年,觉得大国不能落在后面就口吐莲花说个上下五千年。根本就没影的事情,不过也超造了很多文科就业机会。
当年那是没发现苏美尔文明。。。
其实大国根本用不着在意这些历史,那些古国人种都换了几茬儿了。中国至少五胡乱华之后也没把原来的人种团灭文化也流传下来了。
kakeru 发表于 2022-09-23 14:47

说实话,真无所谓中国是五千年还是3600年,四大文明古国,现在排在前面三个的国家要么不存在了,存在的都是落后的,美国不到三百年,世界第一了
你是彼岸
我没说殷墟以前商朝不被承认。我只是说宏大不被承认。
夏肯定存在,但在中原不存在宏大的夏文化遗存。
要么不宏大,要么宏大不在中原(国)。
niuheliang 发表于 2022-09-23 14:23

你这不严谨啊,想象的成分多了。
s
springtree2
埃及历史从法尤姆地区为中心开始出现聚落组织城邦算起,距今约7400多年。 5150年前(约公元前3150年)南北埃及完成统一,并建立了世界上首个大一统国家,经历了早王国、古王国、中王国、新王国和后王朝时期,30个王朝。
又怎么样了,在后面的历史中大浪淘沙了,现在属于落后地方,不是先跑的就能跑在前面,哈哈
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niuheliang
有一天如果挖掘到夏朝的文字,也是刻在某些骨头上面,那就证明了夏朝,现在没有挖掘出来,也不能说夏朝一定没有吧
springtree2 发表于 2022-09-23 14:41

没人说一定没有。但客观地说,大概率没有。
不要说夏朝,就是殷商,中商和早商就没有文字。中商和早商至于神话和夏朝没有什么不同。晚商才突然出现文字。没有在中商早商找到任何发展迹象。这些文字和青铜马车等同时出现。很有可能是外来的。
或者用人话讲,中国的文字、青铜、马车,以及所推导出的中华文明,等都是外来入侵的结果。
n
niuheliang
按照你的逻辑,
现在还没发现的考古,就是从来不存在的?已经发现的考古文物,就是所有的。
那考古以后还有存在的必要吗?
mylittle9 发表于 2022-09-23 14:44

考古要讲科学。科学不讨论没有发现的东西。
h
habibi
如果没有文物。夏朝存在与否意义不太大。就像我知道我的祖先几万代几十万代都曾经存在。但有什么意义呢。
如果说中国文明史可以提前,夏朝怎么也不会比红山文化更早。
niuheliang 发表于 2022-09-23 14:38

如果夏之前的唐尧虞舜都有了为什么非要这么在乎夏,夏禹也是经历了大洪水,大洪水基本每个史前文明都有,更像是海啸,这点来说中国发生的可能性确实不那么高
q
qd1981
没人说一定没有。但客观地说,大概率没有。
不要说夏朝,就是殷商,中商和早商就没有文字。中商和早商至于神话和夏朝没有什么不同。晚商才突然出现文字。没有在中商早商找到任何发展迹象。这些文字和青铜马车等同时出现。很有可能是外来的。
或者用人话讲,中国的文字、青铜、马车,以及所推导出的中华文明,等都是外来入侵的结果。
niuheliang 发表于 2022-09-23 15:25


驻马店平舆县有一个中国车舆文化园, 买点就是世界上(不是中国)第一个造车的地方。
n
niuheliang
埃及历史从法尤姆地区为中心开始出现聚落组织城邦算起,距今约7400多年。 5150年前(约公元前3150年)南北埃及完成统一,并建立了世界上首个大一统国家,经历了早王国、古王国、中王国、新王国和后王朝时期,30个王朝。
又怎么样了,在后面的历史中大浪淘沙了,现在属于落后地方,不是先跑的就能跑在前面,哈哈
springtree2 发表于 2022-09-23 14:58

早期埃及也不能算文明。不能说埃及成了文明古国,古埃及就都算文明了。青铜等冶金术在埃及出现得就很晚。和殷商酷似的双轮马拉战车更是远晚于殷商。是殷商人西征(雅利安入侵)的结果。法老都被换了种。
n
niuheliang
如果夏之前的唐尧虞舜都有了为什么非要这么在乎夏,夏禹也是经历了大洪水,大洪水基本每个史前文明都有,更像是海啸,这点来说中国发生的可能性确实不那么高
habibi 发表于 2022-09-23 15:29

这里面可能有地方因素。一直以来,包括民国和中华人民共和国建政以来,新的统治民族有拔高自己祖先的需要。
两个共和国建立者们都把河洛作为祖先正统来源地。殷商墓葬指向辽宁。但红山文化在关外,政治上不正确。一直被压制不得研究。
其实,历史和科学证据表明,今天中国统治民族的祖先是因为气候变冷南下的。最新基因证据表明大概14000年前到达黑龙江流域。那里的原住民被赶到了贝加尔湖地区。
再之前是哪里来大家自己想象了。总不会是贝加尔湖来的吧。
t
teabucket
这里面可能有地方因素。一直以来,包括民国和中华人民共和国建政以来,新的统治民族有拔高自己祖先的需要。
两个共和国建立者们都把河洛作为祖先正统来源地。殷商墓葬指向辽宁。但红山文化在关外,政治上不正确。一直被压制不得研究。
其实,历史和科学证据表明,今天中国统治民族的祖先是因为气候变冷南下的。最新基因证据表明大概14000年前到达黑龙江流域。那里的原住民被赶到了贝加尔湖地区。
再之前是哪里来大家自己想象了。总不会是贝加尔湖来的吧。
niuheliang 发表于 2022-09-23 15:38

之前的那句搞笑台词: 宇宙的尽头在东北
《自然》杂志的最新研究论文:
研究人员表示,代表着泛欧亚语系98种语言的250种词汇概念的数据组显示,这一语系的源头可以追溯到9181年前住在西辽河流域的种植谷子的农民。The researchers said a data set representing more than 250 vocabulary concepts in 98 languages showed the roots of the language family reaching back 9,181 years to millet farmers living in the region of the West Liao River.
路透社报道称,泛欧亚语系总共有98种语言,包括韩语、日语、各类突厥语系(包括在欧洲、安纳托利亚、中亚和西伯利亚部分地区的土耳其语)、各类蒙古语系以及分布在满洲和西伯利亚的通古斯语系。There are 98 Transeurasian languages. Among these are Korean andJapanese as well as: various Turkic languages including Turkish in parts of Europe, Anatolia, Central Asia and Siberia; various Mongolic languages including Mongolianin Central and Northeast Asia; and various Tungusic languages in Manchuria and Siberia.

这个语系的源头可以追溯到新石器时代位于中国辽宁、吉林和内蒙三地的辽河谷种植谷子的农民。随着这些农民迁移到东北亚,其后代语言在数千年的时间里,就随之向北和西传播到了西伯利亚和大草原,也向东传播到朝鲜半岛并跨过海洋到达日本群岛。This language family's beginnings were traced to Neolithic millet farmers in the Liao River valley, an area encompassing parts of the Chinese provinces of Liaoning and Jilin and the region of Inner Mongolia. As these farmers moved across northeastern Asia, the descendant languages spread north and west into Siberia and the steppes and east into the Korean peninsula and over the sea to the Japanese archipelago over thousands of years.
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mylittle9
考古要讲科学。科学不讨论没有发现的东西。
niuheliang 发表于 2022-09-23 15:27

讲科学就是目前还不知道。not yet
你这种断然说不存在的才是不科学。
不过看了你的言论,就是那种凡是中国的,一定要反对。
就还是别打着科学的旗号了吧。



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niuheliang
之前的那句搞笑台词: 宇宙的尽头在东北
《自然》杂志的最新研究论文:
研究人员表示,代表着泛欧亚语系98种语言的250种词汇概念的数据组显示,这一语系的源头可以追溯到9181年前住在西辽河流域的种植谷子的农民。The researchers said a data set representing more than 250 vocabulary concepts in 98 languages showed the roots of the language family reaching back 9,181 years to millet farmers living in the region of the West Liao River.
路透社报道称,泛欧亚语系总共有98种语言,包括韩语、日语、各类突厥语系(包括在欧洲、安纳托利亚、中亚和西伯利亚部分地区的土耳其语)、各类蒙古语系以及分布在满洲和西伯利亚的通古斯语系。There are 98 Transeurasian languages. Among these are Korean andJapanese as well as: various Turkic languages including Turkish in parts of Europe, Anatolia, Central Asia and Siberia; various Mongolic languages including Mongolianin Central and Northeast Asia; and various Tungusic languages in Manchuria and Siberia.

这个语系的源头可以追溯到新石器时代位于中国辽宁、吉林和内蒙三地的辽河谷种植谷子的农民。随着这些农民迁移到东北亚,其后代语言在数千年的时间里,就随之向北和西传播到了西伯利亚和大草原,也向东传播到朝鲜半岛并跨过海洋到达日本群岛。This language family's beginnings were traced to Neolithic millet farmers in the Liao River valley, an area encompassing parts of the Chinese provinces of Liaoning and Jilin and the region of Inner Mongolia. As these farmers moved across northeastern Asia, the descendant languages spread north and west into Siberia and the steppes and east into the Korean peninsula and over the sea to the Japanese archipelago over thousands of years.

teabucket 发表于 2022-09-23 16:08

其实大家心里清楚,除了一些人迹罕至的海岛,没有什么自古以来。自古以来人类到处流窜,交换基因,哪的日子好到哪里混,哪里的菩萨灵验哪里上香才是真的。
中国不是唯一捏着鼻子宣称中国人自古以来在中国土地上独立进化的。印第安人也一样。坚决否认印第安人的亚洲起源。他们的创世神话就是从美洲的石头里爆出来的。
这只是现代民族国家宣称主权的需要。如果汉人和女真一样,都是入关夺取的土地。那么汉人对中国的宣称(claim)又能比满清或者日本或者西方列强强到哪里去。对印第安人也类似。不再称呼为原住民,而是称为第一民族。也就是说,你们先到的这个地方。
稍微多读一点历史多去一些地方走走看看的就知道不是那么回事。古有殷商-雅利安,匈奴-匈牙利,柔然-罗马尼亚,突厥-土耳其,还有吐火罗及辽的失败,近有蒙古及满清的欧亚扩张。那些很多都是曾经生活在中华大地上的人。
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teabucket
有个有趣的事情就是扎辫子。最近看小红薯对剃发易服大面积声讨,丑啊,难看。其实看看历史会发现,商朝人是扎辫子的。连三星堆出来的人物也是扎辫子的。 蓄发易服是周朝开始的。看原文:“变其俗,革其礼,丧三年而后除之” 。在周朝时期对于商朝的礼制、发型和风俗进行了一次彻底改变。现在的正统都是被周朝定义的,虽然但是文字来自商朝
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generalB
没人说一定没有。但客观地说,大概率没有。
不要说夏朝,就是殷商,中商和早商就没有文字。中商和早商至于神话和夏朝没有什么不同。晚商才突然出现文字。没有在中商早商找到任何发展迹象。这些文字和青铜马车等同时出现。很有可能是外来的。
或者用人话讲,中国的文字、青铜、马车,以及所推导出的中华文明,等都是外来入侵的结果。
niuheliang 发表于 2022-09-23 15:25

黄帝就是外来的,草原有熊部落的首领,骑马打仗快如闪电那种
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niuheliang
讲科学就是目前还不知道。not yet
你这种断然说不存在的才是不科学。
不过看了你的言论,就是那种凡是中国的,一定要反对。
就还是别打着科学的旗号了吧。




mylittle9 发表于 2022-09-23 16:19

你说【牛河梁】不科学不【中国】,口气的确很大。【牛河梁】对【中国】的研究互联网上能比的没几个。
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livbaione
所以苏美尔人跟夏人都说英语啊
rindo 发表于 2022-09-23 11:55

哈哈, 这个靠谱。
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xyzgw
但是 一个国家的历史 算文明的历史,不算部落的历史。你不能讲 中国历史从 红山文化 算起
jack54321 发表于 2022-09-23 11:22

哈哈,你这是怎么理解的。我说的承认指红山文化作为一个部落文明被证明存在过。和中国朝代历史有什么关系。这个红山文化充其量是汉文明起源中的一个残片吧。
还有,我的意思是,没有出土文物佐证,我觉得说夏朝不存在是合理的。比夏早千年的红山都能被挖出来,如果夏真的存在过,总有一天能被挖出来。而被承认存在也只能等待那一天的到来。没有证据一切都是空谈。
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niuheliang
有个有趣的事情就是扎辫子。最近看小红薯对剃发易服大面积声讨,丑啊,难看。其实看看历史会发现,商朝人是扎辫子的。连三星堆出来的人物也是扎辫子的。 蓄发易服是周朝开始的。看原文:“变其俗,革其礼,丧三年而后除之” 。在周朝时期对于商朝的礼制、发型和风俗进行了一次彻底改变。现在的正统都是被周朝定义的,虽然但是文字来自商朝
teabucket 发表于 2022-09-23 16:34

殷商是多民族国家。有扎辫子的。也有不扎辫子的。
周的确可以理解地篡改了很多东西。
如【亚】字(空心十字)是殷商神圣的标记。包括亚字型大墓必为王陵。但【亚】在后世中文里的意思是差人一等的,丑陋的。
还有如周的民族歧视链,公侯伯子男。公就是周王室或亲戚。侯就是一起入侵中国打江山的中亚部落。伯就是土著中国的白人部落。子就是殷商后裔。男应该就是周眼里的南方蛮夷(吴越人)。
周没有改的就是自己的姓【姬】,殷商女臣的后代。
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niuheliang
哈哈,你这是怎么理解的。我说的承认指红山文化作为一个部落文明被证明存在过。和中国朝代历史有什么关系。这个红山文化充其量是汉文明起源中的一个残片吧。
还有,我的意思是,没有出土文物佐证,我觉得说夏朝不存在是合理的。比夏早千年的红山都能被挖出来,如果夏真的存在过,总有一天能被挖出来。而被承认存在也只能等待那一天的到来。没有证据一切都是空谈。
xyzgw 发表于 2022-09-23 16:40

我不知道你们的。我的族谱及史籍地方志记载祖上应该对应所谓红山文化。南下脚步几千年来清晰对得上。所以ID显示对祖上的尊敬。
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teabucket
哈哈,你这是怎么理解的。我说的承认指红山文化作为一个部落文明被证明存在过。和中国朝代历史有什么关系。这个红山文化充其量是汉文明起源中的一个残片吧。
还有,我的意思是,没有出土文物佐证,我觉得说夏朝不存在是合理的。比夏早千年的红山都能被挖出来,如果夏真的存在过,总有一天能被挖出来。而被承认存在也只能等待那一天的到来。没有证据一切都是空谈。
xyzgw 发表于 2022-09-23 16:40


不是。红山文化现在基本被认定中华文化的直根系,你说是残片口气太大了。现在反而最大的问题就是宣传了几千年的夏文明,反而缺乏令人满意的考古证据. 怨不得很多人也认夏的传说是周朝人杜撰的居多。

一直以来宣传的黄河流域一元论文明起源的说法,已经很多次被考古打脸了。现在基本没人坚持中华文明一源论了,辽河的红山文化、长江地区河姆渡文化,还有到现在为止还没法自圆其说的三星堆文化都是一次次打脸一元论