回复 1楼土土叫April的帖子 好巧，今天刚听了一个youtuber 关于夏朝的猜想， https://www.youtube.com/watch?v=y7oWRuo3prM 挺有意思，也分享给大家！ wxin77 发表于 2022-09-23 16:52
没关系，再过一千年不就五千年了吗，不太明白为啥非得比祖宗，古今中外，概莫能外 sanguo9 发表于 2022-09-23 14:50
商朝是公元前1600年。如果夏朝真能上溯到5000年，那这个朝代的寿命就有一千多年了，也未免太长了吧。我也觉得4100年是个比较合理的估算。 coalpilerd 发表于 2022-09-23 10:12
原始印欧语。如： 甲骨文里的【唐】，就是尧的都城陶寺遗址，和英语里的【town】差不多大。甲骨文里夏的【西邑】应该大一点，对应英语里的【city】。 商契的母亲【简】，对应英语里的【Jane】来源于希伯来语，意思是真主伟大。符合雅利安人解放犹太人并将土地应许给犹太人，犹太人对雅利安人祖先/神的母亲尊敬之意。 其它的如上古天顶星战争利器（双轮马拉战）【车】和英语里的【Chariot】就不说了。不但出土文物（几乎）一致，发音也（几乎）一致。 语言类似还有很多，如甲骨文里很多字是有阴性的，如【妇好】两个字，周的【姬】姓，就是女性的（商的）【臣】。还有如上古甲骨文时代姓名是倒装，和西方一致，姓在后是last name，名在前是first name。如【妇好】姓【好】，也就是【子】姓。 niuheliang 发表于 2022-09-23 12:11
这个研究法太好玩了。夏朝人原来说英语啊。五千年前居然已经也有英语了。这研究的脑洞简直有光年那么大。 boxwood 发表于 2022-09-23 17:58
是啊，拿古汉语的词汇跟现代英语比，有啥可比性，古英语才几百年历史，好歹也跟古拉丁语比比 habibi 发表于 2022-09-23 18:10
古代的朝代就是长。看看古埃及也一样。 boxwood 发表于 2022-09-23 17:55
目前中国考古学界比较一致的看法是二里头对应夏晚期国都，就是斟郇。 shimu 发表于 2022-09-23 17:53
再多说一点，中国考古学和世界考古学很大一个不同点在于， 中国考古，对于各种史书记载给的权重，是比较大的。 这么做的原因是，中国史书编年体记载，精确到年，独一无二。世界上其他国家都没有。 所以中国史书的可靠性是比较高的。 关于《史记》，为什么在历代中国，包括古代，现代考古学，都给了很高的地位，是因为它是经受过各类史书cross check过的。《史记》地位，并不是新中国成立后才有的，中华文明5千年，也不是新中国成立后才提出来的。 《史记》上记载的中国朝代，从商开始的朝代，都是已经被文物证实和承认的。 关于夏朝最大的争议也在这里，史记上夏本纪的记载，夏朝是一个宏大精美的文明。不但有，而且高度发达。 现在还没有文物配的上。但是商在甲骨文发现之前，也和夏一样，不被承认。甲骨文被发现的故事大家都知道吧，一个偶然而已。否则商和夏的地位是一样的。 mylittle9 发表于 2022-09-23 13:21
你的逻辑？ 商殷发现之前，商文明/商宏大也不被承认。 那夏文物发现之前，咋就推出夏文明/夏宏大”一定不存在”呢？ 还没发现=/=从来没存在过。 这个逻辑很清楚吧？ mylittle9 发表于 2022-09-23 14:28
有个有趣的事情就是扎辫子。最近看小红薯对剃发易服大面积声讨，丑啊，难看。其实看看历史会发现，商朝人是扎辫子的。连三星堆出来的人物也是扎辫子的。 蓄发易服是周朝开始的。看原文：“变其俗，革其礼，丧三年而后除之” 。在周朝时期对于商朝的礼制、发型和风俗进行了一次彻底改变。现在的正统都是被周朝定义的，虽然但是文字来自商朝teabucket 发表于 2022-09-23 16:34
其实大家心里清楚，除了一些人迹罕至的海岛，没有什么自古以来。自古以来人类到处流窜，交换基因，哪的日子好到哪里混，哪里的菩萨灵验哪里上香才是真的。 中国不是唯一捏着鼻子宣称中国人自古以来在中国土地上独立进化的。印第安人也一样。坚决否认印第安人的亚洲起源。他们的创世神话就是从美洲的石头里爆出来的。 这只是现代民族国家宣称主权的需要。如果汉人和女真一样，都是入关夺取的土地。那么汉人对中国的宣称（claim）又能比满清或者日本或者西方列强强到哪里去。对印第安人也类似。不再称呼为原住民，而是称为第一民族。也就是说，你们先到的这个地方。 稍微多读一点历史多去一些地方走走看看的就知道不是那么回事。古有殷商-雅利安，匈奴-匈牙利，柔然-罗马尼亚，突厥-土耳其，还有吐火罗及辽的失败，近有蒙古及满清的欧亚扩张。那些很多都是曾经生活在中华大地上的人。 niuheliang 发表于 2022-09-23 16:32
印第安人必须坚决否认亚洲起源。 如果他们和我们一样， 都是从亚洲来的移民， 他们有什么理由要求特权 ？ 就因为早到了几千年 ？ qd1981 发表于 2022-09-23 21:18
汉人历史上一直都是蓄发的 反对的不是辫子，而是剃发+辫子，特别是清朝早期那种丑到🤮的剃发模式 Namama 发表于 2022-09-23 20:23
印地安人的祖先是三万年前在冬季跨过白令海峡的蒙古人种。怎么可能才早几千年。他们应该就是美洲大陆的第一批人类了。 xyzgw 发表于 2022-09-23 21:30
三万年前哪有蒙古人种。 再说了，印地安人什么时候承认过和亚洲人有任何关系 ？ 人家是在美洲独立产生的， 所以才有产权 qd1981 发表于 2022-09-23 21:57
你所谓的丑到吐应该是掺杂了对满清的情绪在里面，不是单纯审美问题。汉族的蓄发是成人礼之后，也就是男人二十岁以后才开始的。之前也是可以剃发的。你去查一下 ”男角女羁"”。各种寿桃头，冲天炮的发型，这发型和清朝发型大同小异。年画里的年娃娃的发型见过吗？ teabucket 发表于 2022-09-23 21:53
一万多年前。美国（白人）史学界也喜欢拔高美洲（印第安）历史。很多被欧洲认为是民科的研究。主要是两万年前的美洲人。白沙国家公园的脚印是最新近的争论。这些人是谁怎么到的美洲仍无定论。 美国的优势是技术刁钻。总能找到新角度。举例说金属元素分析就把殷商青铜器原料本地来源说打得满地找牙。殷商青铜来源至少阿富汗甚至非洲。这是个显学，殷商青铜器很值钱。造假动机也很大。 考古让我们不能小看古人。举例说格陵兰最早的人类化石是东亚（中国）人的亲戚。今天开船去格陵兰都不是容易的事情。四千年前殷商时代的古人怎么去的是一个谜。 niuheliang 发表于 2022-09-23 21:54
没人说一定没有。但客观地说，大概率没有。 不要说夏朝，就是殷商，中商和早商就没有文字。中商和早商至于神话和夏朝没有什么不同。晚商才突然出现文字。没有在中商早商找到任何发展迹象。这些文字和青铜马车等同时出现。很有可能是外来的。 或者用人话讲，中国的文字、青铜、马车，以及所推导出的中华文明，等都是外来入侵的结果。 niuheliang 发表于 2022-09-23 15:25
在大妈网问“真的要离吗”更靠谱 baoshu 发表于 2022-09-23 09:14
陶寺出土的朱书文字被你忽略了 purpledee 发表于 2022-09-24 00:46
回复 105楼boxwood的帖子 你不知道牛河梁？著名的精神雅利安人。 shimu 发表于 2022-09-23 18:05
夏朝当然存在。。。 甚至在夏朝之前还有虞朝 虞，夏，商，周，皆有之。《左传》 虞夏商周之胤。《左传》 夫成天下之大功者，其子孫未嘗不章，虞、夏、商、周是也。《国语》 Namama 发表于 2022-09-23 12:20
你确定审美观正常的人，会觉得满清前期那种辫子/剃发美？？？ 当时有一个很形象的名称，叫做“金钱鼠尾”，就是将四周头发全部剃去，仅留头顶中心的头发，其形状、面积和一枚铜钱差不多；而中心部分的头发，则被结辫下垂，形状就像老鼠尾巴一样。 Namama 发表于 2022-09-24 00:26
回复 1楼土土叫April的帖子 甲骨文这样复杂严密的语言，没有复杂社会中几百上千年的时间是演化不出来的 甲骨文之前的语言一定存在，只是载体还没有发现而已。 helloterran3 发表于 2022-09-24 02:57
回复 2楼baoshu的帖子 这样贬低嘲讽没有任何意义，你可以不来这里..... 最近发现MIT BBS关了之后才让这里的氛围变得这样乌烟瘴气。 也请各位高知们不要把那些MITBBS里面污言秽语和各种生殖器问候的话带到这里来。因为这里还是大家的一个相对纯粹的净土。 CWman 发表于 2022-09-24 02:27
言之无物出口成脏的直接拉黑。对这种人不用客气。不值得呕气。越是理会它们它们越得意。 niuheliang 发表于 2022-09-24 13:22
夏朝叫”夏”有很多说法。 我记得看过一个，是陶寺吧，出土了一大套精美的陶器，推测祭祀用的，是黑色。 然后有史书记载”夏人喜黑色”。 算不算是出土文物和史书记载合二为一的例子？ mylittle9 发表于 2022-09-23 13:50
这个推理的逻辑有问题。事实上，很多文字从无到有只用了几年。层主引的逻辑还是走回了狂热民族主义者们的老路，假设什么都是中国独立起源的。连圆珠笔芯都必须国产。 不否认甲骨文有可能是中国独立起源。但可能性很小。甲骨文距离世界其它文明的文字出现晚了几千年。殷商因为跨大陆的国际贸易等怎么可能没见过其它文字。都以为古代中国也像现在这么闭关锁国，没收护照，住了几千年笼子里啊。 研究历史，要首先承认自己落后。不要不服气。不是还没有找到。人家的文化史万年以上，中国只有5000-7000年。中间差了好几千年。就像现代人和汉代人区别一样。这是因为气候等科学原因决定的。 如果视野放开了，认真研究一下古文字，不难看到甲骨文和苏美尔象形文字（苏美尔后期也有楔形文字，甲骨文等也可以楔形转写，虽然还没看到实例）及古埃及象形文字的相似之处。甲骨文的前体完全有可能在境外。 上古中国根本不适合人类生存，比现在还热。没空调古人在山洞里昼伏夜出能搞什么尖端科技。 niuheliang 发表于 2022-09-24 13:04
我婆家就在红山文化附近。那里现在属于辽宁了，但是解放前应该隶属热河。 我个人觉得玉猪龙很好看，在那个时期，工艺还先进了。 xyzgw 发表于 2022-09-24 13:43
好巧，今天刚听了一个youtuber 关于夏朝的猜想，
有些地方太扯了。青铜器除了中国，其他国家加起来也没出土多少。说什么三星堆只是当时平均水平？再说三星堆除了一些挺特别的，其他好多青铜，玉器和差不多同时代的很相似。
因为 现代 比不过啊，所以只能比 老祖宗了，祖上曾经也阔过
古代的朝代就是长。看看古埃及也一样。
夏朝基本就是4百年左右，上溯到4000-4100年前。5000年文明要包括陶寺，石峁，良渚等。
这个研究法太好玩了。夏朝人原来说英语啊。五千年前居然已经也有英语了。这研究的脑洞简直有光年那么大。
你不知道牛河梁？著名的精神雅利安人。
是啊，拿古汉语的词汇跟现代英语比，有啥可比性，古英语才几百年历史，好歹也跟古拉丁语比比
印欧语系词汇读音等都是类似的。拿英语做例子只是英语大多数人都懂。像唐-town-tun-dun-屯是一致的。简-Jane到希伯来语名字来源-真主伟大也不是直接和现代英语比较。不然就不会有车-chariot这么发音词义都完全一致的东西了。
另外，英语和中文一样，古代都是有阴阳性别的，到了现代消失了。
德内-高加索语门，对应的是冰河时期于阿拉斯加的一群人的语言。基本上覆盖了所谓的蒙古人种及高加索人种。其实他们是一个祖先。
其实是耍流氓。早商中商和晚商完全不同。比西汉东汉差别大了去了。创立中华文明的晚商统治者是外来入侵者。摧毁了洹河以北的商都城不住，在南岸不筑城（住帐篷？）立新都。杀用来祭祀的反而是本地人。妇好等不葬商王陵区，葬在商都的天安门广场。风格与商王陵也完全不一样。
考古界连商代都城在哪都在争论不休。何况夏都。
史记成书于公元前70年，夏朝号称是公元前2070年到公元前1600年，所以司马迁看夏朝，基本上和我们看司马迁那个时代差不多；而我们看司马迁的时代，是能找到很多文字记录的，而夏朝显然没有啥司马迁能认识的文字记录。所以拿着司马迁的认识来判断夏朝是否存在，颇有点缘木求鱼。
所以这个问题真的是一个很无厘头的事情，可能就是我们这么＂崇古＂的民族才会如此痴迷于＂传世文献”, 总想着把出土文物往史记上去match…好像match不了就立刻丧失了文化上的根，成了孤魂野鬼。难道古人就不可能幽默一下，往史记里灌点水编个故事？
你说的所谓逻辑不适用于你目前讨论的话题。史学上的认定不是你这样的街头拌嘴逻辑，而是有证据才能认定。没有证据就是迄今为止，没有夏文明，只有夏部落。
这个没有什么必然联系，挖到谁就对谁有更多的研究。
司马迁说他也有很多三代的材料，并不是空穴来风。 另外司马迁对商代甚至先商的世系也被考古资料证实基本属实，这已经到中夏时期了，说明司马拥有的史料还是很过硬的。
怎么叫夏部落。现在考古研究都一致认为二里头的夏遗址展现了中央王朝的气质。
司马迁对将近两千年前的商世系也一清二楚，而且还得到了别的史料以及考古的验证。
二里头有城墙，有宫殿，还有手工作坊分区等等。 更让人感到吃惊的是，二里头居然还有陶土烧制的下水管道系统。
汉人历史上一直都是蓄发的 反对的不是辫子，而是剃发+辫子，特别是清朝早期那种丑到🤮的剃发模式
印第安人必须坚决否认亚洲起源。
如果他们和我们一样， 都是从亚洲来的移民， 他们有什么理由要求特权 ？ 就因为早到了几千年 ？
印地安人的祖先是三万年前在冬季跨过白令海峡的蒙古人种。怎么可能才早几千年。他们应该就是美洲大陆的第一批人类了。
你所谓的丑到吐应该是掺杂了对满清的情绪在里面，不是单纯审美问题。汉族的蓄发是成人礼之后，也就是男人二十岁以后才开始的。之前也是可以剃发的。你去查一下 ”男角女羁"”。各种寿桃头，冲天炮的发型，这发型和清朝发型大同小异。年画里的年娃娃的发型见过吗？
一万多年前。美国（白人）史学界也喜欢拔高美洲（印第安）历史。很多被欧洲认为是民科的研究。主要是两万年前的美洲人。白沙国家公园的脚印是最新近的争论。这些人是谁怎么到的美洲仍无定论。
美国的优势是技术刁钻。总能找到新角度。举例说金属元素分析就把殷商青铜器原料本地来源说打得满地找牙。殷商青铜来源至少阿富汗甚至非洲。这是个显学，殷商青铜器很值钱。造假动机也很大。
考古让我们不能小看古人。举例说格陵兰最早的人类化石是东亚（中国）人的亲戚。今天开船去格陵兰都不是容易的事情。四千年前殷商时代的古人怎么去的是一个谜。
三万年前哪有蒙古人种。
再说了，印地安人什么时候承认过和亚洲人有任何关系 ？ 人家是在美洲独立产生的， 所以才有产权
这个蒙古人种不是指后来蒙古国，指的是那块地上存在的人种吧。这些人以现今蒙古一带为中心，部分向西伯利亚迁徙，最终有部分跨越白令海峡。一路形成爱斯基摩人和印地安人。
古代男人十二三岁就结婚了，哪会等到20岁
你不会不知道四千年前北极都不是现在的北极，气候也不是小冰河期吧？
你确定审美观正常的人，会觉得满清前期那种辫子/剃发美？？？
当时有一个很形象的名称，叫做“金钱鼠尾”，就是将四周头发全部剃去，仅留头顶中心的头发，其形状、面积和一枚铜钱差不多；而中心部分的头发，则被结辫下垂，形状就像老鼠尾巴一样。
陶寺出土的朱书文字被你忽略了
这题有固定答案，都是必须立刻马上
看我楼上，那是符号。不算文字。文字必须有多于一个符号的组合。对这些所谓早于甲骨文的文字不要太嗨。包括所谓三星堆文字等等。造假居多。
社科院考古机构等还有个造假黑名单，拒绝和这些地方和政府合作。我这么说是提醒大家。【牛河梁】这么说了，造假埋雷很快就有符号组合了。
信息来源要可靠。上至《自然》、《科学》，下至国家级学报。自媒体上吹的爽文多不靠谱。像狂吹刷屏的世界最早青铜还是黄铜小刀，正式发掘报告里根本没有。
雅利安人有什么问题。子不嫌母丑。会觉得丢人不。
祖上殷商以前就在中国的，血液里怎么会没有雅利安基因。汉人里越是南方比例越高。
【牛河梁】祖上在红山文化，大概5000年前随轩辕黄帝入关。史籍记载和殷商祖先部族是对偶婚。族徽图腾也是鸟。
祖上如鲜卑女真这些后来才移民中国的，和雅利安没半毛钱关系也不必觉得丢脸。
良渚说不定就是虞朝，这个要有5000年了。
这样贬低嘲讽没有任何意义，你可以不来这里..... 最近发现MIT BBS关了之后才让这里的氛围变得这样乌烟瘴气。 也请各位高知们不要把那些MITBBS里面污言秽语和各种生殖器问候的话带到这里来。因为这里还是大家的一个相对纯粹的净土。
甲骨文这样复杂严密的语言，没有复杂社会中几百上千年的时间是演化不出来的
甲骨文之前的语言一定存在，只是载体还没有发现而已。
这种网上传的烂大街的画像就当成看热闹就好了。节奏带的太猛了。下面这个链接里有不少传下来的画像。另外，就和我上面说的一样，这种发型基本和”长命辫”发型基本差不多，有时候也叫”小鳖尾儿”、“百岁辫”。
https://kknews.cc/history/x4aykyq.html
这个推理的逻辑有问题。事实上，很多文字从无到有只用了几年。层主引的逻辑还是走回了狂热民族主义者们的老路，假设什么都是中国独立起源的。连圆珠笔芯都必须国产。
不否认甲骨文有可能是中国独立起源。但可能性很小。甲骨文距离世界其它文明的文字出现晚了几千年。殷商因为跨大陆的国际贸易等怎么可能没见过其它文字。都以为古代中国也像现在这么闭关锁国，没收护照，住了几千年笼子里啊。
研究历史，要首先承认自己落后。不要不服气。不是还没有找到。人家的文化史万年以上，中国只有5000-7000年。中间差了好几千年。就像现代人和汉代人区别一样。这是因为气候等科学原因决定的。
如果视野放开了，认真研究一下古文字，不难看到甲骨文和苏美尔象形文字（苏美尔后期也有楔形文字，甲骨文等也可以楔形转写，虽然还没看到实例）及古埃及象形文字的相似之处。甲骨文的前体完全有可能在境外。
上古中国根本不适合人类生存，比现在还热。没空调古人在山洞里昼伏夜出能搞什么尖端科技。
言之无物出口成脏的直接拉黑。对这种人不用客气。不值得呕气。越是理会它们它们越得意。
我婆家就在红山文化附近。那里现在属于辽宁了，但是解放前应该隶属热河。
我个人觉得玉猪龙很好看，在那个时期，工艺还先进了。
有没有可能象“文革时期中国人喜绿和蓝”？
感觉你还是做过功课的。
不过，你看两家文字的区别在哪里？苏美尔显然远远比甲骨文成熟，所以，中国文明，不可能是来自于苏美尔人，更不可能是亚里安人。倒是苏美尔文字可能来自于中国
但远古中国人种到底是啥，这个是个难题。需要慢慢考评，中国人本来就是不断迁徙的，中国少民，匈奴其实都是汉人，而且是不同时间跑到关外的汉人集合。
有机会建议去看一看。特别是女神庙。那个地方不容易去。我上次去的时候桥都断了。包租的专车要走河床过河。
女神庙因为附近有一座钢铁厂而不能成为世界遗产。只能说辽宁人民思路精奇。
红山文化牛河梁遗址女神庙的女神像是举世（包括西方）公认人类艺术史宗教史开创性的一页。是雅利安艺术的始祖和典范。反复被各种世界艺术史宗教史著作和纪录片所引用。
比女神庙久远的神庙遗址很多。甚至有早7000年以上的。也就是女神庙看这些先人成就比我们看女神庙还要久远。但这些神庙的神像是没有具体形态的。女神庙开创了写实神像的历史。
这种写实是雅利安艺术（如希腊神像、秦始皇兵马俑、罗马雕塑）的一个特点。也是后世所谓文艺复兴所要复兴的模版。
其次，在宗教上，也确立里东方宗教和西方宗教的区别。女神庙有真人肉身塑造的神像。红山人（自认为）是神族及神族后裔。而西方包括西亚及希腊宗教，膜拜的是非己的外神（如雅利安人，亚伯拉罕献祭自己的长子换取神的应许之地和周文王的长子被殷商吃掉没什么区别）。
女神庙还有一个看点我上次去的时候还不知道。神庙不止一个。附近有石砌护墙。我没见到石墙实物或照片。不知道和张家口及后世石峁的古城有无传承关系。