永不遗忘，永不原谅 Tianmaxingkong1 发表于 2022-06-03 21:30
回复 88楼ILuvSunshine的帖子 当时在北京上初中，记得学校经常放各种血腥的“解放军”受害视频给学生看。这么多年了， 当时政治老师试图给学生洗脑的扭曲嘴脸表情现在还记得。。也许那时候我就已经成了给小反贼， 知道老师，学校，电视里说的都可能是骗人的。 crumbs 发表于 2022-06-04 06:40
亲身参加过八九学运，当时年纪还小，因为我最好朋友的男朋友是我们本地高自联的大头目，所以跟当地高自联的那些人都混的很熟。我跟他们一起去北京，接待宴可以说酒池肉林，无限奢侈。席间大家谈笑风声，没一个人提及外面广场上正在绝食的的学生们。美国人的参与都不是暗戳戳，而是直接赤膊上阵了。当时很熟的另外一个本地高自联大头目，专管各种捐款（海外+群众），事后这么大一笔钱下落不了了之。两年后他开了个公司，现在是赫赫有名的企业家，母校大学最大一笔捐款的捐赠人。私下的爱好是玩小明星，呵呵。可惜了学生们的一腔热血，成了搞颜色革命的美国人和别有用心的学运领导人的炮灰。 ca563 发表于 2022-06-04 06:35
报名字啊，别在这里暗戳戳说一些不好证伪的东西来混淆视听，在不知情人心里播下怀疑的种子。这些manipulation的手段倒是很高明吗。 qgp 发表于 2022-06-04 06:52
这个企业家的产品，现在在美国也是比比皆是。你敢跟我赌咒吗？如果我撒谎的话，我死于新冠，如果没有，你死于新冠？ ca563 发表于 2022-06-04 06:58
我们上初中，事件后每个人发了一本书，讲解放军怎么被杀害，人们群众怎么帮助解放军的，当时不理解为啥要发书，为啥迫害解放军， 看到解放据被迫害挺生气的。 那时候后我们小地方消息不灵，根本不知道发生了什么事。 ecnanif 发表于 2022-06-04 06:00
回复 49楼xinlaide的帖子 是的，那之前军车进城的时候都被老百姓围住过，老百姓给他们讲道理，扔报纸到车上给他们看。六月七号我们家附近扫射的时候还有居民在枪林弹雨中喊口号，在自己家阳台上中弹的，就是我们旁边的楼上的。不管是杀了三千还是三万还是只有一个，政府射杀老百姓的罪恶是一样的不可饶恕。 奇异老鼠 发表于 2022-06-04 00:46
不用玩赌咒发誓这种做法。直接说名字就好了。 ReesWitherspoon 发表于 2022-06-04 07:09
无畏的共产党人要做的第一件事不就是抛弃鬼神吗？所以动不动便赌咒的真是党性强啊！我们对鬼神但凡有点敬畏的便不会赌咒，说谎话会被天谴，所以无需自己可以赌咒，相反的，你当鬼神是啥，怎样受惩罚由你自己说了算呵呵。这套路一来，是人性还是党性可是看的清清楚楚真真切切了呵呵。 敢对鬼神发毒咒，不敢爆轻易可查的信息，呵呵，啥路数一一清二楚了吧。 qgp 发表于 2022-06-04 07:27
我觉得那个时候还是有的，但是铁腕镇压，秋后算账，参与者全部被打压一生不顺遂之后。。。真的是把最后的脊梁都打断了。所以之后33年再无闹事者，除了不长眼的香港。 qgp 发表于 2022-06-03 23:58
被打击的应该都是比较领头的。认识一个师兄参与但不是头头。后来出国啥的没有受太大影响。但他说知道有人因此不能出国的。问他的看法呢，就是既不是中国政府说的那样，也不是西方媒体说的那样。 肥肥当 发表于 2022-06-04 07:32
“说谎话会被天谴“ Nothing happen when you lie. unless you get got, that is whole different story shanggj 发表于 2022-06-04 07:36
回复 100楼ca563的帖子 从目前的情况来看，看几十年来的行为，有目共睹的是王丹和吾尔开希都是有品节的人，没有出卖自己的族群换政治筹码，没有投靠什么政治力量，特别是吾尔开希没有打疆独牌，他们是最有份量的学生领袖了，我不知道你说的是谁。投机者永远会有，象柴玲那样浑水摸鱼搞办公室政治当上学生领袖的有。但是当年站在广场上振臂一呼自己的名字而山呼海应的人，不是靠那些东西服人的。 奇异老鼠 发表于 2022-06-04 07:08
我说的很清楚，不是北京的那些高自联的人。是我们本地（也是一线大城市）的，他们因为参加学运，之后被学校和国安软禁了大半年。我和好友因为和他们来往多，还被国安请过喝茶。乌尔开希的经历不知道，就记得他采访中说过64天安门广场上血流成河，死亡的学生数以千计。我几十位当夜在广场的同学都告诉过我，广场上的学生都是统一撤离的，军方并没有开枪。 ca563 发表于 2022-06-04 07:46
5mao过来造谣泼脏水了。 生个孩子没屁眼的垃圾5毛。 1001Leaves 发表于 2022-06-04 07:34
You mean unless you get “caught”? well普通人还是有点敬畏的，但是这样提供了共产党人敢动不动便赌咒发誓的理论依据，说你说谎便如何如何没有后果，unless you get caught! qgp 发表于 2022-06-04 07:40
运动里面 总有些人是真心洒热血求一个更好的未来，有些则是善用群众给自己铺路的。 肥肥当 发表于 2022-06-04 07:29
六四后 中共的记录片里面 有特工跟踪学生领袖的录像 学生领袖为了斗争需要 没有真正绝食 shanggj 发表于 2022-06-04 07:50
刚刚看完王丹的采访。出事的时候他本人也不在广场上面啊。让大家绝食，自己跑了？ 不过他是坦坦荡荡坐了牢，现在也一直在纪念64。虽然这些民运人士早四分五裂，干啥的都有，至少他还打算坚持下去，也算有始有终。不过多坐几年牢就可以拿诺贝尔奖，会不会有点想太多了。 还有他是无悔了。我想知道当年那些被子弹打中的年轻学生，如果有机会看到现在的一切，在另一个世界被采访到，会说无悔 还是后悔呢 ？ 肥肥当 发表于 2022-06-04 08:03
年纪小，父母当时热血沸腾，每天电视开很久，也不管我了，看了很多血腥场面。 父母支持学生，买了收音机半夜听外台。 外公毕竟是见过世面的老人，老早预言会流血，他说中国的革命者到此结束，以后革命更是不可能。父母当时也不相信会开枪，整个世界大概也都没有想到。 US2020 发表于 2022-06-04 07:52
广场上是没大规模开枪，但是一路死了多少人？ 而且照事发时在广场的当事人回忆，广场上也不是没死人，最后走的有伤亡。 雨花 发表于 2022-06-04 08:10
这不是你来调侃的场合 Quest_y2k 发表于 2022-06-04 04:41
打死学生的并不是他。是共产党吧。把凶手做的事情，推到另外一个受害者身上？ ReesWitherspoon 发表于 2022-06-04 08:17
各地大头目基本都是抓起来坐牢了，2年后放没放都难讲（南京放了一批最终没判刑的，其它城市不知道。），更不要说公安这么老实居然不追查款项下落。 当然你要有腐败，我信。但这样一个运动，你只用少数人的腐败来代表，是以偏概全了。 雨花 发表于 2022-06-04 08:23
还用等到现在？当时也啥也没achieve到啊！所以你问的是明知自己螳臂当车会不会感到后悔。well人总是得有点立场和坚持吧，做一辈子行尸走肉的精致利己主义者，很多人死前也会后悔，觉得还不如抗争一下，即使没有结果。 qgp 发表于 2022-06-04 08:08
按侯德健的说法 广场上没有开抢 也没死人 柴玲当时哭诉说广场上学生被坦克压成肉饼 影响极坏 一直被中共利用 shanggj 发表于 2022-06-04 08:15
看来中国的特点决定了改革只能自上而下。没有这个决定转型的民族英雄，中国永远不可能有宪政民主，也永远不会谈及人权平等言论自由。 老丘 发表于 2022-06-04 05:43
1989年，自己还是懵懵懂懂的小学生，住在离北京十万八千里的小县城里，对六四没有清晰的记忆。最近看了几部韩国电影，才知道这位邻居也是八十年代爆发的民主运动，可是别人87年就有民选总统了。反观我们，30多年过去了，当年的小学生已经成了中年大妈，国内还是违禁词。 哎，希望自己有生之年可以等到那一天。 为勇士们点个蜡烛🕯️🕯️🕯️pittrecon08 发表于 2022-06-04 05:27
还有其他当事人看到收尾走的里有死人的，没有大规模死人。死在广场上和死在长安街上，都是屠杀。 雨花 发表于 2022-06-04 08:28
论坛就是谁都可以说话的，你怎么知道我在调侃？别把你土共那套带到美国，还想封人口。少给人扣各种帽子pua别人。 我发现很多国人一口一个追求自由民主，但自己做出来的事和土共一个德行。合着到你身上，你就要自由，然后你限制别人自由？ 在64的帖子下边你挑拨离间的。 刚看了一下你发帖时间，明明你在墙内，还装模作样的，不知道你居心何在。 kengdie 发表于 2022-06-04 08:21
不得不说 老邓的手段了得。当时备受争议，但是基本上后来就掐断了人民反对的心思。从那以后都不太会有什么像样的反抗了。另一方面经济搞好了，人民也没啥抗争的动力了。 民主到底是不是适合中国是另一个问题。但是看上去不会有尝试的机会了，至少在我们有生之年。当然话说回来，谁说就一定要尝试呢。对于普通人，最重要的还是和平安稳的生活。革命所付出的，就是需要流血牺牲。自由本是奢侈品。外人可以鄙视中国人民的选择，但也没啥好多说的。人民选择遗忘也好，同流合污也好，那就是他们的选择而已。 肥肥当 发表于 2022-06-04 08:12
我估计侯德健是没有看到，所以他照实说了。 他走了以后不知道有没有。相比柴玲可能侯德健还靠谱一点。 肥肥当 发表于 2022-06-04 08:31
bingo！这就叫做话术！所以最后开枪的都是被逼的，游行的是被坏人唆使的，大家都是受害者，主要把唆使的坏人揪出来大家群批就大团圆结局了？ qgp 发表于 2022-06-04 08:22
曾经从华人网看到过许多人对那年今天的经历和见闻。 我唯一确定真实的记忆是：我奶奶坐在沙发上说，要看新闻，有解放军被害。另一个记忆是我站在学校楼下，却看得到楼上教室里电视在播放广场上的情况。但那可能是幻想，或者是我穿越时空的记忆，因为我学校当年根本没有电视。 CuminLamb 发表于 2022-06-03 20:28
你个人愿意做这个抗争者吗？ 愿意不愿意，人都会衡量一下是不是值得吧。是不是当时已经不抗争就活不下去了。抗争会得到什么收益，会有什么成本？如果那些学生知道抗争不会有什么结果，但是领头者忽悠他们让他们相信了。如果知道抗争会有生死之差的结果，不过这一点高自联的领导者估计也未必预料到。很多人选择会不一样。 譬如说，6-11 美国民众去游戏争取控枪的机会，我打算去。那是在知道游戏会合法安全的情况下。我会认为自己付出的相对可能的收益是值得的。而如果有拥枪支持的跑去对游戏队伍mass shooting，那我估计就会不敢去了。大约这也算是精致利己主义了吧。 肥肥当 发表于 2022-06-04 08:27
你这才是话术好吧。 我只是说，王丹自己在采访里面说，绝食的后来他在北大，没在广场。哪里说他害死别人，更没提后来开枪的事。 肥肥当 发表于 2022-06-04 08:35
说实话，如果64的领袖里边真有1，2个腐败的，共产党早就宣传几十年了。土共恨不得掘地三尺，把他们通缉了判刑。 ReesWitherspoon 发表于 2022-06-04 08:38
回复 136楼肥肥当的帖子 那个时候他们俩都已经被夺权了，已经失去了对滞留广场上的学生的控制能力。他们也不主张再继续死守了，那个时候整个运动的领导层已经换成了柴玲他们这些人。王丹吾尔开希他们主导运动的阶段是大众参与承担最高的阶段。到了后期局面失控，首先是他们这些学生领袖在内部被夺权。他们跟外国势力基本上没有关系，不是谁的代言人，不然也不会被推下台，外国势力喜欢的正是柴玲她们这些人，可以为利益做任何事的。还有一个例证就是他们俩的结局。吾尔开希是高干家庭，从小在北京长大，他是利用军方力量外逃的，就是说靠得是他父亲的势力。实际上他们这些人再上一代都是维族的贵族统治阶层，属于共产党笼络和监视的对象，他父亲不一定在军队里有什么实权，但是肯定是有份量受尊重的。搞不好放他出境都是当局默许的。王丹没有这种背景，无路可逃，就坐牢了。所以他们俩都不是被西方看好和保护的。当然吾尔开希到了美国以后作为流亡人士获得一些资源，那个时候美国自然是顺水推舟要笼络他，所以他去了哈佛。但是最后怎么样呢，他并不愿意成为一个提线木偶，火速找了个台湾老婆获得了台湾身份，去了台湾，躲开了是非之地。此人能以一个异族成为头号学生领袖，他的眼光和决断能力不是白给的。他对中国人这个族群认知也不是一般的根深蒂固，这非常难得了，他属于充分汉化的维人。维人里面娶汉族老婆的人就很少了，所以他没有跟那些疆独的人沾边，估计他跟那些人是完全无法共情的。他的生活轨迹说明这个人非常有自知之明，只做自己能做到的事，不使自己成为小丑。事实上，虽然他极度汉化了，他的成长过程中跟汉族的统治是有碰撞的，他有不满，有反抗。我从熟识他青少年的人那里了解到，他的少数民族意识曾经非常强烈。但是这些你在他成年之后的行为里基本上看不到。他看到了跨越族群的普世价值并且认同了。这是一个非常好非常可敬而真实的人，很有温情，爱他的家庭。他曾经不止一次自首要求入关中国探望父母，被丑恶无耻的中共拒绝了。 奇异老鼠 发表于 2022-06-04 08:32
关于绝食，我听到的说法是早期是真绝，不少人身体健康受损。后期就鱼目混珠，不少假绝食的。 雨花 发表于 2022-06-04 08:41
掐断了人民反对的心思，也暴露了土共自己的真面目，掐断了土共自己未来的路。 历史最终会给这件事一个正确的评价。 历史不会被抹去。 ReesWitherspoon 发表于 2022-06-04 08:34
那时还小，都是记忆片段：家里大人天天晚上听美国之音；学校门口看到一个头上绑着布条的大学生脸上都是血；老百姓用公共汽车设置路障；央视新闻里零星的学生镜头和那个被烧死的士兵的镜头。一开始不相信开枪坦克那些事情，后来北京的亲戚诉说怎么在自家窗上挂被子挡飞弹，才知道有多残忍。 前天听王剑说的那段历史，如果是真的，那把我过去33年的一些认知彻底颠覆了。有了解历史的来说说吗？ alessa 发表于 2022-06-04 08:46
再往后十几年 民主人士开始了 接力绝食 我头次听到这种绝食方法时 真是惊掉了下巴 shanggj 发表于 2022-06-04 08:45
土共未来的路怎么样真的不好说。你说他邪恶吧 确实很多方面邪恶。但是他们现在在国内的拥护率很高。 以后除非是内部分裂，我看不到民主如何从反抗发生。 再多说一层，民主就一定好么？一定更适合中国吗？也未必。我是希望看到经济发展的同时，法制大于人治，加新闻言论的自由。民主作为制度我是有怀疑的。但是法制和自由似乎和威权统治很大程度上不兼容。极少数国家，如新加坡，做到了一定的兼容。但中国之大，未必可能。 太远了我们未必活着看得到。不过想一想不过60几年前黑人在美国都没有真的投票权呢。1965 以后才真的有。几十年也可能会发生巨大的社会变革的。也许时候到了就会发生。 肥肥当 发表于 2022-06-04 08:50
王丹采访了提到当年老师来保卫学生，市民保卫老师，是历史上罕见的勇敢。当年市民是挡着坦克不让开进城的，难以想象！今天让你做核算，进你家消杀，国家机器是可以为所欲为的 xinlaide 发表于 2022-06-03 23:46
六四那天我的家乡城市大雨倾盆。依旧记得杜宪、薛飞的新闻联播 bestpeggy 发表于 2022-06-03 23:55
王健在六四专辑里说了一句话，我觉得说得特别好。他说文革把中国人的脊梁骨打断了，才导致了六四的悲剧，因为学生没有了外援 majiaamajia 发表于 2022-06-03 22:37
回复 1楼CuminLamb的帖子 从那天以后，在中国今天就是五月三十五。 五邑昌平樓 发表于 2022-06-04 09:02
你有听王剑节目那个时间，好好把这个一个半小时的纪录片看一下吧，难以想象有时间看王剑的节目，没时间去自己了解一下，这是目前最权威的纪录片。也就是两期王剑节目的时间 https://youtu.be/Fu_w8Gvq32Q steveo 发表于 2022-06-04 08:51
很多人不会客观地看待问题，都是从感情色彩出发。我不喜欢这个政党，所以任何反对它的事情都是对的。我支持某些人的政治主张，所以他们做的任何事情都是对的。 在美国，川普的政治主张也很多人支持啊，川粉被警察打死，警察有没有做错？ 美国的戒严令下达以后，如果违反戒严令，被打死怎么算？ 那在中国呢？ 现在回想起六四，那些逝去的生命，特别是充满一腔热血的学生的生命，是令人悲痛的。但是，我们也要吸取一些教训 1）绝大多数人都希望有平稳的生活，也希望有更民主的社会，但任何推动民主的活动，首先得尊重不要破坏大家都希望平稳生活这个原则。 2）我们的矛盾没有大到需要一场革命的地步，你要革别人的命，就要做好准备别人革你的命。任何活动首要原则，零暴力，第二原则，遵守现行法律。 3）任何人，如果你没有能力保证活动和平进行，那就不要试图组织任何政治活动。确保活动和平进行是组织者的责任。 4）如果你不喜欢现行的法律，要懂得以时间换空间，积小成，为大就，去改变。 你改变你老公况且需要时日，更何况改变一个社会和法制？成功不必在我，不要妄想通过一场运动就变天，那只会带来全社会的痛苦。 5）要时刻警惕被操纵，被利用，导致运动的性质变质，这个世界永远不缺乏背后的影武者和藏镜人。 头文字D 发表于 2022-06-04 09:09
我问的不是王剑说的六四的事，而是他说的关于邓的那些事情。另外你说我为什么有时间看王剑而没时间自己去做了解，怎么了解？网上搜一下，信息图片影音一大把，可是哪些是真哪些是假，包括你贴的那个视频，所有的都是带有制作者主观意识的。不好意思，我有一个小时看王剑，却没有几百个小时看网上那么多资料来做客观的判断，我要上班，带娃。王剑说的邓的事情，他都列出了具体的时间地点人物，这些事情是我以前从来没有听说过的，所以才会注意起来。如果你说他说的关于邓的，六四的，都不是事实，我愿听其详。 alessa 发表于 2022-06-04 09:12
天安门纪录片只需要三个小时，不需要几百个小时 steveo 发表于 2022-06-04 09:18
mark一个，字正腔圆，节奏鲜明！这通稿不错！ 但是我有个很简单的问题啊，如果一个邪恶政党，可着劲儿的折腾屁民，但是屁民一要求改变就各种镇压，那根据你的第一条原则，是不是说只要这个政党能下得去手镇压破坏平稳的生活，那么顺从就只能永远是屁民的宿命了？ qgp 发表于 2022-06-04 09:16
如果你只看一部的话。 alessa 发表于 2022-06-04 09:20
回复 1楼CuminLamb的帖子 33年前，我刚刚毕业，在一所省会城市的大学当老师。那几天，学生都去游行了，上课的人稀稀拉拉。我索性就不上课了，收集了一堆报纸，让学生看看时局和当时的各种评论。那时候，人们还是很敢说真话的，报纸的评论也很犀利。再后来，我们年轻的老师们也全部都上街，参加游行去了。 我们那一波留下上研究生的同学，其中一个是当时学生会的风云人物，后来因为这件事被开除党籍。系里的老师力保才没有被开除学籍。她本来是想从政的，自此，毕业以后就去外企了，因为政府和国营的单位都不敢要她。她的事情我都是后来听别的同学说的，这么多年也一直在挂念着她，寻找她。老天有眼，去年我们联系上了。她现在生活过的不错，已经财富自由了。 我一直以为，六四是中国人道德沦丧的开始，从此，人们放弃了忧国忧民的想法，一切只向钱看。六四也是我对中国失望的开始。 yaoyao_yuanyuan 发表于 2022-06-04 09:19
确实如此，从那儿以后，贪污腐败正常话，公开化。当时大家都知道贪污腐败那次刹不住以后就是车轮滚滚，普通百姓就被各级官员碾压在车轮下讨生活。 还有就是民主也不要再提了。 事实也是如此。 Meimei558 发表于 2022-06-04 09:31
看看第四条，要懂得以时间换空间。如果人民支持你，会从各个方面给政府持续的压力，促使他们去改变，但同时给与他们一定的安全感，使他们相信他们不会被革命。这就和COVID疫情把曲线拉平的道理是一样的，用时间换空间。短时间内太剧烈，会有反效果，甚至悲剧。 头文字D 发表于 2022-06-04 09:21
各位记事的都是前辈，我还是上大学时才知道这个事的，再晚点的人，估计上大学也不见得知道这事了吧 kingboo 发表于 2022-06-04 09:38
可是现实是这个邪恶的政府只是拿缓慢变化当挡箭牌而已，真正发生的是禁言越演越烈，上访被围追堵截报复，全国万马齐喑，所有人都在这个红色轮盘中凭运气希望不要成为受害者而已。 qgp 发表于 2022-06-04 09:38
当时在北京上初中，记得学校经常放各种血腥的“解放军”受害视频给学生看。这么多年了， 当时政治老师试图给学生洗脑的扭曲嘴脸表情现在还记得。。也许那时候我就已经成了给小反贼， 知道老师，学校，电视里说的都可能是骗人的。
关键是，不原谅谁
政治老师袭击也是愚昧无知的， 他们自己也不清楚怎么回事
报名字啊，别在这里暗戳戳说一些不好证伪的东西来混淆视听，在不知情人心里播下怀疑的种子。这些manipulation的手段倒是很高明吗。
这个企业家的产品，现在在美国也是比比皆是。你敢跟我赌咒吗？如果我撒谎的话，我死于新冠，如果没有，你死于新冠？
从目前的情况来看，看几十年来的行为，有目共睹的是王丹和吾尔开希都是有品节的人，没有出卖自己的族群换政治筹码，没有投靠什么政治力量，特别是吾尔开希没有打疆独牌，他们是最有份量的学生领袖了，我不知道你说的是谁。投机者永远会有，象柴玲那样浑水摸鱼搞办公室政治当上学生领袖的有。但是当年站在广场上振臂一呼自己的名字而山呼海应的人，不是靠那些东西服人的。
怎么不能，看个人技巧了，有得是人发。
不用玩赌咒发誓这种做法。直接说名字就好了。
莫非咱们是老乡？
我当年也是初中，在小城镇。 就记得那几天电视上每天循环播放新闻，烧死的战士，好几天都做噩梦。 紧接着，学校里发出“补充教材”白皮书，翻来覆去的讲那里没有坦克，没有开枪，国外别有用心的人如何的伪造照片诋毁我们伟大的xx。 说学生们被一小撮暴徒利用了，如何如何残忍的杀害了“xxx卫士”，他们手中有枪，却到死都没有还手等等。 当时我心中就有很大的疑问，因为这些逻辑完全无法自洽呀……
去那个地方亲眼看看是我一直无法放下的执念。 后来去那里上学， 实验室里有一个人很好的当地大姐，党员。我问她，那天街上有没有开枪，她说 “我没有看见。我家都躲到城外去了”。停顿了一下之后，“回家之后，发现墙上到处是弹孔”。
回来，我看到了纪录片xx门。 后来，我研究生26岁，要申请结婚，到单位开介绍信，学生处的“老师”说 不到年龄，不能结婚。我小声说，老师，国家婚姻法说是18岁之后就可以结婚，23岁就是晚婚了吧。 此人突然胳膊抬起，手指对准我的鼻子，“你不要拿国家法律来吓唬我！@#$/%-#” 后面的话我都记不清了，只记得那张愤怒的扭曲的脸。
一晃，这么多年过去了。 送大家梅艳芳大姐的爱国歌曲吧。
系统提示：若遇到视频无法播放请点击下方链接
https://www.youtube.com/embed/BCYi8SghK3g?showinfo=0
当时军车的确在乱扫射，军人已经打红眼了，亲戚家住在西单附近的胡同，子弹扫射到屋顶瓦片上，尘土飞扬都看不清前方，可想而之多乱，后来北京人都闭口不谈此事了。
我在那个纪录片里看到过这个
最初调来的部队是当地的local 根本无法进城 都是老百姓拦住了
后来从外地调来不知情的年轻兵娃娃， 悲剧就发生了
无畏的共产党人要做的第一件事不就是抛弃鬼神吗？所以动不动便赌咒的真是党性强啊！我们对鬼神但凡有点敬畏的便不会赌咒，说谎话会被天谴，所以无需自己可以赌咒，相反的，你当鬼神是啥，怎样受惩罚由你自己说了算呵呵。这套路一来，是人性还是党性可是看的清清楚楚真真切切了呵呵。 敢对鬼神发毒咒，不敢爆轻易可查的信息，呵呵，啥路数一一清二楚了吧。
运动里面 总有些人是真心洒热血求一个更好的未来，有些则是善用群众给自己铺路的。
是呀。我上一次看见赌咒发誓的，还是骗捐的，什么表妹得了皮肤病。需要钱治疗。
被打击的应该都是比较领头的。认识一个师兄参与但不是头头。后来出国啥的没有受太大影响。但他说知道有人因此不能出国的。问他的看法呢，就是既不是中国政府说的那样，也不是西方媒体说的那样。
先把纪录片看一遍，然后再讨论这个人说那个人说
啊，这个太让人悲哀了，对那些付出生命，伤残和一辈子遭受影响的学生们.
啧啧，看这manipulate的手段，但凡一个有正常思维的人（有党性没人性的除外），会因为质疑某人说的话的真实性赌这种咒吗？大家来想象一个画面，一个人在大放厥词，另一个完全不认识这人的人走过来拿着一把手枪对着自己太阳穴，说，你这话说的没有根据，我现在跟你赌一把，如果你说的是实话我便一枪打死自己。呃。。。这是唱哪出？哦，因为没人做这种精神错乱的事，而这个大放厥词的人便想偷换概念，既然你不愿意做这件事，那么就证明了我说的是实话。啧啧，这manipulation用的，说不是训练出来的都侮辱了外宣。
“说谎话会被天谴“
Nothing happen when you lie. unless you get got, that is whole different story
You mean unless you get “caught”? well普通人还是有点敬畏的，但是这样提供了共产党人敢动不动便赌咒发誓的理论依据，说你说谎便如何如何没有后果，unless you get caught!
我说的很清楚，不是北京的那些高自联的人。是我们本地（也是一线大城市）的，他们因为参加学运，之后被学校和国安软禁了大半年。我和好友因为和他们来往多，还被国安请过喝茶。乌尔开希的经历不知道，就记得他采访中说过64天安门广场上血流成河，死亡的学生数以千计。我几十位当夜在广场的同学都告诉过我，广场上的学生都是统一撤离的，军方并没有开枪。
广场上的学生都是统一撤离的，军方并没有开枪。
呵呵
广场上的学生都是统一撤离的，军方并没有开枪。
这回大家看明白了吧
六四后 中共的记录片里面 有特工跟踪学生领袖的录像 学生领袖为了斗争需要 没有真正绝食
打错了
成龙在 A计划2 里那段关于革命话 真是深刻
刚刚看完王丹的采访。出事的时候他本人也不在广场上面啊。让大家绝食，自己跑了？
不过他是坦坦荡荡坐了牢，现在也一直在纪念64。虽然这些民运人士早四分五裂，干啥的都有，至少他还打算坚持下去，也算有始有终。不过多坐几年牢就可以拿诺贝尔奖，会不会有点想太多了。
还有他是无悔了。我想知道当年那些被子弹打中的年轻学生，如果有机会看到现在的一切，在另一个世界被采访到，会说无悔 还是后悔呢 ？
还用等到现在？当时也啥也没achieve到啊！所以你问的是明知自己螳臂当车会不会感到后悔。well人总是得有点立场和坚持吧，做一辈子行尸走肉的精致利己主义者，很多人死前也会后悔，觉得还不如抗争一下，即使没有结果。
广场上是没大规模开枪，但是一路死了多少人？
而且照事发时在广场的当事人回忆，广场上也不是没死人，最后走的有伤亡。
不得不说 老邓的手段了得。当时备受争议，但是基本上后来就掐断了人民反对的心思。从那以后都不太会有什么像样的反抗了。另一方面经济搞好了，人民也没啥抗争的动力了。
民主到底是不是适合中国是另一个问题。但是看上去不会有尝试的机会了，至少在我们有生之年。当然话说回来，谁说就一定要尝试呢。对于普通人，最重要的还是和平安稳的生活。革命所付出的，就是需要流血牺牲。自由本是奢侈品。外人可以鄙视中国人民的选择，但也没啥好多说的。人民选择遗忘也好，同流合污也好，那就是他们的选择而已。
按侯德健的说法 广场上没有开抢 也没死人
柴玲当时哭诉说广场上学生被坦克压成肉饼 影响极坏 一直被中共利用
打死学生的并不是他。是共产党吧。把凶手做的事情，推到另外一个受害者身上？
论坛就是谁都可以说话的，你怎么知道我在调侃？别把你土共那套带到美国，还想封人口。少给人扣各种帽子pua别人。
我发现很多国人一口一个追求自由民主，但自己做出来的事和土共一个德行。合着到你身上，你就要自由，然后你限制别人自由？
在64的帖子下边你挑拨离间的。
刚看了一下你发帖时间，明明你在墙内，还装模作样的，不知道你居心何在。
bingo！这就叫做话术！所以最后开枪的都是被逼的，游行的是被坏人唆使的，大家都是受害者，主要把唆使的坏人揪出来大家群批就大团圆结局了？
各地大头目基本都是抓起来坐牢了，2年后放没放都难讲（南京放了一批最终没判刑的，其它城市不知道。），更不要说公安这么老实居然不追查款项下落。
当然你要有腐败，我信。但这样一个运动，你只用少数人的腐败来代表，是以偏概全了。
就是要以偏概全，不然如何达到开枪的没错游行的都是被坏人挑唆的打倒境外势力的大团圆结局啊？
你个人愿意做这个抗争者吗？
愿意不愿意，人都会衡量一下是不是值得吧。是不是当时已经不抗争就活不下去了。抗争会得到什么收益，会有什么成本？如果那些学生知道抗争不会有什么结果，但是领头者忽悠他们让他们相信了。如果知道抗争会有生死之差的结果，不过这一点高自联的领导者估计也未必预料到。很多人选择会不一样。
譬如说，6-11 美国民众去游戏争取控枪的机会，我打算去。那是在知道游戏会合法安全的情况下。我会认为自己付出的相对可能的收益是值得的。而如果有拥枪支持的跑去对游戏队伍mass shooting，那我估计就会不敢去了。大约这也算是精致利己主义了吧。
还有其他当事人看到收尾走的里有死人的，没有大规模死人。死在广场上和死在长安街上，都是屠杀。
几千年的儒家思想禁固～中国的特点，是中国民主路上巨石。
读了一些书之后，发现很多相近(物理上或者文化上)的国家(地区)即使没什么来往，也会在同一时间段发生类似的事。
tw在大陆wg的时候，也在wg类似的运动，草木皆兵的。
这就是柴玲最可恶的地方
我估计侯德健是没有看到，所以他照实说了。
他走了以后不知道有没有。相比柴玲可能侯德健还靠谱一点。
确实是有的，我妈当时是医生，非常清楚这些受伤的同学的经过。
那个时候他们俩都已经被夺权了，已经失去了对滞留广场上的学生的控制能力。他们也不主张再继续死守了，那个时候整个运动的领导层已经换成了柴玲他们这些人。王丹吾尔开希他们主导运动的阶段是大众参与承担最高的阶段。到了后期局面失控，首先是他们这些学生领袖在内部被夺权。他们跟外国势力基本上没有关系，不是谁的代言人，不然也不会被推下台，外国势力喜欢的正是柴玲她们这些人，可以为利益做任何事的。还有一个例证就是他们俩的结局。吾尔开希是高干家庭，从小在北京长大，他是利用军方力量外逃的，就是说靠得是他父亲的势力。实际上他们这些人再上一代都是维族的贵族统治阶层，属于共产党笼络和监视的对象，他父亲不一定在军队里有什么实权，但是肯定是有份量受尊重的。搞不好放他出境都是当局默许的。王丹没有这种背景，无路可逃，就坐牢了。所以他们俩都不是被西方看好和保护的。当然吾尔开希到了美国以后作为流亡人士获得一些资源，那个时候美国自然是顺水推舟要笼络他，所以他去了哈佛。但是最后怎么样呢，他并不愿意成为一个提线木偶，火速找了个台湾老婆获得了台湾身份，去了台湾，躲开了是非之地。此人能以一个异族成为头号学生领袖，他的眼光和决断能力不是白给的。他对中国人这个族群认知也不是一般的根深蒂固，这非常难得了，他属于充分汉化的维人。维人里面娶汉族老婆的人就很少了，所以他没有跟那些疆独的人沾边，估计他跟那些人是完全无法共情的。他的生活轨迹说明这个人非常有自知之明，只做自己能做到的事，不使自己成为小丑。事实上，虽然他极度汉化了，他的成长过程中跟汉族的统治是有碰撞的，他有不满，有反抗。我从熟识他青少年的人那里了解到，他的少数民族意识曾经非常强烈。但是这些你在他成年之后的行为里基本上看不到。他看到了跨越族群的普世价值并且认同了。这是一个非常好非常可敬而真实的人，很有温情，爱他的家庭。他曾经不止一次自首要求入关中国探望父母，被丑恶无耻的中共拒绝了。
这一点确实可乐。
王丹采访里他至少没有对背叛64 的前民运人士唾弃和指责。说民主就是得接受人有不同选择。
可是这么说我也疑惑。如果这样谈何向心力和团结呢？不就四分五裂了，能成什么事？
掐断了人民反对的心思，也暴露了土共自己的真面目，掐断了土共自己未来的路。 历史最终会给这件事一个正确的评价。 历史不会被抹去。
柴玲当然不靠谱，侯应该说的是自己看到的。
你这才是话术好吧。
我只是说，王丹自己在采访里面说，绝食的后来他在北大，没在广场。哪里说他害死别人，更没提后来开枪的事。
这一天又到了
我愿意不愿意跟别人愿意不愿意无关。但是对于愿意的人我一定表示100%的尊重和支持，更加不会暗戳戳的背后评论这样如何没有意义，欺负人家失去生命的没有能力在这里反驳你就替人家发言说人家后悔。请别侮辱那些无悔的灵魂！
呃，请明示，我指出这种话术的“话术”里表达了个什么目的？再repeat一下哈，我指出的那个话术就是把是非分明的一件事spin成“开枪的都是被逼的，游行的都是被人唆使的没灵魂的，境外势力才是罪魁祸首”的大团圆结局
说实话，如果64的领袖里边真有1，2个腐败的，共产党早就宣传几十年了。土共恨不得掘地三尺，把他们通缉了判刑。
re。。。境外势力这块砖，到现在还在暗戳戳的利用人的将信将疑来搬，本身就说明了一些问题吧
从王丹采访我就觉得这个人是有integrity的。
可是，有integrity，不能不择手段的人，反而并不容易成事。反而像柴玲这样的，真要做事，境外势力也更看重一点。柴玲这样的人如果上位了也就和CCP差不多吧。
不过信息都在那儿。现在大家提起来柴玲什么感觉，对王丹什么感觉，还是自有公论的，
他们是要民主，他们不是革命家。要成什么事？我认为他们只想发声而已，希望政府做出改善而已。想推翻别人自己上台的是柴玲那些人，年龄大社会经验多，知道利用机会有野心。王丹他们的政治主张是在运动以后继续变化演进了，监狱和鲜血教育了他们。
我觉得绝食是不是真的并不重要，为了发出自己的声音，哪怕静坐也值得尊敬。毕竟大部分人连发声也不敢，还有很多人围追堵截阻止别人发声（拦截上访的）
再往后十几年 民主人士开始了 接力绝食 我头次听到这种绝食方法时 真是惊掉了下巴
前天听王剑说的那段历史，如果是真的，那把我过去33年的一些认知彻底颠覆了。有了解历史的来说说吗？
政府开枪杀死了情愿的老百姓，就这么简单的一件事，至今有人替他们找借口。 还有人顺手泼个脏水，他们居然没绝食，他们腐败。
土共未来的路怎么样真的不好说。你说他邪恶吧 确实很多方面邪恶。但是他们现在在国内的拥护率很高。
以后除非是内部分裂，我看不到民主如何从反抗发生。
再多说一层，民主就一定好么？一定更适合中国吗？也未必。我是希望看到经济发展的同时，法制大于人治，加新闻言论的自由。民主作为制度我是有怀疑的。但是法制和自由似乎和威权统治很大程度上不兼容。极少数国家，如新加坡，做到了一定的兼容。但中国之大，未必可能。
太远了我们未必活着看得到。不过想一想不过60几年前黑人在美国都没有真的投票权呢。1965 以后才真的有。几十年也可能会发生巨大的社会变革的。也许时候到了就会发生。
你有听王剑节目那个时间，好好把这个一个半小时的纪录片看一下吧，难以想象有时间看王剑的节目，没时间去自己了解一下，这是目前最权威的纪录片。也就是两期王剑节目的时间
有的是绝食，有的是静坐。 没有绝食，不构成他们被打死的借口。
民主不能从反抗发生，那么说民主是从顺从发生的？民主对中国不好，专治对中国好？这些东西不是拍脑瓜动动嘴皮子就能得出结论的，但是，因为人民向往民主就射杀他们的一定是不好的，邪恶的。这个还是很容易分辨的
“外国势力喜欢的正是柴玲她们这些人，可以为利益做任何事的。” “那个时候他们俩都已经被夺权了，已经失去了对滞留广场上的学生的控制能力。他们也不主张再继续死守了，那个时候整个运动的领导层已经换成了柴玲他们这些人。”
所以你知道的挺清楚的。
Re
从那天以后，在中国今天就是五月三十五。
Rere
然后学生的脊梁骨也打断了。
在美国，川普的政治主张也很多人支持啊，川粉被警察打死，警察有没有做错？ 美国的戒严令下达以后，如果违反戒严令，被打死怎么算？
那在中国呢？
现在回想起六四，那些逝去的生命，特别是充满一腔热血的学生的生命，是令人悲痛的。但是，我们也要吸取一些教训
1）绝大多数人都希望有平稳的生活，也希望有更民主的社会，但任何推动民主的活动，首先得尊重不要破坏大家都希望平稳生活这个原则。 2）我们的矛盾没有大到需要一场革命的地步，你要革别人的命，就要做好准备别人革你的命。任何活动首要原则，零暴力，第二原则，遵守现行法律。 3）任何人，如果你没有能力保证活动和平进行，那就不要试图组织任何政治活动。确保活动和平进行是组织者的责任。 4）如果你不喜欢现行的法律，要懂得以时间换空间，积小成，为大就，去改变。 你改变你老公况且需要时日，更何况改变一个社会和法制？成功不必在我，不要妄想通过一场运动就变天，那只会带来全社会的痛苦。 5）要时刻警惕被操纵，被利用，导致运动的性质变质，这个世界永远不缺乏背后的影武者和藏镜人。
的确 发帖子都得用 33 年前。
我问的不是王剑说的六四的事，而是他说的关于邓的那些事情。另外你说我为什么有时间看王剑而没时间自己去做了解，怎么了解？网上搜一下，信息图片影音一大把，可是哪些是真哪些是假，包括你贴的那个视频，所有的都是带有制作者主观意识的。不好意思，我有一个小时看王剑，却没有几百个小时看网上那么多资料来做客观的判断，我要上班，带娃。王剑说的邓的事情，他都列出了具体的时间地点人物，这些事情是我以前从来没有听说过的，所以才会注意起来。如果你说他说的关于邓的，六四的，都不是事实，我愿听其详。
mark一个，字正腔圆，节奏鲜明！这通稿不错！ 但是我有个很简单的问题啊，如果一个邪恶政党，可着劲儿的折腾屁民，但是屁民一要求改变就各种镇压，那根据你的第一条原则，是不是说只要这个政党能下得去手镇压破坏平稳的生活，那么顺从就只能永远是屁民的宿命了？
天安门纪录片只需要三个小时，不需要几百个小时
33年前，我刚刚毕业，在一所省会城市的大学当老师。那几天，学生都去游行了，上课的人稀稀拉拉。我索性就不上课了，收集了一堆报纸，让学生看看时局和当时的各种评论。那时候，人们还是很敢说真话的，报纸的评论也很犀利。再后来，我们年轻的老师们也全部都上街，参加游行去了。 我们那一波留下上研究生的同学，其中一个是当时学生会的风云人物，后来因为这件事被开除党籍。系里的老师力保才没有被开除学籍。她本来是想从政的，自此，毕业以后就去外企了，因为政府和国营的单位都不敢要她。她的事情我都是后来听别的同学说的，这么多年也一直在挂念着她，寻找她。老天有眼，去年我们联系上了。她现在生活过的不错，已经财富自由了。 我一直以为，六四是中国人道德沦丧的开始，从此，人们放弃了忧国忧民的想法，一切只向钱看。六四也是我对中国失望的开始。
人家说得明白，怎么相信这个是“真”的。
如果你只看一部的话。
看看第四条，要懂得以时间换空间。如果人民支持你，会从各个方面给政府持续的压力，促使他们去改变，但同时给与他们一定的安全感，使他们相信他们不会被革命。这就和COVID疫情把曲线拉平的道理是一样的，用时间换空间。短时间内太剧烈，会有反效果，甚至悲剧。
只有这一部纪录片啊，97年就出来了，当年一出来就在北京小圈子里传出来的，你还需要看什么别的片子？你说说
确实如此，从那儿以后，贪污腐败正常话，公开化。当时大家都知道贪污腐败那次刹不住以后就是车轮滚滚，普通百姓就被各级官员碾压在车轮下讨生活。 还有就是民主也不要再提了。 事实也是如此。
军队里最大的变化是，军队开始经商，买官卖官，军阶明码标价，一直到习上来开始重新抓军权为止。
可是现实是这个邪恶的政府只是拿缓慢变化当挡箭牌而已，真正发生的是禁言越演越烈，上访被围追堵截报复，全国万马齐喑，所有人都在这个红色轮盘中凭运气希望不要成为受害者而已。
看你在国内什么省份吧，北京的话大部分人不应该这样，敢不敢公开谈论是另外一回事儿
那如果这是绝大多数人民的选择，你有什么办法？你能改变一个社会，前提是这个社会的大多数人民都想改变。你如果希望人民付出代价，前提是大多数人民都愿意付出代价。
比如，很多人不满中国政府的疫情政策，但现实是，中国的清零政策在中国是受大多数人支持的。你如果要改变它，你的前提必须得是大多数都支持改变它。
事实上，现在的中共已经变得很聪明了，它在维护自己的统治的同时，随时注意民心的发展。中国社会的确有许多问题，但总体上人民的生活还是平稳的，生活质量还是不断提高的，我们已经不需要鲁迅时代那种用鲜血唤醒人民的做法了。我们可以采用更温和的方式，用时间换空间。