no no no~~~出轨不是easy solution，出轨不解决问题，你看看片子她很果断的end it了。 那什么才是easy solution？ 其实片中几次提及和展示，那就是女主的性幻想和“自慰”——这也是现实生活中，最广大女性最真实甚至唯一的自我疗伤，自我抚慰，自我愉悦、自我实现，自我独立的一种方式。 我曾经好奇，为什么欧洲女作家、女导演的作品里要一次次的描写女性“自慰”的细节，其实看了这个电影后，略懂了些。这和猥琐无关（当然有时也是女作家猥琐一把，不细究了），这里面有女性内心无奈的抗争表达，也有对男性的公开直白蔑视，还有，还有，但涉及性话题的，我就不再展开叙述了，为了我的青年唯美诗人形象考虑，毕竟。
高潮之后进入贤者模式
全民医保、国家抚养等等也许对女性有暂时性的利好，但我直觉认为最终会带来更大的问题。社会主义never worked。
那我说话的方式让你不舒服了，我道歉哈。
感觉你是过分解读。 自慰和性幻想都在出轨之前发生的。都只是表明想摆脱家庭生活中的负担，想追求自由生活，跟男性，独立什么的没多大关系。
前面有id提到吧，就是外界都把母亲假设成真善美，但母亲心里也有dark的一面，这一面并不被接受。 就像隔壁高楼里说养娃后悔了，这种话平时没处说去，说了要被judged。
我怎么感觉她年轻时的出轨对象都是对她来说是有利用价值的并非完全为了sex
懂了， 仅仅是婚外情人觉得她不是个好妈妈，我觉得有些牵强， 但是透露出恶的一面，确实很下头，可以理解了。
确实是个好电影，但唯一缺的就是美感了，前半部分我一直提着心看的，有点惊悚电影的意思。这个电影就像摆了一堆七巧板，你可以摆出各种东西。一个布娃娃，一个橙子 都可以有几种解释，而且还都合情合理。
其实很可怜，孩子对父母怎么应该有不求回报的爱？那应该是要传下去给自己孩子的。所以我说pain echoes through generations。错误的开始造就扭曲的关系。
nina家两个女的，nina老公，还有管理员老帅哥都挺好看。甚至女主有的镜头也挺美。
是可怜，孩子对父母的爱是天然的，不应该被abuse。
我接力。
“(女性自慰)更对男性的自信、甚至自负更具有冲击力，甚至毁灭力的了。” 诗人又代表全体男性了。不双标的人就不会介意别人和自己一样通过自慰获得满足吧？无论对方是男是女还是不男不女或者又男又女。
完全同意，没想到Dakota居然还是个四肢纤长的美女，以前总觉得她是个邻家女孩的身材和长相。老帅哥输了个最猥琐的发型，脸上的皱纹还是散发无边魅力，这一点难免让人感叹男女不公。甚至女主大女儿曾经丢失那一片海域也美得不得了。但整个片子的感情冲突让这些看似美丽动人的镜头看起来更让人揪心。
可能他的意思是，普信男还是居多
bingo，她们 几个根本就没get到 我想说啥，几千年来，男人最恐惧什么，一言以蔽之，就是恐惧对女人失去控制，所以他们发明了各种谎言，编制了各种谣言瞎话，来欺骗、恫吓女性，来让女性“服从”，从东方的贞节牌坊，三从四德，到西方乃至全球的这教、那教，本质就是一句话：女人，要听男人的话。
所以她们鼓励女性漫漫长夜找铜钱，精心编织各种贞洁内裤和封圣段子，剥夺女性受教育的权利，天天给她们饲喂虚假信息，disinformation, misinformation，鼓励女性检举女性，鼓励女性羞辱女性。
所有的都是怕失去控制， 人类几千年历史，可直到100年前，谁敢想象女人出门露出胳膊，露出大腿，穿比基尼，就可以堂而皇之的被抓，被打，直到现在，多少女人出门只能裹着面纱，直到现在，全球多少地方的女孩不能接受教育，家里几个孩子一起吃饭，女孩们要看着家里的男孩先吃完，才只能吃剩饭。。。这还是现在！一切都打着“为你好”的幌子，你这样照顾你弟弟先吃，以后传出去你的名声好，你就能找个好老公，就能过上幸福的生活呀！
无不如此，就是哪个电影里来着，两个女的之间的对白：
A：他们这些男人为什么这么恐惧我们去做他们习以为常去做的事？ B: 只是因为他们怕失去对女人的控制。
几个男的一边吃饭，几个女的一边吃饭，几个男的信心满满，凭自己这财力、那实力可以“搞定”旁边桌上这几个女的，可只要这几个女的轻松自由的交流昨晚各自用的性玩具的体验，天啊，昨晚我用了你推荐的那款电动棒，高频震动了30分钟，直接爽爆了。
只要这话给几个男的听到，他们第一反应就是，这几个女的不好搞定。他们想当然的雄性骄傲和自以为是的经济资源带来的盲目自信就会被瓦解掉一大半。
凭什么一个有点钱有点事业有完美家庭的男人找了新鲜美女，可以堂而皇之的对全世界说，我犯了一个男人都会犯的错误——言下之意，这特么算什么错误！
凭什么一个有点钱，有点事业，有完美家庭的女人，就不能找新鲜小肉体（尤其是青年诗人，作品唯美那种）？就不能轻松的说，我只是犯了一个女人也都会犯的错误。
拍案而起了都！
哈哈，懂你，是这样的。对女的道德约束多，方便他们继续普通而舒适；相比之下，连普通而舒适都是女性难以获得的特权。
终于让我想起来了，和The moody blues的名曲nights in the white satin很像！大家听下，是不是？
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和另一首名曲 A Whiter Shade of Pale也有点点像！
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发生了什么？怎么这么激动？ 谁说没有，男有成龙女有文迪
你代表完男人，现在又来代表女人了？lol
不开玩笑了，知道你是好心。世界不全是你担心的男人女人，我从小国内长大，你说的对女性洗脑一件也没碰到过呢。
对，那男的道德底线也不高，出轨无所谓，但也下意识地不接受一个母亲厌倦孩子。这也是女主最挣扎的地方，她明明体会到了这种厌倦，却无处获得理解和和解，困其一生。 换做父亲，随便一个涉及离婚的剧里就有，早换个媳妇生新娃了，原配孩子点钱打发就不错了，哪儿会那么纠结。
对，她拿走娃娃很久也没还回去，在酒吧俯身靠公寓管理员特别近有些奇怪。 为什么那个家族的人总是很警惕地看着女主呢？因为他们不务正业，怕被人察觉到？
想起基督教里说的啥 “男人是女人的头”，言下之意大概就是作为男的要照顾女的，support family，作为女的 要服从男的。
这么看来，这些宗教里的教义也是为了男的可以有绝对而持久的控制权？！
几千年的宗教当然有巩固男权的作用，美国南方不挺明显的，但是现在也有progressive的教会，重新解读，与时俱进呗。
不是男女不公，是这个世界给人灌输的想法如此，还觉得理所应当。为什么优雅有皱纹的女性就没有无穷魅力呢？
这点上默多克倒是有点与众不同，娶了个老美女。他如此的财富和地位，找个年轻美女还是可以的。
女主默认男hiker家是女儿，想打听她们怎么样了，然后被告知人家其实是儿子。这里可能表现她不自觉地代入了hiker的逃离生活，想知道如果她走了孩子会发生什么，所以下意识觉得他家也是女儿。
为什么一定要男女一样呢？我就不爱找小鲜肉，觉得太多的随意的性没有意思，可不可以呢？我就是不想犯错伤害家人伤害孩子，可不可以呢？
我觉得真正的尊重和平等，是给与选择，并且尊重别人的选择。
有些男性觉得有钱，可以“搞定”女性；那我尊重这种想法，但是我有我的想法，我不迎合你。那他怎么能控制我呢?
为什么女生也乱睡，才算是女性解放？
同意。 此处同样适用男性。
大写的赞👍
感觉是这个男的只想要性关系，不担负其它任何。 包括女主结婚了，让她主动：是她自己打破了婚姻的契约，不是他主导的。不想她说女儿讨厌也是他不想当坏人，不想情人的母女之情因他俩的婚外情被破坏。
我错过了什么？ 女主的出轨对象就开会时遇到的学术男吧？还有谁吗
这段描写的真有诺贝尔文学奖作品的品质，具体、生动又形象！虽然是diss我，但我很喜欢！
哈哈
所以，你去看抖音吧，哎～～～
你在强调的不也是你的个人意志吗？我在写的也不是强调女性的个人意志吗？ 你的不要性和小鲜肉，和别的女性的要性和小鲜肉，都是个人意志，懂了吗？ 小鲜肉是表，个人意志是本。
当然个人意志在有真实的、主动的选择权的时候更据说服力。比如小鲜肉抢着坐怀却不乱，老帅哥每每调情而嗤之，时而有之，或间而有之，都行。
因为电影是social commentary，探讨的是社会态度不是每个人的态度。探讨的或许是，如果社会对男人抛弃家庭的容忍度是5，那对女人抛弃家庭的容忍度为什么只是1，以至于她无法放过自己。 至于这个容忍度应该在几才合适，又令论。
是大体上说，不能具体到个人。 极力要求女性贞洁、顾家爱孩子，在一定程度上是男权社会给女性套上的枷锁：男性出于自己需要安全的性、需要养育跟自己有明确血缘关系的后代而对女性的要求。女性被男权社会理念绑架的例子：传宗接代，女性不能为自己传宗接代，本身就是别人家的工具（当然传宗接代理念下男性自己也是个工具，是他爷爷爸爸延续子孙的工具）。但是催生孙子这事儿，很多时候奶奶比爷爷干得更起劲。
女性乱睡算是女性解放，是指女人不顾社会舆论对女性贞洁方面的约束，遵从自己的欲望——如果她本身有这个欲望，不是为了满足迎合男性的欲望的话。
我是觉得这个跟女人在婚姻里被道德约束什么的没有太大的关系。 如果故事换成是，不是孩子，而是需要每时每刻依靠她的其他亲人（父母，兄弟姐妹），也还是一样的感受。不觉得是男权社会压力下，才会让一个人觉得一边想摆脱的同时又放不下。 原生家庭不是很和睦的人，对自己父母也有或多或少这样的感觉吧。不联系就自己心里过不去，但是联系，会让自己心累。
“贞洁”(x关系排他)“顾家爱孩子”这些一定是男权社会的灌输吗？最直接的原因难道不是人性使然？女性发自内心的自觉认同这些一定是被洗脑了吗？至少我和很多女性的个体感受不是这样，甚至我认识的很多男性都是自觉认同这些理念，不是因为社会期待，纯粹因为和自己想法正好一致。我甚至怀疑存不存在所谓的社会期待，除了法律划定的行为边界，社会还有什么其他真正的agreement吗？我知道很多人和我一样，认为自己是生活的主人，在主动做自己想做的事，所以才出现了歪哥好心替我们呐喊，而不被我们接受。
我们每个人难免出于自己的体验去认知世界，那是真实可信的，也是坚实的，我们可以深信不疑自己的一套逻辑和标准，但是不必要求别人也坚信同一套，认为如果不是就一定是被洗脑了，这样的想法可能太局限了吧。话到这儿，我有点后悔昨天刺了歪哥两句，他把女性都看成被害者虽然是出于同情，但也让人不舒服。我有点分不清他是当真的还是调侃，好像都有。不管怎样我应该好好讲，成年人讨论，提供信息，结论让对方自己做就可以了。
看完了，就一个问题，那个管理员老帅哥好几次主动搭讪，到底是想睡她，还是只是关怀女主啊？看完，都没看明白。随后俩人在沙发上说友谊不叫友谊，说make out不叫make out，那算什么呢？感觉女主想主动了，男的又不想了？
“很多人和我们一样认为自己是生活的主人” 不是的，我们其实是人群中很少的一部分。我们用逻辑处理生活问题，有自己的工作/事业/爱好，经济独立，理性挑选值得信赖的朋友和伴侣，规划自己的将来，对自己的后代有爱心和责任。这样的人不是人群的大多数。
所以“把大多数女性看成受害者”是完全有可能正确的。
这个其实是个老年女性的悲歌 她们可能已经忘记/不会flirt了我的理解哈 所以她也已经不是一个natural lover了
确实除了孩子唧唧歪歪 很难找共鸣 他们的学术会议也很寂寞 即使孩子的唧唧歪歪 几个妈妈的处理也有些eeeeeeehhhh跟我们不太一样 现在如果有这样的小孩扔她一个ipad立刻就好了
一定程度上是因为被男权社会理念绑架。贞洁和顾家爱孩子，是女性个人的选择，当然也有社会舆论的影响。 拿贞洁来说，这一块对男女有不同的两套标准：比如成龙出轨会说他犯了全天下男人都会犯的错。俗语里有浪子回头金不换。男人是多偶倾向，只要条件允许，相当大比例的男性会选择出轨。同样是娱乐圈明星出轨，白百合晚了很多年，在婚恋观更开放的大环境，她被骂成什么样。后面还证实她已经先离婚了。女性为了满足她的情欲而出轨往往更加难以被接受，包括她的丈夫、孩子、她自己的家人或者其他不相干的人。这里不是要鼓吹女性去出轨，而是指出舆论对于男女性出轨给的反馈并不一样。底层逻辑是男权社会里男性更多地掌握了话语权，他们制定了对自己更有利的舆论环境。
如果认为人的选择只基于自己感性的需求以及理性思考，没有被社会舆论或者其他人影响，这是不客观的。
性只是男人控制女人的方式之一啊，很多时候还不是最主要的方式。
真正的solution 就是在其他男人用来控制女人的方式里也做到独立自主啊，比如体力情绪家庭金钱地位等。
所以哪个女人可以做到呢？俺只可以想到一个，wonder woman。。。
不过wonder woman 有一个杀手锏，她没娃！呵呵。
我觉得是导演想突出女主视角，总是误解别人。比如一开始，老帅哥跟她聊两句，她以为别人在等小费。在吧台，男主算挑逗吗？这种小心思即使有，她挑明以后，别人做了决定明确了自己，女主也意识到了(尴尬逃走)就应该尊重。沙发之前，老帅哥拼命说自己儿女比女主大，女主在沙发上还是主动了。所以总的来说，我觉得导演想指出女主观察世界的角度是有问题的，太自我，不注意观察对方。对男人prototype。
而老帅哥这个人，因为我喜欢演员本人，我觉得导演是想让他代表超越了性欲的，超越了安全感渴望(是人的基本欲望)的那类人，所以沙发以后，他不和女主单独相处了(跳舞后没有送她)，但是女主还是可以count on他的nice(跳舞时欣赏和陪伴)，但因为女主跳舞时还是有点勾引的念头，她临走也不好意思让老帅哥帮忙了。(当然也可能是其他的负罪感，故事是开放的。随便我们个人瞎想啦。lol)
好吧，我承认你说的可能性。很高兴你看懂了我在说什么。
文明社会里，社会期待是肯定存在的，而且通过宗教，教育，宗族，文化，经济关系等等无时不刻在渗透。不然不存在的话，所谓“独立思想”又独立于什么？
我也同意楼上的说法，从众的是多数。有些人觉得生活都在自己手里，其中除了少数真正清醒自由的，大多是还没意识到自己是如何被社会角色限定的。
(除了法律)是否受社会影响，和本人是否有主心骨(自我强大)有很大关系啊。而且同情白百合的也不少啊，你不就是一个吗？
“独立”可以是独立于其他个体，比如对自己有重大影响的亲人，自己原来崇拜认可的人，甚至自己爱的人。我认为现代社会是每个个体的总和，有一致性没一致性是看情况的，比如法律，是大多数人agree的，其他问题上就很难说有一致性。
我456楼承认了你们说的可能性，但只是可能性，另一种可能性是强大自我的人也不少，可能比你们想象的多。举个例子，我工作过的地方的所有公司女秘书都给我留下深刻印象(都是小公司，所以有机会观察到)，都有过为了自己integrity，违背老板的事情，直接指出老板的不合适，她们不愿意做，而老板也坦然接受。
我接触的男性，也是什么样的人都有，也有很多对男权特权并不comfortable的。对男性来说，我在另一个帖子里面曾经讨论过，不管自己是“强者”还是“弱者”，鼓励“强者”的社会还是对自己有利的(me too里被扳倒的人恐怕最有体会)。总的来说在自我方面，我没觉得男女有很大差别。当然有可能，我对华人社会接触的还是少了一些(虽然自己不觉得少了)。
并没有否认过个人的主观能动性啊。只是说很多人都会受到大环境和舆论的影响。舆论总体来说对于男性出轨比较宽容，对女性出轨更为苛刻。 我对白百何也谈不上同情。只是拿她举个例子，证明舆论对于男女出轨的反馈确实不一样。即使有人同情她，整个舆论大环境对于她和成龙的出轨，接受度确实有很大差别。
禁倒吸冷了简直，毕老师在这个帖子里字字珠玑，文思璀璨，简直了不得！
新的一年，有考虑从地产界投身文化界的想法吗？
所谓独立于社会期望，不是某个人在某一件事情上，有没有违背他人，做出自己的决定。 在你举例中，与社会期望真正相关的是，为什么社会上普遍秘书是女的，为什么许多女性觉得秘书是好的职业，而多数男性不觉得或者不会轻易承认？换个职业更明显：为什么程序员开始都是女的，后来都是男的，现在又开始有更多女程序猿。这种变化和区别是生物性的（natural）的吗，如果不是，那就是社会性的（manmade），那是谁在推动这种社会性的区分，损害/加强的是谁的利益？
有可能的。更可能是从年轻时就认为自己对男人的价值仅仅是肉体价值，除此之外想不出来其他的。如果她和老帅哥畅谈文学，你看老帅哥知道她是作家时感兴趣的眼神，未必两个人不能发展出恋情。
不要和她们解释了，哈哈， 基本上就是两点，一，没有共情能力，二，没有科学的思维讨论能力。
别的不说，直到今天，印度多少女性，结婚没有选择权，没有受教育权，中国呢？弃婴，多少比例是女婴？孤儿院里被遗弃的女婴比例多高？都看不见，看看今天被美国人，加拿大人收养的女婴的比例多高？有男婴吗？这种现实，看不到，张嘴就是我没有经历过这些啊。你没有经历过，就没有么？就不是普世皆知的事实吗？思辨分析能力，连瞎子摸象都不如，人家瞎子还至少还摸到点外界的什么。她们几个还只能摸自己呢。
哈哈， 讨论不会讨论，表达表达不清，简直了。我这么推崇女权和男女平等的，看到她们几个的思考能力和表达能力，都忍不住一丝自我质疑飘过了，
讨论个体是不是绝对的不受社会的干扰，是走题了吧，而且没有意义，人又不是从石头蹦出来的，社会也不是一夜之间形成的，而且恰恰相反，总的来说存在的都有道理。一定要讨论，那你赢了。我
们现在讨论的是人有没有相对的不受干扰的能动性。我承认了你们说的可能性存在，即社会中自我不强大的女性比例很高。但是你们承认自己是这样的女性吗？你得承认或者直接反驳我说的可能性，即有自我的女性也挺多的，咱们再开辟新话题。
因为戏剧人物是虚构的，所以我们才抛开同情的一面，更多的是解剖批判，来警醒我们自己。你可以翻翻聊天记录，对别人相对更有同理心和耐心的，到底是你还是我们？(不是辩论，仅仅指出一个事实。)
多少女的是靠年轻的肉体和色相生存的。可惜就算成功利用了，也不可能用一辈子。女的青春很短暂，女的终极成功是要男人用青春色相讨好。 Vera wang 是一个列子。
加一句关于独立自我的定义，我恰恰认为是在我们遇到的每一件细节事件中，有没有能力面对和表达自己的真实想法。跳过这一点谈自我，没法谈的。我想你真正想谈的可能是个体欲望的自由。
很高兴你看懂了我在说什么，不过你说的不敢苟同。我觉得成功就是自我感觉良好，(也尊重和希望别人自我感觉良好)。什么小鲜肉，我想做的事情多着呢，根本就不值得我的精力去想得到年轻异性的性认可。鲜肉这个词都有对人的侮辱，己所不欲勿施于人。
我准备往诗歌界发展
相对独立当然是有的，但是从宏观角度上来说，这样即使相对的独立也是极其凤毛麟角的。你不能以你和你周围的人做样本看世界。
给你举个例子，很久之前我和几个美国同事闲聊，说各国人的标签stereotype，说美国人就是胖，吃的多，除了电视里那点事什么都不知道。我听了很诧异啊，说你们都不是这样的人啊，怎么你们会这么说美国人呢？一个同事瞪着我说：你就没去过沃尔玛吗？那里的人才是标准美国人那！！
我就想说，我们自己的圈子太小了，不能用来对世界做正确的预判。
明白，你说的都同意，而且我已经接受了可能性的存在，感谢你说服了我做这个认知上的调整，我会更正对某群体的预判。
其实还有一点想说的，是我们之所以成为现在的我们，有很大的运气成分。投胎在阿富汗的女孩，投胎在索马里的女孩，投胎在中国深山的女孩，她们的命运是身不由己的。即使是幸运的投胎在一个现代民主国家的女孩，她的父亲，母亲，远亲近邻，她从小能接触到的信息，包括她从父母那里继承的基因，都会shape她的思维；所谓她的独立意识，也是在所有这一切影响之下的。所以我们之所以可以在这个论坛上讨论人，讨论人性，讨论那些是真正的独立，那些是外界的影响， 都是一个很小概率的事件；不是因为我们了不起，而是因为我们幸运。
所以看的有点拧巴 人设48岁，如果设成58岁就自然多了，忘了咋暧昧也不想暧昧
是 挺多女的48还是很媚的
但是，这个小说是2006年的，现在尤其在美国，男权社会正在快速瓦解，女性们有盼望，以后的女性日子会越来越潇洒。
出路：就说咱们这个楼里的女人，只要自己不给自己套一个精神珈锁，还是可以活得自我的。什么贤妻，慈母，孝女，都把它扔了，又咋地，nobody cares, 一个普通老百姓，没人会管你的事。
单纯顶这句“一个普通老百姓，没人会管你的事。”
有时候咱们老中就是觉得自己必须要肩负的为人类负责的道德使命太多了，累别人也累自己。
唐朝女性的性开放程度，就是放到今天也是很夸张的。补充歪哥另外一个唐太宗的爱女高阳公主的。她的性开放程度，比武则天和太平公主更夸张啊。她和老公出去游玩，在一个寺庙休息的时候，当时就看中了苗里的一个和尚，当时就必须要和这个和尚做爱，猴急得要命。就要老公出去等她， 直到她和和尚办完事之后，才和老公一起离开的。后来还把这个和尚接到家里来做爱。为了弥补对老公的不好意思，她亲自选了两个美女送给老公作为“补偿”，他老公还笑纳了。
这故事放在今天，都会上新闻的。
哈哈，作为一个默默无闻的普通老百姓，也是有优势的
哇，歪歪， 我对你好感倍增！入木三分啊！ 请带上华人大妈们 高举女权大旗 哈哈哈
我赶紧做玩手头的事 去看电影
同意，要说abandon，男hiker也正走在这条路上，但他完全没被困扰到， 因为有些标签只是贴在女性身上。
这确实是很深刻的一个地方，男的只要说，孩子们跟着妈妈呢，大家仿佛就如释重负一般，对这个男的也没有那么多judge， 可女的这么说呢？孩子们跟着爸爸过呢，马上一堆质疑和白眼就飞过来了。
还真是 还有一个细节 女主去开会之前跟保姆那一顿交待 我觉得她累 也是因为她算是当妈当的用心的 老公说去做研究就走了 没有任何关于孩子的交待 那三年离家 算是她burn out了吧
离开三年，牛！身边还没见过，我去看看电影。
我觉的现在外界的压力已经不大了，普通人也没人会多管你家的私事，主要是出于女性自身的压力（是不是历史太久，刻在基因里了，很难释放），也就是说女人自己放不下孩子。这个部分是最难的，所谓母性，电影里的年轻女人最后还是从女教授这里离开说明了这一点。我问过很多妈妈，她们知道可以选择不为孩子放弃自己的，但还是做不到。
女主开始觉得管理员不怀好意，本质上是她觉得自己不再lovable，就是你说的不再是natural lover， 她不相信这个人是真的欣赏她，被她吸引， 当不好妈妈，也让她内心里否定了自己做女人的价值 可当她把娃娃弄干净后，她可以很媚，穿鲜艳的红裙子，也能跟管理员边跳舞边flirt
还有一个原因我觉得是她一开始觉得管理员太老了不帅 她对小鲜肉从一开始就很热情