回来开个贴,简单讲一下疫苗的第三针是怎么回事(更新了一些东西)

little_racoon
楼主 (北美华人网)
明天周五FDA有个关于booster shot的panel meeting,pfizer提供的材料已经公开了,有兴趣的可以看一下。
https://www.fda.gov/media/152161/download
我的观点是65岁以上或者有各种高危因素的应该鼓励去打第三针,一线医护人员因为要接触高危人群,同样有这个必要,但是对于general population来说,第三针的需要并不是那么紧迫。
************
发个帖就走,不解释,不争论。各路大外宣,抱着各种各样阴谋论的,卖horse dewormer的,请你们继续high
1,为什么疫苗的保护作用下降了?
首先非常非常简短地说一下接种疫苗后我们身体里发生了什么。当mRNA疫苗被注射进体内之后,大部分mRNA会在肌肉里表达,少量的有机会进入肝脏表达。(注意不要把LNP载体的药代动力学和mRNA混淆,这两者在几小时后会变得不一样)。RNA表达出spike protein之后被挂在细胞表面,然后被APC(抗原呈递细胞)吃下去,然后切成小小的肽段挂在表面。T细胞认出这些肽段之后被激活,分化出CTL(杀手T细胞),Th(辅助T细胞)和Tfh细胞,然后Th细胞激活B细胞。抗体是B细胞分泌的。如果免疫系统比较健全的话,一般来说会在淋巴结里面形成一个生发中心(GC)。B细胞会在GC里面疯狂突变,然后由Tfh不断选择能够生成高亲和力抗体的B细胞。最后一部分记忆T细胞和记忆B细胞被分化出来存起来,作为免疫记忆。
抗体是B细胞分泌的,但是B细胞有寿命,抗体也会被代谢掉,如果没有新的抗原刺激的话,这些抗体不会永远存在于血液中。随着抗体水平的下降,体内预存的抗体自然会越来越靠不住。另外一个是来自delta的独特挑战,delta变种的病毒载量特别高,能够在上呼吸道疯狂复制,而肌肉注射的疫苗本身粘膜免疫就是个短板。同时新冠病毒,特别是delta变种,潜伏期是相当短的,只有4天左右。这么短的时间记忆T细胞和记忆B细胞一般来说来不及激活,靠的全是血清和粘膜里面已经形成的抗体。因此接种疫苗的时间久了以后有症状感染其实很难避免。相比之下潜伏期更长的麻疹和水痘,都是感染一次终身免疫的,因为第二次接触病毒之后T细胞重新被激活,然后刺激B细胞分化分泌出新的抗体的时候,麻疹或者水痘的症状还没有出现呢。
但是相比较而言,疫苗对重症的保护能力仍然很好。一方面出现重症需要时间,这段时间内新的B细胞已经被分化出来了,抗体水平又上来了;另一方面肺部的血供丰富,血液里的抗体和CTL能够很快清理掉肺里面的病毒,杀死被病毒感染了的细胞。这样就形成了我们看到的“防重症不防感染”的疫苗。
贴一张图,疫苗和自然感染在唾液中的抗体对比,我们可以看到因为疫苗是打在肌肉里,对粘膜免疫至关重要的IgA是个大短板(右上角)
最后补充一下mRNA疫苗和自然感染的对比。事实上如果不看危险性只看免疫力的话,疫苗是很难和自然感染比的,疫苗最大的好处是可以序贯接种多打几针。第一疫苗用的永远都是过期的毒株,而自然界的病毒在这段时间内已经突变掉spike protein上面超过1%的氨基酸,不够up to date;第二mRNA几个小时就表达的差不多了,而自然感染的抗原是在两个星期的时间里缓慢释放的,对免疫系统的刺激要深得多;第三疫苗用的只是一个spike protein,这上面包含了几乎所有中和抗体的epitope,但是抗体之外还有细胞免疫,而spike protein之外比如ORF上面其实还有很多T细胞epitope。总的来说新冠疫苗的初始抗体水平更高,但在更长的时间段上自然感染的免疫力更加robust。这也是为什么呼吸道传染疾病里面高效率的疫苗几乎都是减活疫苗(而非灭活),mRNA也好腺病毒也好,只是尽可能的接近减活疫苗的效果。

2,为什么打的还是武汉毒株的第三针?
首先一定要承认delta变种流行之后的“防重症不防感染”的疫苗其实是有很大缺陷的,远远不是一个理想状态。这样的疫苗有点像太阳能手电筒,最需要的时候反而没用了。因为前面讲的什么生发中心啊,免疫记忆啊,针对的都是健康的年轻人。而很多老人和病人的免疫反应是很差很差的,他们需要群体免疫的保护。同时这些人一旦感染后果又是最严重的。事实上从以色列的数据来看,接种疫苗后仍然重症的很少有健康的年轻人。有文章报道breakthrough severe case里面,免疫缺陷的病人占到了高达40%的比例。所以如果疫苗不能够阻断感染的话,对这些人来说其实是非常危险的。在发达国家高龄老人和免疫缺陷状态的人群其实不是一个小数目,这也是为什么以色列在看到重症病人急剧增加以后果断地推广了第三针。
那么为什么还用武汉毒株的疫苗呢?我们前面说过,接种疫苗后形成了一个生发中心,B细胞在生发中心里面会继续分化,能够分泌高亲和力抗体的B细胞才能被Tfh选择下来,这样时间长了抗体的亲和力是越来越高的,高亲和力的抗体足以应付一些变种。而delta的特点并不是vaccine resistance,只是由于病毒量大和感染出现在上呼吸道,需要阻断感染的抗体滴度变得更高了。我们前两针疫苗的间隔非常短,这样做并不利于生成高亲和力的抗体,而第二针后6-8个月打第三针,会激活那些有能力生成高亲和力抗体的B细胞,这样更高的抗体质量是可以在一定程度上解决变种问题的。永远不要小看生发中心里面体细胞超突变生产高亲和力抗体的水平,比如说SARS病人体内的B细胞经过了十几年的不断筛选之后,人们在一部分SARS病人的血清里找到了一些能够对付所有beta冠状病毒家族的超级抗体。再比如目前搞的艾滋病疫苗germline vaccine,直接去刺激幼稚B细胞,经过长期的突变,能够形成可对付大多数变种的广谱中和抗体。要知道HIV的变种比新冠可是要厉害几个数量级,一个病人身上能够找到十万个变种是常事。
当然还有一些其他的考虑,比如delta和很多变种,例如gamma,的交叉中和能力很差,针对delta的疫苗推出的话说不定会刺激gamma大流行。比如监管机构的问题,FDA目前还要求看到真实世界的保护能力结果,不能用biomarker代替,所以疫苗设计的再快也没用,clinical trial的时间是摆在那里的。
贴几张图,Pfizer和Moderna的第三针,可以看到变种 vs wild type下降的幅度在第三针后反而下降,提示抗体的亲和力增加了,变种更难逃过去。
更新几张图,来自pfizer和moderna,可以看到booster shot打过之后delta和wild type之间的差距已经变得很小了。另外moderna针对beta做的新booster看上去优势并不显著。

3,是不是所有人都要这么一针一针的打下去?
首先第三针到底有没有用?当然是有的,比如以色列已经看到效果了。
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.08.29.21262792v1.full.pdf https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.08.27.21262679v1.full.pdf
但是是不是所有人都应该这样一针针的打下去,6-8个月一针呢?目前业内的说法很不一样,没有共识,不过我个人是反对在政府层面这么做的。booster shot要不要打应该结合自己的情况,完全靠自愿。公共卫生层面要求的fully vaccinated就是两针,不应该再增加,除非是一些特殊的行业,比如一线医护和养老院的一线工作人员。因为事实上即使抗体消退了,疫苗对年轻人来说预防重症的能力依然很好,T细胞仍然能够识别病毒并且激活B细胞及时产生抗体。抗体是没有生命力的蛋白质,识别病毒靠的是结构表位,也就是蛋白质的高级结构都要对得上,所以一个关键突变就能让抗体的结合能力大幅下降。而T细胞识别抗原靠的是线性表位,某小一段肽链的氨基酸基本一样就能识别,病毒想逃过去是非常非常困难的。所谓的“抗原原罪”对冠状病毒似乎也不是个问题,不存在说打过疫苗反而生成不了对新变种的免疫力了,因为得过SARS的人打了新冠疫苗不仅没看到“抗原原罪”,反而生成了能够高滴度中和所有beta冠状病毒家族的血清。
总的来说,年轻人打过两针疫苗以后的重症率本来就不高,再多打一针的整体收益是有限的。事实上冠状病毒由于快速突变、潜伏期短、上呼吸道感染等特点,彻底防止有症状感染是很困难的。比如OC43之类的普通冠状病毒,每个人都得过了那么多次,照样每12个月左右就要感染一次。所以针对冠状病毒的疫苗能够阻止重症的发生就算合格了,一针一针强制下去只会让整个社会对包括新冠疫苗在内的所有疫苗的接受度越来越低,阴谋论越来越多,不是什么好事情。
那么作为个人怎么办呢(其实这也是我回来发这个帖子的主要原因)? 我的观点是高危人群(65岁以上,各种基础疾病免疫缺陷等等)最好打booster shot,年轻人的话要看你的环境和职业是不是需要避免全部的有症状感染。比如说如果家里有老人或者病人的话我个人建议考虑多打一针,第三针抗体更高,T细胞免疫更强,坚持的一般来说会更久一些。对高危人群来说拖得越久不被感染肯定是越有利,因为那么多抗病毒药都在trial中,说不定再过几个月就有特效药了。如果是需要整天近距离接触人群的岗位,比如老师,多打一针对整个社会的防疫也是有好处的。但如果是比如两口子码工带一两个娃家里又没老人,其实打完两针疫苗以后的风险已经下降了很多了,如果很忌讳副作用的话第三针不是非要打。打第三针的一个好处是可以再拖至少6-8个月,这个时间至少能出一种针对新冠的口服抗病毒药,更安心一点。毕竟打了疫苗之后如果被不幸breakthrough,出现long covid比例大概是自然感染的一半,其实也是不少的。
最后,数据说话,打过疫苗的年轻人重症率有多少呢?继续看以色列的图。以色列目前的发病率在全世界数一数二,50岁以下打过疫苗的总共好几百万,这里面重症的有多少人呢?active severe case总共才20多个,特别是30岁以下打过两针疫苗又重症的,全以色列一共才一个。。。。


更新英国的数据,疫苗对有症状感染的保护能力5-6个月后开始大幅下降,这个下降对老人更加明显,因为老年人的免疫反应本来就差。但是即使是对于65岁以上的老人,如果没有一些高危基础疾病的话,mRNA疫苗对重症的保护能力依然很好。


最新回帖

fino819
275 楼
难得见到一个懂专业的轮子。
zlltt
274 楼
17日东部时间下午3点半 FDA panel vote against prizer 3rd booster 但是批准65岁以上和高危人群打
和你的11日的文章观点基本一致
这种前瞻性和正确率 大大的赞!
zlltt
273 楼
楼主好,楼主再见。
第一段看笑了。 请大家对号入座。 回复前先戴个帽子。
顺便说一下啊,楼主你能不能注明一下哪些是自己的个人观点,哪些是引用paper。我没有看到任何citation,没有任何source link。当然这不妨碍你的identity cult。 很多人认为你就是science你就是真理啊!
你唯一引用的那个文章,估计绝大部分都不会点进去看。 数据收集是从7/30号到8/22,然后8/27号文章就发出来了。 我只能说。 我信你个鬼! 基本的integrity都没有


系统提示:若遇到视频无法播放请点击下方链接
https://www.youtube.com/embed/qT-fiBOp1nM

我再多说一两句: 我记得以前有个帖子,我还看小浣熊跟人辩论,互发paper,结果她没说过人家。
我就没继续看了。
然后就看到有人说小浣熊不来了。
我对上来摆资历,而不是摆事实讲道理的人,比较看不起。(你们总说她是什么专业的,你们身边是不认识其他专业人员吗?再说pwwp没给她认证吧。)
不是该以理服人吗?
然后这次就开到她开麦就骂人。
你说我对她印象能好吗?



不娶何撩 发表于 2021-09-11 15:59

这么中2的5毛 = 250
哈哈哈哈
不娶何撩
楼主好,楼主再见。
第一段看笑了。 请大家对号入座。 回复前先戴个帽子。
顺便说一下啊,楼主你能不能注明一下哪些是自己的个人观点,哪些是引用paper。我没有看到任何citation,没有任何source link。当然这不妨碍你的identity cult。 很多人认为你就是science你就是真理啊!
你唯一引用的那个文章,估计绝大部分都不会点进去看。 数据收集是从7/30号到8/22,然后8/27号文章就发出来了。 我只能说。 我信你个鬼! 基本的integrity都没有


系统提示:若遇到视频无法播放请点击下方链接
https://www.youtube.com/embed/qT-fiBOp1nM

我再多说一两句: 我记得以前有个帖子,我还看小浣熊跟人辩论,互发paper,结果她没说过人家。
我就没继续看了。
然后就看到有人说小浣熊不来了。
我对上来摆资历,而不是摆事实讲道理的人,比较看不起。(你们总说她是什么专业的,你们身边是不认识其他专业人员吗?再说pwwp没给她认证吧。)
不是该以理服人吗?
然后这次就开到她开麦就骂人。
你说我对她印象能好吗?


Sherlock2020
Mark LZ 继续
benicebekind
谢谢小浣熊码这么多字, 进来学习.
y
yuyu66
回复 1楼little_racoon的帖子
真高兴看到你回来。进来学习。
果小小
楼主不能缺了存在感。
umizumi
第四针的时候再见你了对吧
tiantian022
我觉得没有必要先给反对你的人盖个帽子,毕竟你说的都是你的观点别人可以反驳不是吗。
prfstrkr
有理有据,支持
artdong
楼主不能缺了存在感。
果小小 发表于 2021-09-11 16:05


好像这位在每个疫苗贴里的存在感更加感人啊。
我飞呀飞
楼主 我想问为什么小朋友基本没有反应 但是老人却有这么大的反应呢?会不会是t 细胞因为年龄增长,曾经接触过可能相近的病毒,产生的过激反应呢?这样多打不就反而不好呢?
shantian
我听台湾媒体说,如果结合MRNA疫苗和其他种类疫苗混打,说不定能取长补短。比如第一针打辉瑞,第二针打JnJ。不知道这种说法有没有道理
vitd120
俺还是继续等特效药和重组蛋白吧。。。
果小小

好像这位在每个疫苗贴里的存在感更加感人啊。
artdong 发表于 2021-09-11 16:08

我从来不像楼主一样悲壮的说要告别这里啊。你们放心好了,楼主一直都会在的,别再像以前一样诀别了
m
moonandsixpence
叩谢楼主!请问对8岁小娃疫苗有什么想法推荐吗?
delta对儿童影响大吗?我自己打完了之后对月经有影响,周期变长9天左右,我自己倒无所谓。就是不确定这个机理。怕对娃有啥影响。
木牛流马
多谢楼主,请多回来科普 原来t细胞是识别抗原的线性表位的
119ppp
谢谢,讲得很清楚,感谢解释,回答了我最近的一些困惑。
s
sundaysunday
感谢楼主,那是不是第一针和第二针之间的间距大一些,就像加拿大和英国的做法,抗体保持的会更久些,也可能可以避免打第三针。
mfc
有理有据感谢楼主。那些持不同意见者也可以拿出数据图表反击啊 不要只是幼稚的阴谋论。
巴黎provence
再指出一个夹带私货: “ 所谓的“抗原原罪”对冠状病毒似乎也不是个问题,不存在说打过疫苗反而生成不了对新变种的免疫力了,因为得过SARS的人打了新冠疫苗不仅没看到“抗原原罪”,反而生成了能够高滴度中和所有beta冠状病毒家族的血清。” 请你这个网络专家给大家澄清一下 1 瑞辉到底有没有针对delta开发第三针加强针,如果有是否成功,若未成功到底是因为发现了什么结果? 2 抗原原罪在当年针对sars开发的疫苗的动物实验里是否曾经出现?
bigjohn123456
对于有干货的帖子,必须顶
s
softness
发个帖就走,不解释,不争论。各路大外宣,抱着各种各样阴谋论的,卖horse dewormer的,请你们继续high
1,为什么疫苗的保护作用下降了?
首先非常非常简短地说一下接种疫苗后我们身体里发生了什么。当mRNA疫苗被注射进体内之后,大部分mRNA会在肌肉里表达,少量的有机会进入肝脏表达。(注意不要把LNP载体的药代动力学和mRNA混淆,这两者在几小时后会变得不一样)。RNA表达出spike protein之后被挂在细胞表面,然后被APC(抗原呈递细胞)吃下去,然后切成小小的肽段挂在表面。T细胞认出这些肽段之后被激活,分化出CTL(杀手T细胞),Th(辅助T细胞)和Tfh细胞,然后Th细胞激活B细胞。抗体是B细胞分泌的。如果免疫系统比较健全的话,一般来说会在淋巴结里面形成一个生发中心(GC)。B细胞会在GC里面疯狂突变,然后由Tfh不断选择能够生成高亲和力抗体的B细胞。最后一部分记忆T细胞和记忆B细胞被分化出来存起来,作为免疫记忆。
抗体是B细胞分泌的,但是B细胞有寿命,抗体也会被代谢掉,如果没有新的抗原刺激的话,这些抗体不会永远存在于血液中。随着抗体水平的下降,体内预存的抗体自然会越来越靠不住。另外一个是来自delta的独特挑战,delta变种的病毒载量特别高,能够在上呼吸道疯狂复制,而肌肉注射的疫苗本身粘膜免疫就是个短板。同时新冠病毒,特别是delta变种,潜伏期是相当短的,只有4天左右。这么短的时间记忆T细胞和记忆B细胞一般来说来不及激活,靠的全是血清和粘膜里面已经形成的抗体。因此接种疫苗的时间久了以后有症状感染其实很难避免。相比之下潜伏期更长的麻疹和水痘,都是感染一次终身免疫的,因为第二次接触病毒之后T细胞重新被激活,然后刺激B细胞分化分泌出新的抗体的时候,麻疹或者水痘的症状还没有出现呢。
但是相比较而言,疫苗对重症的保护能力仍然很好。一方面出现重症需要时间,这段时间内新的B细胞已经被分化出来了,抗体水平又上来了;另一方面肺部的血供丰富,血液里的抗体和CTL能够很快清理掉肺里面的病毒,杀死被病毒感染了的细胞。这样就形成了我们看到的“防重症不防感染”的疫苗。
贴一张图,疫苗和自然感染在唾液中的抗体对比,我们可以看到因为疫苗是打在肌肉里,对粘膜免疫至关重要的IgA是个大短板(右上角)
最后补充一下mRNA疫苗和自然感染的对比。事实上如果不看危险性只看免疫力的话,疫苗是很难和自然感染比的,疫苗最大的好处是可以序贯接种多打几针。第一疫苗用的永远都是过期的毒株,而自然界的病毒在这段时间内已经突变掉spike protein上面超过1%的氨基酸,不够up to date;第二mRNA几个小时就表达的差不多了,而自然感染的抗原是在两个星期的时间里缓慢释放的,对免疫系统的刺激要深得多;第三疫苗用的只是一个spike protein,这上面包含了几乎所有中和抗体的epitope,但是抗体之外还有细胞免疫,而spike protein之外比如ORF上面其实还有很多T细胞epitope。总的来说新冠疫苗的初始抗体水平更高,但在更长的时间段上自然感染的免疫力更加robust。这也是为什么呼吸道传染疾病里面高效率的疫苗几乎都是减活疫苗(而非灭活),mRNA也好腺病毒也好,只是尽可能的接近减活疫苗的效果。

2,为什么打的还是武汉毒株的第三针?
首先一定要承认delta变种流行之后的“防重症不防感染”的疫苗其实是有很大缺陷的,远远不是一个理想状态。这样的疫苗有点像太阳能手电筒,最需要的时候反而没用了。因为前面讲的什么生发中心啊,免疫记忆啊,针对的都是健康的年轻人。而很多老人和病人的免疫反应是很差很差的,他们需要群体免疫的保护。同时这些人一旦感染后果又是最严重的。事实上从以色列的数据来看,接种疫苗后仍然重症的很少有健康的年轻人。有文章报道breakthrough severe case里面,免疫缺陷的病人占到了高达40%的比例。所以如果疫苗不能够阻断感染的话,对这些人来说其实是非常危险的。在发达国家高龄老人和免疫缺陷状态的人群其实不是一个小数目,这也是为什么以色列在看到重症病人急剧增加以后果断地推广了第三针。
那么为什么还用武汉毒株的疫苗呢?我们前面说过,接种疫苗后形成了一个生发中心,B细胞在生发中心里面会继续分化,能够分泌高亲和力抗体的B细胞才能被Tfh选择下来,这样时间长了抗体的亲和力是越来越高的,高亲和力的抗体足以应付一些变种。而delta的特点并不是vaccine resistance,只是由于病毒量大和感染出现在上呼吸道,需要阻断感染的抗体滴度变得更高了。我们前两针疫苗的间隔非常短,这样做并不利于生成高亲和力的抗体,而第二针后6-8个月打第三针,会激活那些有能力生成高亲和力抗体的B细胞,这样更高的抗体质量是可以在一定程度上解决变种问题的。永远不要小看生发中心里面体细胞超突变生产高亲和力抗体的水平,比如说SARS病人体内的B细胞经过了十几年的不断筛选之后,人们在一部分SARS病人的血清里找到了一些能够对付所有beta冠状病毒家族的超级抗体。再比如目前搞的艾滋病疫苗germline vaccine,直接去刺激幼稚B细胞,经过长期的突变,能够形成可对付大多数变种的广谱中和抗体。要知道HIV的变种比新冠可是要厉害几个数量级,一个病人身上能够找到十万个变种是常事。
当然还有一些其他的考虑,比如delta和很多变种,例如gamma,的交叉中和能力很差,针对delta的疫苗推出的话说不定会刺激gamma大流行。比如监管机构的问题,FDA目前还要求看到真实世界的保护能力结果,不能用biomarker代替,所以疫苗设计的再快也没用,clinical trial的时间是摆在那里的。
贴几张图,Pfizer和Moderna的第三针,可以看到变种 vs wild type下降的幅度在第三针后反而下降,提示抗体的亲和力增加了,变种更难逃过去。


3,是不是所有人都要这么一针一针的打下去?
首先第三针到底有没有用?当然是有的,比如以色列已经看到效果了。
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.08.29.21262792v1.full.pdf https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.08.27.21262679v1.full.pdf
但是是不是所有人都应该这样一针针的打下去,6-8个月一针呢?目前业内的说法很不一样,没有共识,不过我个人是反对在政府层面这么做的。booster shot要不要打应该结合自己的情况,完全靠自愿。公共卫生层面要求的fully vaccinated就是两针,不应该再增加,除非是一些特殊的行业,比如一线医护和养老院的一线工作人员。因为事实上即使抗体消退了,疫苗对年轻人来说预防重症的能力依然很好,T细胞仍然能够识别病毒并且激活B细胞及时产生抗体。抗体是没有生命力的蛋白质,识别病毒靠的是结构表位,也就是蛋白质的高级结构都要对得上,所以一个关键突变就能让抗体的结合能力大幅下降。而T细胞识别抗原靠的是线性表位,某小一段肽链的氨基酸基本一样就能识别,病毒想逃过去是非常非常困难的。所谓的“抗原原罪”对冠状病毒似乎也不是个问题,不存在说打过疫苗反而生成不了对新变种的免疫力了,因为得过SARS的人打了新冠疫苗不仅没看到“抗原原罪”,反而生成了能够高滴度中和所有beta冠状病毒家族的血清。
总的来说,年轻人打过两针疫苗以后的重症率本来就不高,再多打一针的整体收益是有限的。事实上冠状病毒由于快速突变、潜伏期短、上呼吸道感染等特点,彻底防止有症状感染是很困难的。比如OC43之类的普通冠状病毒,每个人都得过了那么多次,照样每12个月左右就要感染一次。所以针对冠状病毒的疫苗能够阻止重症的发生就算合格了,一针一针强制下去只会让整个社会对包括新冠疫苗在内的所有疫苗的接受度越来越低,阴谋论越来越多,不是什么好事情。
那么作为个人怎么办呢(其实这也是我回来发这个帖子的主要原因)? 我的观点是高危人群(65岁以上,各种基础疾病免疫缺陷等等)最好打booster shot,年轻人的话要看你的环境和职业是不是需要避免全部的有症状感染。比如说如果家里有老人或者病人的话我个人建议考虑多打一针,第三针抗体更高,T细胞免疫更强,坚持的一般来说会更久一些。对高危人群来说拖得越久不被感染肯定是越有利,因为那么多抗病毒药都在trial中,说不定再过几个月就有特效药了。如果是需要整天近距离接触人群的岗位,比如老师,多打一针对整个社会的防疫也是有好处的。但如果是比如两口子码工带一两个娃家里又没老人,其实打完两针疫苗以后的风险已经下降了很多了,如果很忌讳副作用的话第三针不是非要打。打第三针的一个好处是可以再拖至少6-8个月,这个时间至少能出一种针对新冠的口服抗病毒药,更安心一点。毕竟打了疫苗之后如果被不幸breakthrough,出现long covid比例大概是自然感染的一半,其实也是不少的。
最后,数据说话,打过疫苗的年轻人重症率有多少呢?继续看以色列的图。以色列目前的发病率在全世界数一数二,50岁以下打过疫苗的总共好几百万,这里面重症的有多少人呢?active severe case总共才20多个,特别是30岁以下打过两针疫苗又重症的,全以色列一共才一个。。。。





little_racoon 发表于 2021-09-11 15:56

太感谢楼主了!!。。。。。
b
blackoutk
感谢科普!
s
softness
我从来不像楼主一样悲壮的说要告别这里啊。你们放心好了,楼主一直都会在的,别再像以前一样诀别了
果小小 发表于 2021-09-11 16:11

你就是,也拿不出楼主这样强大的科学论据,然后就在这种什么有没有存在感这样的事情上做讽刺,这境界。。。
francesjj
支持楼主MM,还是希望MM有空能多来发帖科普。像我们这种不是这个专业,又没有很多时间查资料的,有这样高质量的科普贴非常难得。再次感谢
gaoyouli
感谢楼主回来继续科普!
取啥名字好
我的毕业论文都没那么长
surge
一向感谢小浣熊的有理有据的帖子,数据逻辑清晰。
反观某些人,无法用科学数据来做理性反驳,只好用存在感这种东西来攻击了。
Seeking668
回复 1楼little_racoon的帖子
"事实上如果不看危险性只看免疫力的话,疫苗是很难和自然感染比的,疫苗最大的好处是可以序贯接种多打几针。第一疫苗用的永远都是过期的毒株,而自然界的病毒在这段时间内已经突变掉spike protein上面超过1%的氨基酸,不够up to date;第二mRNA几个小时就表达的差不多了,而自然感染的抗原是在两个星期的时间里缓慢释放的,对免疫系统的刺激要深得多;第三疫苗用的只是一个spike protein,这上面包含了几乎所有中和抗体的epitope,但是抗体之外还有细胞免疫,而spike protein之外比如ORF上面其实还有很多T细胞epitope。总的来说新冠疫苗的初始抗体水平更高,但在更长的时间段上自然感染的免疫力更加robust。这也是为什么呼吸道传染疾病里面高效率的疫苗几乎都是减活疫苗(而非灭活),mRNA也好腺病毒也好,只是尽可能的接近减活疫苗的效果。"
记得以前都是说mRNA疫苗比自然感染获得的抵抗力强多了,难道我记错了? well,至少现在承认自然感染比疫苗强,合符以色列的结果,也算是一个进步吧
Melaniejj9991
解释得很清楚,很多问题找到答案。多谢小浣熊!
Melaniejj9991
解释得很清楚,很多问题找到答案。多谢小浣熊!
Melaniejj9991 发表于 2021-09-11 16:52

这两个表情是怎么上去的?!??
l
lianqiao
谢谢小浣熊。作为一个搞药物研发但不是做免疫方面的人,小浣熊的帖子我能看得很明白,不像其他一些非专业人士发的贴我看都看不懂。
我有些疑问,都是集中在孩子上面,不知道小浣熊能解答一下不。 一是孩子为什么不容易重症呢?老人免疫系统弱,容易重症,很好理解。孩子免疫系统也弱啊,怎么不容易重症呢? 二是孩子打疫苗的benefitt和risk怎么权衡呢?
alessa
我听一个急诊室的医生说,针对delta的booster一月份会出来。只是听说,没看到任何正式报道。
yayat
先点赞再看!
GLKEYD
谢科普
Mapple01
不错,支持一下
halahawaii
谢科普!赞👍 不知道现在有没有对mRNA 疫苗可能的副作用的机理解释了?
梦境行者
回复 1楼little_racoon的帖子
"事实上如果不看危险性只看免疫力的话,疫苗是很难和自然感染比的,疫苗最大的好处是可以序贯接种多打几针。第一疫苗用的永远都是过期的毒株,而自然界的病毒在这段时间内已经突变掉spike protein上面超过1%的氨基酸,不够up to date;第二mRNA几个小时就表达的差不多了,而自然感染的抗原是在两个星期的时间里缓慢释放的,对免疫系统的刺激要深得多;第三疫苗用的只是一个spike protein,这上面包含了几乎所有中和抗体的epitope,但是抗体之外还有细胞免疫,而spike protein之外比如ORF上面其实还有很多T细胞epitope。总的来说新冠疫苗的初始抗体水平更高,但在更长的时间段上自然感染的免疫力更加robust。这也是为什么呼吸道传染疾病里面高效率的疫苗几乎都是减活疫苗(而非灭活),mRNA也好腺病毒也好,只是尽可能的接近减活疫苗的效果。"
记得以前都是说mRNA疫苗比自然感染获得的抵抗力强多了,难道我记错了? well,至少现在承认自然感染比疫苗强,合符以色列的结果,也算是一个进步吧
Seeking668 发表于 2021-09-11 16:48

刚打完那几个月,确实是的 但是随着时间流逝,疫苗抗体下降的速度比自然感染产生抗体的速度下降要快
benicebekind
看完了, 又学习到好多知识, 谢谢小浣熊👍
巴黎provence
回复 30楼Seeking668的帖子
现在主流倡导的说法是,自然感染+疫苗 的免疫力最好。
啧啧,打了也得感染,感染也得打。关注点从来不是病毒,是你有没有打疫苗。
网络专家在关键时刻出来力挽狂澜,安抚一批打了疫苗被伤透心的群众不要害怕前方的感染。
梦境行者
欢迎小浣熊回来,希望你能继续发文给我们这些有需要的人增加知识 这里很多人无法声音大嗓门响罢了。亚裔群体打疫苗的80+,投biden的70。正常人还是绝大多数的,只不过部分特殊人群实在喊得太大声以至于会给人一种错觉,希望你。。。直接无视它们就好了
mindstorm
回复 1楼little_racoon的帖子
"事实上如果不看危险性只看免疫力的话,疫苗是很难和自然感染比的,疫苗最大的好处是可以序贯接种多打几针。第一疫苗用的永远都是过期的毒株,而自然界的病毒在这段时间内已经突变掉spike protein上面超过1%的氨基酸,不够up to date;第二mRNA几个小时就表达的差不多了,而自然感染的抗原是在两个星期的时间里缓慢释放的,对免疫系统的刺激要深得多;第三疫苗用的只是一个spike protein,这上面包含了几乎所有中和抗体的epitope,但是抗体之外还有细胞免疫,而spike protein之外比如ORF上面其实还有很多T细胞epitope。总的来说新冠疫苗的初始抗体水平更高,但在更长的时间段上自然感染的免疫力更加robust。这也是为什么呼吸道传染疾病里面高效率的疫苗几乎都是减活疫苗(而非灭活),mRNA也好腺病毒也好,只是尽可能的接近减活疫苗的效果。"
记得以前都是说mRNA疫苗比自然感染获得的抵抗力强多了,难道我记错了? well,至少现在承认自然感染比疫苗强,合符以色列的结果,也算是一个进步吧
Seeking668 发表于 2021-09-11 16:48

说实在的,弄不好将来,灭活疫苗(非重组)真的有可能比MRNA疫苗跟重组疫苗更有效对抗所有病毒变种。

Ruth
谢谢小浣熊,你对第三针的意见和旧金山传染病医生甘地的基本一样。
a
angelina81
发个帖就走,不解释,不争论。各路大外宣,抱着各种各样阴谋论的,卖horse dewormer的,请你们继续high
1,为什么疫苗的保护作用下降了?
首先非常非常简短地说一下接种疫苗后我们身体里发生了什么。当mRNA疫苗被注射进体内之后,大部分mRNA会在肌肉里表达,少量的有机会进入肝脏表达。(注意不要把LNP载体的药代动力学和mRNA混淆,这两者在几小时后会变得不一样)。RNA表达出spike protein之后被挂在细胞表面,然后被APC(抗原呈递细胞)吃下去,然后切成小小的肽段挂在表面。T细胞认出这些肽段之后被激活,分化出CTL(杀手T细胞),Th(辅助T细胞)和Tfh细胞,然后Th细胞激活B细胞。抗体是B细胞分泌的。如果免疫系统比较健全的话,一般来说会在淋巴结里面形成一个生发中心(GC)。B细胞会在GC里面疯狂突变,然后由Tfh不断选择能够生成高亲和力抗体的B细胞。最后一部分记忆T细胞和记忆B细胞被分化出来存起来,作为免疫记忆。
抗体是B细胞分泌的,但是B细胞有寿命,抗体也会被代谢掉,如果没有新的抗原刺激的话,这些抗体不会永远存在于血液中。随着抗体水平的下降,体内预存的抗体自然会越来越靠不住。另外一个是来自delta的独特挑战,delta变种的病毒载量特别高,能够在上呼吸道疯狂复制,而肌肉注射的疫苗本身粘膜免疫就是个短板。同时新冠病毒,特别是delta变种,潜伏期是相当短的,只有4天左右。这么短的时间记忆T细胞和记忆B细胞一般来说来不及激活,靠的全是血清和粘膜里面已经形成的抗体。因此接种疫苗的时间久了以后有症状感染其实很难避免。相比之下潜伏期更长的麻疹和水痘,都是感染一次终身免疫的,因为第二次接触病毒之后T细胞重新被激活,然后刺激B细胞分化分泌出新的抗体的时候,麻疹或者水痘的症状还没有出现呢。
但是相比较而言,疫苗对重症的保护能力仍然很好。一方面出现重症需要时间,这段时间内新的B细胞已经被分化出来了,抗体水平又上来了;另一方面肺部的血供丰富,血液里的抗体和CTL能够很快清理掉肺里面的病毒,杀死被病毒感染了的细胞。这样就形成了我们看到的“防重症不防感染”的疫苗。
贴一张图,疫苗和自然感染在唾液中的抗体对比,我们可以看到因为疫苗是打在肌肉里,对粘膜免疫至关重要的IgA是个大短板(右上角)
最后补充一下mRNA疫苗和自然感染的对比。事实上如果不看危险性只看免疫力的话,疫苗是很难和自然感染比的,疫苗最大的好处是可以序贯接种多打几针。第一疫苗用的永远都是过期的毒株,而自然界的病毒在这段时间内已经突变掉spike protein上面超过1%的氨基酸,不够up to date;第二mRNA几个小时就表达的差不多了,而自然感染的抗原是在两个星期的时间里缓慢释放的,对免疫系统的刺激要深得多;第三疫苗用的只是一个spike protein,这上面包含了几乎所有中和抗体的epitope,但是抗体之外还有细胞免疫,而spike protein之外比如ORF上面其实还有很多T细胞epitope。总的来说新冠疫苗的初始抗体水平更高,但在更长的时间段上自然感染的免疫力更加robust。这也是为什么呼吸道传染疾病里面高效率的疫苗几乎都是减活疫苗(而非灭活),mRNA也好腺病毒也好,只是尽可能的接近减活疫苗的效果。

2,为什么打的还是武汉毒株的第三针?
首先一定要承认delta变种流行之后的“防重症不防感染”的疫苗其实是有很大缺陷的,远远不是一个理想状态。这样的疫苗有点像太阳能手电筒,最需要的时候反而没用了。因为前面讲的什么生发中心啊,免疫记忆啊,针对的都是健康的年轻人。而很多老人和病人的免疫反应是很差很差的,他们需要群体免疫的保护。同时这些人一旦感染后果又是最严重的。事实上从以色列的数据来看,接种疫苗后仍然重症的很少有健康的年轻人。有文章报道breakthrough severe case里面,免疫缺陷的病人占到了高达40%的比例。所以如果疫苗不能够阻断感染的话,对这些人来说其实是非常危险的。在发达国家高龄老人和免疫缺陷状态的人群其实不是一个小数目,这也是为什么以色列在看到重症病人急剧增加以后果断地推广了第三针。
那么为什么还用武汉毒株的疫苗呢?我们前面说过,接种疫苗后形成了一个生发中心,B细胞在生发中心里面会继续分化,能够分泌高亲和力抗体的B细胞才能被Tfh选择下来,这样时间长了抗体的亲和力是越来越高的,高亲和力的抗体足以应付一些变种。而delta的特点并不是vaccine resistance,只是由于病毒量大和感染出现在上呼吸道,需要阻断感染的抗体滴度变得更高了。我们前两针疫苗的间隔非常短,这样做并不利于生成高亲和力的抗体,而第二针后6-8个月打第三针,会激活那些有能力生成高亲和力抗体的B细胞,这样更高的抗体质量是可以在一定程度上解决变种问题的。永远不要小看生发中心里面体细胞超突变生产高亲和力抗体的水平,比如说SARS病人体内的B细胞经过了十几年的不断筛选之后,人们在一部分SARS病人的血清里找到了一些能够对付所有beta冠状病毒家族的超级抗体。再比如目前搞的艾滋病疫苗germline vaccine,直接去刺激幼稚B细胞,经过长期的突变,能够形成可对付大多数变种的广谱中和抗体。要知道HIV的变种比新冠可是要厉害几个数量级,一个病人身上能够找到十万个变种是常事。
当然还有一些其他的考虑,比如delta和很多变种,例如gamma,的交叉中和能力很差,针对delta的疫苗推出的话说不定会刺激gamma大流行。比如监管机构的问题,FDA目前还要求看到真实世界的保护能力结果,不能用biomarker代替,所以疫苗设计的再快也没用,clinical trial的时间是摆在那里的。
贴几张图,Pfizer和Moderna的第三针,可以看到变种 vs wild type下降的幅度在第三针后反而下降,提示抗体的亲和力增加了,变种更难逃过去。


3,是不是所有人都要这么一针一针的打下去?
首先第三针到底有没有用?当然是有的,比如以色列已经看到效果了。
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.08.29.21262792v1.full.pdf https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.08.27.21262679v1.full.pdf
但是是不是所有人都应该这样一针针的打下去,6-8个月一针呢?目前业内的说法很不一样,没有共识,不过我个人是反对在政府层面这么做的。booster shot要不要打应该结合自己的情况,完全靠自愿。公共卫生层面要求的fully vaccinated就是两针,不应该再增加,除非是一些特殊的行业,比如一线医护和养老院的一线工作人员。因为事实上即使抗体消退了,疫苗对年轻人来说预防重症的能力依然很好,T细胞仍然能够识别病毒并且激活B细胞及时产生抗体。抗体是没有生命力的蛋白质,识别病毒靠的是结构表位,也就是蛋白质的高级结构都要对得上,所以一个关键突变就能让抗体的结合能力大幅下降。而T细胞识别抗原靠的是线性表位,某小一段肽链的氨基酸基本一样就能识别,病毒想逃过去是非常非常困难的。所谓的“抗原原罪”对冠状病毒似乎也不是个问题,不存在说打过疫苗反而生成不了对新变种的免疫力了,因为得过SARS的人打了新冠疫苗不仅没看到“抗原原罪”,反而生成了能够高滴度中和所有beta冠状病毒家族的血清。
总的来说,年轻人打过两针疫苗以后的重症率本来就不高,再多打一针的整体收益是有限的。事实上冠状病毒由于快速突变、潜伏期短、上呼吸道感染等特点,彻底防止有症状感染是很困难的。比如OC43之类的普通冠状病毒,每个人都得过了那么多次,照样每12个月左右就要感染一次。所以针对冠状病毒的疫苗能够阻止重症的发生就算合格了,一针一针强制下去只会让整个社会对包括新冠疫苗在内的所有疫苗的接受度越来越低,阴谋论越来越多,不是什么好事情。
那么作为个人怎么办呢(其实这也是我回来发这个帖子的主要原因)? 我的观点是高危人群(65岁以上,各种基础疾病免疫缺陷等等)最好打booster shot,年轻人的话要看你的环境和职业是不是需要避免全部的有症状感染。比如说如果家里有老人或者病人的话我个人建议考虑多打一针,第三针抗体更高,T细胞免疫更强,坚持的一般来说会更久一些。对高危人群来说拖得越久不被感染肯定是越有利,因为那么多抗病毒药都在trial中,说不定再过几个月就有特效药了。如果是需要整天近距离接触人群的岗位,比如老师,多打一针对整个社会的防疫也是有好处的。但如果是比如两口子码工带一两个娃家里又没老人,其实打完两针疫苗以后的风险已经下降了很多了,如果很忌讳副作用的话第三针不是非要打。打第三针的一个好处是可以再拖至少6-8个月,这个时间至少能出一种针对新冠的口服抗病毒药,更安心一点。毕竟打了疫苗之后如果被不幸breakthrough,出现long covid比例大概是自然感染的一半,其实也是不少的。
最后,数据说话,打过疫苗的年轻人重症率有多少呢?继续看以色列的图。以色列目前的发病率在全世界数一数二,50岁以下打过疫苗的总共好几百万,这里面重症的有多少人呢?active severe case总共才20多个,特别是30岁以下打过两针疫苗又重症的,全以色列一共才一个。。。。





little_racoon 发表于 2021-09-11 15:56

楼主貌似懂很多,能不能帮忙解个惑
我最关心的是载体,现在用的是什么载体,我需要关于LNP的细节,载体在体内能不能代谢,什么途径代谢?
a
autum
楼主不能缺了存在感。
果小小 发表于 2021-09-11 16:05

我觉得如果你很想刷存在感最好也跟楼主一样多学点东西。 不要脑袋空空光开炮。
Seeking668
说实在的,弄不好将来,灭活疫苗(非重组)真的有可能比MRNA疫苗跟重组疫苗更有效对抗所有病毒变种。


mindstorm 发表于 2021-09-11 17:38

我个人是相信几百万年进化(或者上帝)才是最NB的,而不是什么生物“专家”的臆想~ 自然感染肯定比疫苗牛,更不用说自以为是拿个小s蛋白来乱hack,lol
umizumi
人类一思考,上帝就发笑。
有希望就对了
谢谢小浣熊。作为一个搞药物研发但不是做免疫方面的人,小浣熊的帖子我能看得很明白,不像其他一些非专业人士发的贴我看都看不懂。
我有些疑问,都是集中在孩子上面,不知道小浣熊能解答一下不。 一是孩子为什么不容易重症呢?老人免疫系统弱,容易重症,很好理解。孩子免疫系统也弱啊,怎么不容易重症呢? 二是孩子打疫苗的benefitt和risk怎么权衡呢?
lianqiao 发表于 2021-09-11 16:58

https://m.huaren.us/showtopic.html?topicid=2714191
s
softness
人类一思考,上帝就发笑。
umizumi 发表于 2021-09-11 17:50

嗯,那你就回到最原始愚昧没有科学不相信科学的时间里去。。。
Baby_Blue_Ice
回复 1楼little_racoon的帖子
多谢小浣熊!
新移民
这个疫苗跟流感疫苗差不多,年年打年年赚。
umizumi
嗯,那你就回到最原始愚昧没有科学不相信科学的时间里去。。。
softness 发表于 2021-09-11 17:52

科学是是对上帝定律的研究,研究对了就对了,错了就错了,没有什么相信不相信的。小孩子做数学题,正确答案就那一个,错了就是错了,不是说相信就算对,不信就算错。我们不相信政治化和利益化的科学,有什么问题么?反而是有些人不看正确答案,就信名师,名师做错了,也算对,照抄。
v
vanillamm
回复 1楼little_racoon的帖子
谢谢分享,每次都很期待你的帖子。
bangobunny
刚刚看到WHO要求大家暂停第三针
f
fatbeauty
楼主好,楼主再见。
“各路大外宣,抱着各种各样阴谋论的,卖horse dewormer的,请你们继续high”
第一段看笑了。 请大家对号入座。 回复前先戴个帽子。





不娶何撩 发表于 2021-09-11 15:59

有本事你也有理有据拿出科学研究的结果出来给大家看嘛。整天这样阴阳怪气的有意思吗?
f
fatbeauty
楼主不能缺了存在感。
果小小 发表于 2021-09-11 16:05

你整天见到一个疫苗帖子就进来了,上蹿下跳的,谁也没有你缺存在感吧?
Sunnyclouds
多谢, little rancoo, 能不能说一下对5岁以上孩子的打针的看法, 好像马上就要出来了, 还在犹豫要不要打。孩子一直在家网课, 本来打算打完针送回学校, 现在不知好不好。
f
fatbeauty
谢谢科普。特别是关于booster的部分。
t
tuendu
感谢和支持小浣熊 mm, 很高兴看到你回来!
surge
刚刚看到WHO要求大家暂停第三针
bangobunny 发表于 2021-09-11 18:00

那是因为WHO认为那些发展中国家疫苗不够,希望发达国家把第三针省下来给他们。可惜各国民选政府考虑的肯定第一是自己的国民
littleshew
多谢楼主的分享。
msqs
回复 30楼Seeking668的帖子
现在主流倡导的说法是,自然感染+疫苗 的免疫力最好。
啧啧,打了也得感染,感染也得打。关注点从来不是病毒,是你有没有打疫苗。
网络专家在关键时刻出来力挽狂澜,安抚一批打了疫苗被伤透心的群众不要害怕前方的感染。
巴黎provence 发表于 2021-09-11 17:34

难怪,都怀疑是不是这样的人占多数了,认识外面横着走嘲笑我们打了还戴口罩的,谩骂没打疫苗的两家都是得过+打了疫苗的
wuming2007
谢谢解释!
msqs
我个人是相信几百万年进化(或者上帝)才是最NB的,而不是什么生物“专家”的臆想~ 自然感染肯定比疫苗牛,更不用说自以为是拿个小s蛋白来乱hack,lol
Seeking668 发表于 2021-09-11 17:49

Fda头说了,生物、疫苗专家跟股票专家一个道理
j
jsq
喷小浣熊的,能不能有点骨气也上点干货?不然只会显得你们又蠢又坏。
Itorch
太开心了😃小浣熊又回来了!谢谢你给大家分享这些知识点,请继续下去!
Theash
谢谢小浣熊 好开心你又回来了 现在打了J&J的怎么办啊。愁人
微微一笑usa
好开心小浣熊又回来分享,一如既往干货满满,数据说话,长知识了,谢谢!
Lulily
谢谢分享! 想知道12岁以下的孩子打疫苗risk VS benefit。很难找到什么资料
ytwk1
楼主每次一出现某些人就被刺激得发病
ZYL
真高兴看到你回来。进来学习。
X
Xiaohetao
回复 1楼little_racoon的帖子
来不及看完就先发帖感谢浣熊MM!请你一定经常回来发原创贴。
科学的探索本来就不是一蹴而就的,疫情已经是事实,科学家们在慢慢获得的数据里找最优解,令人敬佩。那些以偏概全的批评科学家的人去相信神教好了,包治百病。
感谢楼主!
hemonc
有医护在别的贴回复时说,隐瞒打过前两针,去cvs打第三针,我也有此想法,因为工作跟人接触很多,想听一下楼主的见解
ChristinaW
支持小浣熊~~
l
lili01
谢谢小浣熊!写得真的很客观科学。感谢!
颜即是正义
感谢楼主的讲解 连我这个门外汉都看懂了
X
Xiaohetao
我从来不像楼主一样悲壮的说要告别这里啊。你们放心好了,楼主一直都会在的,别再像以前一样诀别了
果小小 发表于 2021-09-11 16:11

你没有看到有多少千年潜水员都出来感谢和挽留楼主的吗?
就因为一点私怨,在论坛上叮住楼主不放,不觉得太矫情吗?
我很感慨华人论坛卧虎藏龙,能看到这么前言的信息。楼主在业界的专业程度,明眼人一看就知道了。
华人没有这样的帖子,真的失色太多。
感谢楼主回来继续科普!
rosa_zh
解释内容详细,清晰易懂,学习了!
duolaaimeng
喜欢这种科普贴,谢谢楼主
ytwk1
最佩服楼主的是中文表达能力,能把外行很难理解的英语专业知识用很通俗的文句表达出来。
surge
看到这里那么多潜水的ID纷纷出来感谢小浣熊,华人上哪个多数哪个少数就很清楚的。看上去正反两方的帖子数差不多,其实有一方只是“存在感”比较大而已。
blanch23
我从来不像楼主一样悲壮的说要告别这里啊。你们放心好了,楼主一直都会在的,别再像以前一样诀别了
果小小 发表于 2021-09-11 16:11

要不要调查一下,大家是希望你走还是lz走呢?当然你会赖在这里的。
Jiesong
谢谢楼主科普,非常喜欢看楼主的文,数据说话。又戳到一些人的肺管子了,阴阳怪气的
s
snow_mm
不想打疫苗的说再多也没用,脑子坏掉了
idealberry
谢谢LZ
滑铁卢的春天
谢谢楼主!楼主真棒!不要理会那些吃饱撑着没事的人,直接拉黑了事!
purpledee
抗体下降之前怎么不来预测一下呢? 等到下降了,才马后炮解释为什么下降,那么这个解释一点意义也没有。
下面一堆捧场的肉麻语言,真心像是大妈为主传销老鼠会,或者大妈教会testimony的现场。哈哈,好笑。
晴天若蓝
mark!学习,谢谢科普!
dible
楼主每次一出现某些人就被刺激得发病
ytwk1 发表于 2021-09-11 18:54

来来回回就那么几个ID 估计好多人都屏蔽ta们了
huifu1213
感谢小浣熊坚持不懈给大家科普!可惜你永远叫不醒一个装睡的人。希望你不会被那些人的阴阳怪气打搅了周末的好心情。
driftyy
谢谢小浣熊一直以来的分享,受益良多
gabegabe
多谢科普。关于疫苗的作用机制讲得很清楚。
hbt01
谢谢小浣熊的帖子!清楚明白。
17x1
硬科普,码住!多谢楼主!
Luclulu123
楼主做的对,把观点表达出来就好,不用跟人争论。楼主要经常回来看看啊。
lightstarr
谢谢楼主分享!