这位自己打了疫苗，这点还是要肯定的。不过脑补太多，什么胆小胆大的。我只不过希望更多人鼓励打疫苗，提高美国的疫苗比例而已。看看美国各州疫苗率高的和疫苗率低的差别，我很高兴自己还在一个疫苗率不错的地方。我记的在另一个楼里回过类似的问题，什么疫苗副作用的质疑完全是很正常，我根本不在乎，最多说一些risk vs benefit 的话。但用谣言来质疑（比如说疫苗公司CEO没有打疫苗），用阴谋论来质疑（比如是比尔盖茨depopulation），我见一个怼一个。
这位自己打了疫苗，这点还是要肯定的。不过脑补太多，什么胆小胆大的。我只不过希望更多人鼓励打疫苗，提高美国的疫苗比例而已。看看美国各州疫苗率高的和疫苗率低的差别，我很高兴自己还在一个疫苗率不错的地方。我记的在另一个楼里回过类似的问题，什么疫苗副作用的质疑完全是很正常，我根本不在乎，最多说一些risk vs benefit 的话。但用谣言来质疑（比如说疫苗公司CEO没有打疫苗），用阴谋论来质疑（比如是比尔盖茨depopulation），我见一个怼一个。
小浣熊这一讲可不简单啊
Re
楼主不给人扣帽子就不会说话，普通网友这么做也就算了，人设是大科学家大专家还这么做就不很合适
发信人: firework001 (firework), 信区: USANews 题: Re: 效果存疑副作用明显 mRNA疫苗颠覆了我对疫苗的看法 发信站: BBS 未名空间站 (Sat Sep 11 02:34:28 2021, 美东)
你说的是是事实，门诊上的常规是，病人打了疫苗以后如果来汇报副作用从红斑到心动 过速早搏，不报疫苗副作用，对症治疗观察一阵子，一个月以后随访，无论症状是否消 失都否认症状与疫苗的关系，这就是大家临床共同的做法，CDC有个鬼的数据，他们不 想知道，低下也不想报。
关于用药，各州规定不同，我不能随便开伊维菌素和羟氯喹，那些没有用过的捧着书本 都说没有数据支持这两个药好用，但是可以用的州同行反应门诊使用效果都不错，还有 同行得了新冠亲自用药，感觉症状缓解明显。当然这都是大家私下交流的话题，没有人 拿到台上来说，说了也没用，还惹一身骚。
对了，补充一点，新冠以来我一直直接接触病人，已知阳性的用N95口罩，未知的暴露 时都是病人一个外科口罩，我一个外科口罩，目前还是比小六幸运些。附近的学校严格 执行口罩令，开学一个半月了，一例感染，没有传播到任何其他学生。
这些话，说给想听的人听，其他人我懒得跟他们搭话了。
不了解
所以我觉得好笑啊！
一上来第一段就是骂人。
我没见哪个真心想讨论问题的人，开场就是骂人，给人戴帽子的。
你都把别人骂了，你觉得你想干嘛啊？
跳起争端呗。
我觉得你的存在感更大吧。多数少数也说明不了什么，如果是多数就可以说“大众的眼睛是雪亮的”, 如果是少数就是可以说“真理掌握在少数人手里” 。
这个帖子里的疑问也是我的疑问。儿童的免疫反应轻的话，会不会让病毒有机会侵入到一些重要器官潜伏起来呢？比如肝脏、脑神经。像乙肝一样。甚至现在有的认为老年痴呆也是脑部在漫长岁月里每次被少量病毒感染后积累到后来发病的。
还有小浣熊提到肌肉注射导致黏扣抗体少，那可以黏膜摄入疫苗吗？喷鼻剂？免疫我是不怎么懂。
我觉得吧，这篇和LZ的侧重点不同。
疫苗有没有用？有。有没有副作用？也有。基于以上两点，美国政府有没有动机刻意向民众隐瞒新冠疫苗的副作用且强推疫苗？有。
因为对病毒有用，可以在客观上缓解疫情；但是因为存在尚未确定的副作用，会对少部分人造成风险。美国政府的选择就是把副作用的消息压下去，牺牲一部分倒霉鬼来维持社会稳定。从牛津和强生疫苗被发现血栓问题之后先被喊停后来又接着打可以看出来，停打疫苗，从统计上而言弊大于利。
佛罗里达那个医生死得的确冤，死了也没个说法，折腾几周弄出个“自然死亡”的狗屁；因为新冠而死的六十万人就不冤么。
最理想的情况自然是把该研究的都研究清楚，谁可以打谁不能打，出了事儿如何应付，一切都光明正大摆到桌上来谈，给每个人选择权，也相信每个人都能做出明智的选择。事实是，这种理想的国家还没在地球上诞生呢。
我记得以前有个帖子，我还看小浣熊跟人辩论，互发paper，结果她没说过人家。
我就没继续看了。
然后就看到有人说小浣熊不来了。
我对上来摆资历，而不是摆事实讲道理的人，比较看不起。（你们总说她是什么专业的，你们身边是不认识其他专业人员吗？再说pwwp没给她认证吧。）
不是该以理服人吗？
然后这次就开到她开麦就骂人。
你说我对她印象能好吗？
楼主没准就是被你气回来的
哎呀，算了。 别气别人。
楼主已经生气了，不然也不会骂人，多么掉份的事情
同意！楼主不是美金，不需要所有人都喜欢你：）
烂的说别人烂，笑话了
这个更烂
希望lz这种用心码那么多字的人千万不要告别这里，你这样只会扣帽子毫无营养的的阴谋家到时可以告别
今天刚看到的：
“其实，在新加坡有越来越多接种科兴疫苗的民众因为发现保护力不足而投向辉瑞疫苗的怀抱。据提供疫苗接种诊所的医生透露，不少居民打了科兴，做了血液测试后发现抗体水平太低，进而选择辉瑞作为追加剂。
接种完两剂辉瑞疫苗者，体内的抗体数值一般为每毫升血液1300至2000国际单位。但接种完科兴者，这个数值却是0至40，只有几个人介于200至300。 。”
“香港大学7月发布在《柳叶刀》医学杂志（The Lancet）的研究也指出，辉瑞疫苗产生的抗体水平远高于科兴疫苗。研究团队透过比较接种辉瑞疫苗及科兴疫苗的医护人员体内的抗体，发现接种辉瑞疫苗的抗体是接种科兴疫苗者的10倍。”
呃......那人类为什么会有癌症？癌症患者还要不要治疗？
谢谢你抬举啊！ 我都没觉得我自己是根葱。 你们组织这么针对我，真是找错了目标
前兩天看到因為covid流行，實驗猴短缺，就覺得好悲傷。那麼多無辜的有血有肉的有喜怒哀樂的靈長類動物因為人類而備受折磨後死去... 如果全球能通力合作，集中開發疫苗和藥物，而不是現在這樣幾百家同時做實驗，被犧牲的動物會少很多😢
估计她说的道理你看不懂，不然你也不会说她没讲事实摆道理。看得懂的人认证她就可以了，看不懂的怎么去认证。
不不不，你们老鼠会教会传的都是疫苗里有追踪器，民主党通过5g网络传播不新冠。。。我们正常人大妈高攀不起
神棍们倒是挺玻璃心的，对别人要求真高，要是对自己的道德和文化水平也能稍微有点要求就好了
我高兴的是事实上支持疫苗的比反对的疫苗多多了，平时只不过你们的声音比较大而已。你认为真理在你们少数人手里你高兴就好
我就是有一点想不通，为什么delta variant 你不叫印度毒株，Alpha variant 你特意选择叫武汉毒株？
TB细胞的长期有效性是对的，你后面这句“不怕病毒的幸福生活下去”是你自己脑补的吧。如果不是的话，请把小浣熊原话找出来。小浣熊已经解释得很清楚了。因为Delta作用时间短，所以记忆T B细胞激活来不及，所以只靠现有抗体防止感染。但B和T还是在的，过了一段时间，抗体水平又上来了，这就是打了疫苗重症少的原因。小浣熊根本没有自相矛盾，只不过你自己脑补出来的那一段有问题而已。
你自己对号入座还狡辩，是不是尾巴被踩？
这个帖子把华人上的很多川粉/神棍/反疫苗先锋都引出来了。我花不到一分钟时间就把它们都屏蔽了。好开心！
alpha variant是英国变种。确实是应该叫原始毒株。
应该已经回答了
楼主讲的很好！
alpha是英国变种好嘛……
但是楼主妹妹 我们其实很想知道 这个疫苗对人体的副作用 目前或者预测的情况到底是怎样的
这个问题 我估计是大多数反疫苗或者对疫苗有怀疑的人群 最大的顾虑
👍👍👍👍👍👍👍👍👍👍👍👍👍👍👍👍👍👍👍
Ha
嗯 我们也是 看到一例感染的情况了 不知道是口罩有用 还是其他
我觉得lz这种能把科学讨论全都归为私人恩怨的也是头一个
嗯 是的 我也这么想
是的
正话反话都被她说了
但是信众是可以金鱼脑的
对 自然免疫更好 lz从来没有承认过吧
真的假的
这样吹毛求疵明摆着就是泄私愤的态度了
当摆事实讲道理遇到讲道理水平太低的人的时候，真的是浪费时间，而这样的人在版里太多了，爱信不信
我从去年开始就曾经专门搜小浣熊的回复来看，回复都是很有水平的，逻辑自洽，有理有据，和我在其他信息途径看到的顶级期刊paer也能互相印证。
然后看到反对小浣熊的帖子里，全部就是一个说辞：“小浣熊喜欢摆资历，说不过就骂人”
拜托，说来说去就这么一个反小浣熊的姿势，能换点新的说法吗？
我经常专门搜小浣熊的回复来看，我怎么从来没这么觉得过呢？反而是反对ta的帖子里经常能看到强词夺理，吹毛求疵的言论。
总结下来，最好的回复就是
尔曹身与名俱灭，不废江河万古流
活捉一个二极管 两个曲线不一样无法用一个简单的判断句描述而已，在你这儿就变成了承认自然感染比疫苗强了
那如果 可以有 長效性的 慢慢釋放出抗原 而且沒有活病毒 的疫苗呢....
感覺可以放在我菌晶的 撈錢的 ppt 中啊
多謝了 送你100 魅力點數 因為你文章值得
1，为什么疫苗的保护作用下降了？
首先非常非常简短地说一下接种疫苗后我们身体里发生了什么。当mRNA疫苗被注射进体内之后，大部分mRNA会在肌肉里表达，少量的有机会进入肝脏表达。（注意不要把LNP载体的药代动力学和mRNA混淆，这两者在几小时后会变得不一样）。RNA表达出spike protein之后被挂在细胞表面，然后被APC（抗原呈递细胞）吃下去，然后切成小小的肽段挂在表面。T细胞认出这些肽段之后被激活，分化出CTL（杀手T细胞），Th（辅助T细胞）和Tfh细胞，然后Th细胞激活B细胞。抗体是B细胞分泌的。如果免疫系统比较健全的话，一般来说会在淋巴结里面形成一个生发中心(GC)。B细胞会在GC里面疯狂突变，然后由Tfh不断选择能够生成高亲和力抗体的B细胞。最后一部分记忆T细胞和记忆B细胞被分化出来存起来，作为免疫记忆。 大概原理研究wiki mRNA 可以知道,T/B cells。 楼主给出更多细节，包括B细胞如何进化/优化，我不知道是否完全正确，但描述和原理没有问题。
抗体是B细胞分泌的，但是B细胞有寿命（正确），抗体也会被代谢掉，如果没有新的抗原刺激的话，这些抗体不会永远存在于血液中（正确，有专家确认）。随着抗体水平的下降，体内预存的抗体自然会越来越靠不住。另外一个是来自delta的独特挑战，delta变种的病毒载量特别高（正确，1000x wild version），能够在上呼吸道疯狂复制（正确），而肌肉注射的疫苗本身粘膜免疫就是个短板（新知识点，可能是指这些抗体不是最理想的分布，特别是一线位置）。同时新冠病毒，特别是delta变种，潜伏期是相当短的，只有4天左右（正确）。这么短的时间记忆T细胞和记忆B细胞一般来说来不及激活（正确），靠的全是血清和粘膜里面已经形成的抗体。因此接种疫苗的时间久了以后有症状感染其实很难避免（从化学反应的角度，抗体量《《病毒量，应该是正确）。相比之下潜伏期更长的麻疹和水痘，都是感染一次终身免疫的，因为第二次接触病毒之后T细胞重新被激活，然后刺激B细胞分化分泌出新的抗体的时候，麻疹或者水痘的症状还没有出现呢（没有解释，但是可以理解为后者早期复制效率慢，潜伏期长)。
但是相比较而言，疫苗对重症的保护能力仍然很好。一方面出现重症需要时间（大部分10-14天），这段时间内新的B细胞已经被分化出来了，抗体水平又上来了；另一方面肺部的血供丰富（新知识点，理解为身体防线的中心地带），血液里的抗体和CTL能够很快清理掉肺里面的病毒，杀死被病毒感染了的细胞。这样就形成了我们看到的“防重症不防感染”的疫苗。
贴一张图，疫苗和自然感染在唾液中的抗体对比，我们可以看到因为疫苗是打在肌肉里，对粘膜免疫至关重要的IgA是个大短板（右上角）（太专业，看不懂。假设正确，除非有人付钱给楼主来故意误导。好像也没有懂行挑刺的来说这个图不对）
最后补充一下mRNA疫苗和自然感染的对比。事实上如果不看危险性只看免疫力的话，疫苗是很难和自然感染比的（新知识点，理解为训练和实战还有区别, 敌人在进化），疫苗最大的好处是可以序贯接种多打几针。第一疫苗用的永远都是过期的毒株，而自然界的病毒在这段时间内已经突变掉spike protein上面超过1%的氨基酸，不够up to date；第二mRNA几个小时就表达的差不多了，而自然感染的抗原是在两个星期的时间里缓慢释放的，对免疫系统的刺激要深得多 （很有意思的观点，可能但没有科学的证明，特别是B cells方面）；第三疫苗用的只是一个spike protein，这上面包含了几乎所有中和抗体的epitope，但是抗体之外还有细胞免疫，而spike protein之外比如ORF上面其实还有很多T细胞epitope（太专业，看不太懂，是病毒本身可以逃避部分免疫系统？还是病毒本身更大，能trigger更全面的免疫刺激？）。总的来说新冠疫苗的初始抗体水平更高，但在更长的时间段上自然感染的免疫力更加robust。这也是为什么呼吸道传染疾病里面高效率的疫苗几乎都是减活疫苗（而非灭活），mRNA也好腺病毒也好，只是尽可能的接近减活疫苗的效果。
2，为什么打的还是武汉毒株的第三针？
首先一定要承认delta变种流行之后的“防重症不防感染”的疫苗其实是有很大缺陷的，远远不是一个理想状态。这样的疫苗有点像太阳能手电筒，最需要的时候反而没用了。因为前面讲的什么生发中心啊，免疫记忆啊，针对的都是健康的年轻人。而很多老人和病人的免疫反应是很差很差的，他们需要群体免疫的保护。同时这些人一旦感染后果又是最严重的。（作者的观点？但确实病毒对年轻人威胁小，老人和免疫系统弱的算是高危群体。long-covid 的情况还不清楚。）事实上从以色列的数据来看，接种疫苗后仍然重症的很少有健康的年轻人。有文章报道breakthrough severe case里面，免疫缺陷的病人占到了高达40%的比例（不确定）。所以如果疫苗不能够阻断感染的话，对这些人来说其实是非常危险的。在发达国家高龄老人和免疫缺陷状态的人群其实不是一个小数目，这也是为什么以色列在看到重症病人急剧增加以后果断地推广了第三针。
那么为什么还用武汉毒株的疫苗呢？我们前面说过，接种疫苗后形成了一个生发中心，B细胞在生发中心里面会继续分化，能够分泌高亲和力抗体的B细胞才能被Tfh选择下来（外行理解，容易亲和病毒的抗体才是好抗体），这样时间长了抗体的亲和力是越来越高的，高亲和力的抗体足以应付一些变种。而delta的特点并不是vaccine resistance，只是由于病毒量大和感染出现在上呼吸道，需要阻断感染的抗体滴度变得更高了（正确，带来一个外行的问题，如何做出更好的争对delta的疫苗呢？）。我们前两针疫苗的间隔非常短，这样做并不利于生成高亲和力的抗体，而第二针后6-8个月打第三针，会激活那些有能力生成高亲和力抗体的B细胞，这样更高的抗体质量是可以在一定程度上解决变种问题的。永远不要小看生发中心里面体细胞超突变生产高亲和力抗体的水平，比如说SARS病人体内的B细胞经过了十几年的不断筛选之后，人们在一部分SARS病人的血清里找到了一些能够对付所有beta冠状病毒家族的超级抗体。（这部分比较专业，外行很难判断是否正确，但有启发性。大自然和人体本身比我们想象的奇妙的多。AI到现在不过是mimic人脑功能的一部分）再比如目前搞的艾滋病疫苗germline vaccine，直接去刺激幼稚B细胞，经过长期的突变，能够形成可对付大多数变种的广谱中和抗体。要知道HIV的变种比新冠可是要厉害几个数量级，一个病人身上能够找到十万个变种是常事。
当然还有一些其他的考虑，比如delta和很多变种，例如gamma，的交叉中和能力很差，针对delta的疫苗推出的话说不定会刺激gamma大流行。比如监管机构的问题，FDA目前还要求看到真实世界的保护能力结果，不能用biomarker代替，所以疫苗设计的再快也没用，clinical trial的时间是摆在那里的。
贴几张图，Pfizer和Moderna的第三针，可以看到变种 vs wild type下降的幅度在第三针后反而下降，提示抗体的亲和力增加了，变种更难逃过去。
是啊 在我家 那叫
進貢
另外我很赞同你关于booster的看法。即便打了booster拥有了更多更高亲和力的抗体，一旦病毒变异，病毒载量提升甚至出现免疫逃逸型，抗体免疫的有效性又会大打折扣， 所以大概率也就能多撑个半年左右，长远来看打booster让症状短期内清零并没有很大的意义（除非能够全球同时症状清零让covid结束）。
你们这帮宵小上蹿下跳的再厉害也还是吓不跑楼主的。
先点赞👍！
同意
潜水是因为对那些人那些贴实在没什么好说的，尤其是发现周围不认识任何还没打疫苗的人。大家戴好口罩，做好防御，都已经慢慢恢复正常生活，move on了；只是明确有各种政治目的的人在版上跳的欢，不用搭理他们
看了回复才发现有打赏功能，小浣熊mm，200收好～
黏扣抗体少是常态，就算肺里也会少 https://journals.asm.org/doi/pdf/10.1128/AAC.00350-19 这个注入血液的抗体，在肺里只有血液浓度的10～15% 吸入剂可以弄，但是formulation啥的不容易。
你们挺lz的看了她写的没有？她是反对普遍打第三针的，lol 现在都意识到疫苗不防传染他人，连cdc都不提这个了，只提持续下降的防自己感染和重病 不打第三针，不维持抗体浓度，就是认识到靠疫苗防流行失败，躺平了
好文章，谢谢。
时间总能证明一切，在此泄露个天机，这用不了多长时间。
呼吸道病毒就这样，流感疫苗的效率大概就50%
是你容不下反对声音所以只要有声音都觉得太大了，很多人也只是反抗罢了，没有你们这些人bully和羞辱别人，跳出来的还会再少一点儿。我说真理在少数人手里和大众眼里是雪亮的是用来说明人数多少说明不了是非对错，不是我觉得自己就是真理。另外我自己也是才打了疫苗，但我同样欢迎不同声音，或者有什么副作用说来听听，哪怕是个例，好多打了疫苗的人胆子小的要命，只欢迎别人来issue reassurance，不太了解这个博主，但大概就是起到这个作用吧。
信上帝的，就不要来讲科学的地方来搅和了，你去信你的上帝好了
Alpha variant指的是英国变种b117，武汉毒株是最早从武汉病人分离的人wuhan strain，因为不是variant of interest/concern，所以who没给它命名。文献里管最早那个都叫“wuhan strain”，楼主的说法没错
这些人普遍吐不出几个象牙来，来了一个能长篇大论的夸夸其谈的，又站在他们一边的，管她说什么先供起来再说，哈哈哈。
J&J的DNA疫苗不就是这样的? 不知道为啥被认为比较安全. 也许打在肌肉细胞上会被代谢掉?
菌晶是什么?
这位自己打了疫苗，这点还是要肯定的。不过脑补太多，什么胆小胆大的。我只不过希望更多人鼓励打疫苗，提高美国的疫苗比例而已。看看美国各州疫苗率高的和疫苗率低的差别，我很高兴自己还在一个疫苗率不错的地方。我记的在另一个楼里回过类似的问题，什么疫苗副作用的质疑完全是很正常，我根本不在乎，最多说一些risk vs benefit 的话。但用谣言来质疑（比如说疫苗公司CEO没有打疫苗），用阴谋论来质疑（比如是比尔盖茨depopulation），我见一个怼一个。
你的中文理解有问题，小浣熊的观点
1. 第三针有效 2. 第三针对普罗大众主张自愿打 3. 打三针对特殊行业比如一线医务养老院看护可以有mandate
怎么到你这里偷换概念变成“反对普遍打第三针”。
小浣熊的原文：
首先第三针到底有没有用？当然是有的，比如以色列已经看到效果了。 … 但是是不是所有人都应该这样一针针的打下去，6-8个月一针呢？目前业内的说法很不一样，没有共识，不过我个人是反对在政府层面这么做的。booster shot要不要打应该结合自己的情况，完全靠自愿。公共卫生层面要求的fully vaccinated就是两针，不应该再增加，除非是一些特殊的行业，比如一线医护和养老院的一线工作人员。
任何抗体的滴度都会随时间下降，这是常识，因为蛋白都有代谢半衰期。就像楼主说的，长期的作用是靠免疫记忆细胞。
我昨天也刚好有类似的疑问，得到的解答是，其实每个人身上都长期带着各种各样的病毒，但是一直被自身的免疫系统制衡着，所以不会发作。病毒的数量是其中的关键点，病毒复制超过一定数量就会被免疫系统发现并杀死，这个是正常工作状况。人老死于各种疾病本质上也是免疫系统的崩溃。当免疫系统遇到没接触过的病毒时就会产生各种抗体来尝试杀死病毒，能不能赶在病毒大量繁殖前就生成有效的抗体，完全靠运气。小孩的娇弱一部分也是源于他们的免疫系统比成人更敏感。刀子用久了都会钝，何况是人。
你说的那几种情况，除了胡编乱造的谣言，其它的你也反驳不了，但故意说的好像不打疫苗都是因为谣言。
的确，如果有网友说打了疫苗发烧了，生理周期早来晚来了，我当然不能反驳。我自己打了疫苗也发了低烧。
但是，除了阴谋论以外，很多都可以讨论的。比如，几天前，有人说第三针和第一第二针一样，不是针对Delta的，所以没有用。我就用自己找到的以色列数据说明打了第三针后，以色列的老年group R0 降低到1 以下。 有的是对现有数据的诠释的争论，有的是对免疫知识的澄清， 不光光是胡编乱造的谣言和副作用。