公元前一世纪的罗马马赛克地板，这3D效果太赞了

其实古代中国一直没和外界断绝联系啊 尤其从汉开始的丝绸之路到唐时期的繁盛 商品交换信息交换没有断过
古代中国一直没有形成系统的科学体系 还是和统治者不重视有关 零星冒出来的几位科学家也都是实用科技 而不是科学 我觉得中国的八股文 科举制度才是中国的科学没有像西方那样发展成熟的其中一个因素

Sherlock2020 发表于 2021-09-01 00:33

八股科举不是什么大问题。大问题在这个楼里很多人的发言都可以看出来，就是逻辑。 希腊人搞出来的逻辑体系才真正奠定了科学的基础，有正确的推理过程才能产生正确的结论。即便是黑暗的中世纪，因为基督教在早期有过一次和希腊哲学结合的过程，所以也很讲求逻辑，虽然把精力浪费在论证针尖上能站多少个天使这类无聊问题，但是思想的精髓没有丢掉。而中国的逻辑推理就要差很多，很多时候就是圣人这么说，古书这么说，就摇身一变成为公理，不需要证明绝对正确。 另外一点就是中国的大一统皇权社会，这种社会追求的就是权力的集中，皇帝直接任命县级官员，皇权的触手伸到几乎最基层。因为没有地方实力派，就没有竞争，没有竞争就没有妥协，没有妥协也就没有自由，没有自由很多有希望的萌芽就被早早扼杀了。相反，西方一直没有能够产生这种程度的大一统。中世纪的国王打仗是要和手下领主签合同，领主才出兵。以及从罗马时期流传下来的议会，虽然一度就是个咨询机构，但是有与无是质的区别。还有意大利像威尼斯热那亚这样的商业城邦共和国的存在，也保存了文明的火种。

5000年的说法是梁启超的发明，四大文明古国也是他的发明。按照现代学术界的划分，中国凑足文明三要素：冶金，文字和城市，其实比较晚，有实证的大概3500年，二里头考古多挖一挖，应该还能往前推几百年，差不多4000年代样子吧。 欧洲是另外一个问题，文明核心区最早是近东的新月沃土带，苏美尔文明是实打实的原生文明，其实埃及和印度河流域文明都受了苏美尔影响，不过也算原生文明。剩下的，甚至像克里特文明都未必算原生文明，其他的只能算次生文明，是从其他文明汲取养分生长出来的新文明。比如希腊罗马都是。因为那一带的各种文明互相碰撞学习交融，所以进步特别快，这也就是为什么到希罗时代，感觉特别灿烂。而中国因为远离文明核心区，所以各种文明成果传播到中国很慢，所以中国也算是原生文明，但是因为缺乏交流，很多时候会出现点歪科技树的问题。比如中国早就会烧琉璃，却一直没学会烧玻璃，到贾宝玉时代了，一个玻璃玩意还当个宝贝。有一个很有意思的观点就是，中国虽然一度炼丹术发达，也因此搞出了火药，但是因为没有玻璃器皿，所以自始至终没有发展成化学。建筑的榫卯结构，如果说是艺术的话，我没意见，但是作为建筑构架手段，其实也远不如金属紧固件，强度差不多，但是成本高很多，在我看来也属于点错了科技树，因为一个技术是不是好，不在于多么精巧，而在于能不能推广给更多的人使用。就好比羊皮纸 vs 普通纸，再怎么吹捧羊皮纸的做工牢固美观，但是跟纸的发明相比，根本对人类文明推动作用微乎其微。
反正我觉得中国的不足应该理性看待。同时也别忘了，中国因为缺乏和其他文明的交流，所以靠自己的力量独立发展了很多东西，就像是一个山沟里的小孩，没人教，靠自己琢磨，达到了初中数学水平，有些方面还发展出了独步天下的特长，而其他城里孩子有学校上，数学水平到了高中。然后我们就大骂山里孩子傻，这对吗？到底谁傻啊
驫龘麤靐 发表于 2021-09-01 00:11

感谢大神科普，点错了科技树这个描述太生动太好笑了。可能是中国早早就统一了，分配制度也是讲究以家本位的“共有”，“均平”而不是财富积累，也没有科技进步的动力

八股科举不是什么大问题。大问题在这个楼里很多人的发言都可以看出来，就是逻辑。 希腊人搞出来的逻辑体系才真正奠定了科学的基础，有正确的推理过程才能产生正确的结论。即便是黑暗的中世纪，因为基督教在早期有过一次和希腊哲学结合的过程，所以也很讲求逻辑，虽然把精力浪费在论证针尖上能站多少个天使这类无聊问题，但是思想的精髓没有丢掉。而中国的逻辑推理就要差很多，很多时候就是圣人这么说，古书这么说，就摇身一变成为公理，不需要证明绝对正确。 另外一点就是中国的大一统皇权社会，这种社会追求的就是权力的集中，皇帝直接任命县级官员，皇权的触手伸到几乎最基层。因为没有地方实力派，就没有竞争，没有竞争就没有妥协，没有妥协也就没有自由，没有自由很多有希望的萌芽就被早早扼杀了。相反，西方一直没有能够产生这种程度的大一统。中世纪的国王打仗是要和手下领主签合同，领主才出兵。以及从罗马时期流传下来的议会，虽然一度就是个咨询机构，但是有与无是质的区别。还有意大利像威尼斯热那亚这样的商业城邦共和国的存在，也保存了文明的火种。
驫龘麤靐 发表于 2021-09-01 00:40

分析的很详细
逻辑和科学的火种几百年前被当时中国皇权挡在门外 即使到现在，一样的故事还在上演

八股科举不是什么大问题。大问题在这个楼里很多人的发言都可以看出来，就是逻辑。 希腊人搞出来的逻辑体系才真正奠定了科学的基础，有正确的推理过程才能产生正确的结论。即便是黑暗的中世纪，因为基督教在早期有过一次和希腊哲学结合的过程，所以也很讲求逻辑，虽然把精力浪费在论证针尖上能站多少个天使这类无聊问题，但是思想的精髓没有丢掉。而中国的逻辑推理就要差很多，很多时候就是圣人这么说，古书这么说，就摇身一变成为公理，不需要证明绝对正确。 另外一点就是中国的大一统皇权社会，这种社会追求的就是权力的集中，皇帝直接任命县级官员，皇权的触手伸到几乎最基层。因为没有地方实力派，就没有竞争，没有竞争就没有妥协，没有妥协也就没有自由，没有自由很多有希望的萌芽就被早早扼杀了。相反，西方一直没有能够产生这种程度的大一统。中世纪的国王打仗是要和手下领主签合同，领主才出兵。以及从罗马时期流传下来的议会，虽然一度就是个咨询机构，但是有与无是质的区别。还有意大利像威尼斯热那亚这样的商业城邦共和国的存在，也保存了文明的火种。
驫龘麤靐 发表于 2021-09-01 00:40

为什么是希腊而不是别的国家搞出来了逻辑呢？

对呀，中国古代只有石匠和木匠，人家欧洲是建筑师盖房子。古罗马建筑的穹窿顶中国无论石匠还是木匠都没造出来，因为涉及精确的力学计算，石匠和木匠没有这种理工科培训。中国的科技从古希腊时期就开始落后于欧洲了。
pimpernel 发表于 2021-08-29 15:40

恨国党真尼玛无知 也就在华人这种垃圾版面才能上热搜

八股科举不是什么大问题。大问题在这个楼里很多人的发言都可以看出来，就是逻辑。 希腊人搞出来的逻辑体系才真正奠定了科学的基础，有正确的推理过程才能产生正确的结论。即便是黑暗的中世纪，因为基督教在早期有过一次和希腊哲学结合的过程，所以也很讲求逻辑，虽然把精力浪费在论证针尖上能站多少个天使这类无聊问题，但是思想的精髓没有丢掉。而中国的逻辑推理就要差很多，很多时候就是圣人这么说，古书这么说，就摇身一变成为公理，不需要证明绝对正确。 另外一点就是中国的大一统皇权社会，这种社会追求的就是权力的集中，皇帝直接任命县级官员，皇权的触手伸到几乎最基层。因为没有地方实力派，就没有竞争，没有竞争就没有妥协，没有妥协也就没有自由，没有自由很多有希望的萌芽就被早早扼杀了。相反，西方一直没有能够产生这种程度的大一统。中世纪的国王打仗是要和手下领主签合同，领主才出兵。以及从罗马时期流传下来的议会，虽然一度就是个咨询机构，但是有与无是质的区别。还有意大利像威尼斯热那亚这样的商业城邦共和国的存在，也保存了文明的火种。
驫龘麤靐 发表于 2021-09-01 00:40

赞👍 有道理

当我们走出去看到人类文明的瑰宝时，是震撼的感动的喜悦的，无论是东方文明还是西方文明，它们都是整个人类几千年文明发展下来的累累硕果，是全人类共有的财富。
但是，真正自恨的人却不乐意你们去橫向竖向比较两者之间的差别及优劣，不然你们就是妄自菲薄是自恨
idealberry 发表于 2021-08-31 23:59

知道自己的母亲是个普通村妇，但是仍然爱她。这才是爱。
非对别人说我妈是皇后，特有钱、极端漂亮、有皇位给我继承，别提多博大精深了。这不但没有爱，而且是神经病。

为什么是希腊而不是别的国家搞出来了逻辑呢？
浪费时间使我快乐 发表于 2021-09-01 08:38

因为希腊的地中海气候特别好，导致经济发达。所以就有余粮养所谓的贵族。很多贵族闲着没事干就开始瞎想。所以才诞生了苏格拉底，亚里士多德，欧几里德等等这些人。

地铺成这样，感觉我能原地摔跤。
ArcticCat 发表于 2021-08-29 14:46

Lol, 同意

为什么是希腊而不是别的国家搞出来了逻辑呢？
浪费时间使我快乐 发表于 2021-09-01 08:38

我觉得原因就是苏格拉底是希腊人。句号。
好比为什么人类源自非洲，因为当初那个基因突变的原始祖宗在非洲。
苏格拉底就是人类文明思想历史上最重要的一次突变。之前（和之后），其他学派的一切哲人基本都是：这是问题、这是答案，一切都被我想清楚了，写在经书上大家膜拜吧。唯独苏格拉底，居然知道自己的答案很可能不是终极真理。好比鱼缸里的鱼，忽然明白原来宇宙比鱼缸大得多。

我觉得原因就是苏格拉底是希腊人。句号。
好比为什么人类源自非洲，因为当初那个基因突变的原始祖宗在非洲。
苏格拉底就是人类文明思想历史上最重要的一次突变。之前（和之后），其他学派的一切哲人基本都是：这是问题、这是答案，一切都被我想清楚了，写在经书上大家膜拜吧。唯独苏格拉底，居然知道自己的答案很可能不是终极真理。好比鱼缸里的鱼，忽然明白原来宇宙比鱼缸大得多。
CC2020CC 发表于 2021-09-01 09:47

你老兄很厉害呀，啥时候认真写点科普吧。

因为希腊的地中海气候特别好，导致经济发达。所以就有余粮养所谓的贵族。很多贵族闲着没事干就开始瞎想。所以才诞生了苏格拉底，亚里士多德，欧几里德等等这些人。
brokencliche 发表于 2021-09-01 09:32

我在这里漏掉了很重要的一点。就是古希腊的政治是民主政治，是需要辩论的。辩论给逻辑学的诞生提供了动力。

我觉得原因就是苏格拉底是希腊人。句号。
好比为什么人类源自非洲，因为当初那个基因突变的原始祖宗在非洲。
苏格拉底就是人类文明思想历史上最重要的一次突变。之前（和之后），其他学派的一切哲人基本都是：这是问题、这是答案，一切都被我想清楚了，写在经书上大家膜拜吧。唯独苏格拉底，居然知道自己的答案很可能不是终极真理。好比鱼缸里的鱼，忽然明白原来宇宙比鱼缸大得多。
CC2020CC 发表于 2021-09-01 09:47

两小儿辩日里面还说孔子承认自己无知呢。这也能被当成特殊的技能来吹？你不会只知道苏格拉底这一位古希腊哲学家吧？谈历史盯着某一个人大吹特吹搞个人崇拜是很low的事情，意味着你不具备归纳出trend 或者pattern的能力。
再者，毛泽东思想=毛泽东的思想吗？邓小平理论=邓小平的理论吗？你真的理解苏格拉底的思想吗？

我也觉得说什么华夏五千年太忽悠人了、考古数据根本不能证明。
然后同时期我们确实比不过罗马 希腊文明，承认这个就是自恨吗？ 那我就是自恨好了
中国的地缘政治决定我们的艺术科技这些发展老是走邪路子

我第一次去firenze 我眼泪都要出来了，真的是太美了

西方不产玉吧，并没有玉文化
浪费时间使我快乐 发表于 2021-09-01 00:15

Mesoamerica有玉文化，特别是Olmec, 美洲文明的老祖宗，不过很多人大概不把他们算做“西方”🤣

我也觉得说什么华夏五千年太忽悠人了、考古数据根本不能证明。
然后同时期我们确实比不过罗马 希腊文明，承认这个就是自恨吗？ 那我就是自恨好了
中国的地缘政治决定我们的艺术科技这些发展老是走邪路子
justfadeaway. 发表于 2021-09-01 10:54

不觉得我们同时期比不过希腊罗马😯

你老兄很厉害呀，啥时候认真写点科普吧。
驫龘麤靐 发表于 2021-09-01 10:06

不好意思哈。等我反老还童了一定写。:-)
华人的好处之一是可以屏蔽低端人口。有时候点进来，一页只显示两三个帖子，不敢想象真实情况是如何垃圾满地。不过能屏蔽已经很令人知足了。在中文论坛里，华人是不多的还让人有发言欲望的地方。多谢版主为大家服务。
另外我估计版主不能屏蔽吧。无论版主本身站哪边，都表示同情慰问一下。

我在这里漏掉了很重要的一点。就是古希腊的政治是民主政治，是需要辩论的。辩论给逻辑学的诞生提供了动力。
brokencliche 发表于 2021-09-01 10:44

中国也有名辩墨辩，佛教文化也有辩经，各个文化都有不同的逻辑系统，人类社会现在基本是以西方文明为模版，很多人对旁的文明了解不多，包括自己的文明，才会有鸡和鸭比，以鸡的标准鸭完败的“逻辑”。

不好意思哈。等我反老还童了一定写。:-)
华人的好处之一是可以屏蔽低端人口。有时候点进来，一页只显示两三个帖子，不敢想象真实情况是如何垃圾满地。不过能屏蔽已经很令人知足了。在中文论坛里，华人是不多的还让人有发言欲望的地方。多谢版主为大家服务。
另外我估计版主不能屏蔽吧。无论版主本身站哪边，都表示同情慰问一下。


CC2020CC 发表于 2021-09-01 11:13

我可以屏蔽啊，不过我只屏蔽里2个ID，其中一个是图烂多特（aka刘晓庆）的某个马甲。我的版是历史版，在这里也是平头老百姓。

中国也有名辩墨辩，佛教文化也有辩经，各个文化都有不同的逻辑系统，人类社会现在基本是以西方文明为模版，很多人对旁的文明了解不多，包括自己的文明，才会有鸡和鸭比，以鸡的标准鸭完败的“逻辑”。
Mintcafe 发表于 2021-09-01 11:27

结合我以上的观点。逻辑在古希腊的诞生得益于俩条件：闲人和辩论。中国是有辩论，比如惠子和庄子，以及你说的。但是中国的这些士族不是闲人：文士死于谏，武士死于战。同理，新月沃土有闲人，但是没有辩论。
古希腊是唯一满足这俩条件的。

结合我以上的观点。逻辑在古希腊的诞生得益于俩条件：闲人和辩论。中国是有辩论，比如惠子和庄子，以及你说的。但是中国的这些士族不是闲人：文士死于谏，武士死于战。同理，新月沃土有闲人，但是没有辩论。
古希腊是唯一满足这俩条件的。
brokencliche 发表于 2021-09-01 11:51

补充一下。
中国的逻辑就是，汝安知鱼乐，然后回答我知之濠上也，抑或是著名的白马非马。其实逻辑本身是一样的东西。东方的逻辑和西方的逻辑是“逻辑”这个本体不同的抽象。举个例子，白马非马，在中国古代的逻辑体系下是一个辩题。但是引入集合之后，白马是马的子集，所以自然而然也就没有了白马非马的说法。
逻辑体系是不同的，是对“推理”这一目的的逼近。目前拥有了比集合，前提，条件这些更优秀的逻辑体系，那就是贝叶斯网络框架+DO算子。前者的推理是不规则的，是自由构建的。后者的推理是有规则的，是可学习的，是满足PAC理论的。
抱歉，说多了怕文科生看不懂，尤其是那个自以为是的CC2020CC。

我可以屏蔽啊，不过我只屏蔽里2个ID，其中一个是图烂多特（aka刘晓庆）的某个马甲。我的版是历史版，在这里也是平头老百姓。
驫龘麤靐 发表于 2021-09-01 11:35

赞。居然只屏蔽两个。你一定代表了华人的中坚态度。

不好意思哈。等我反老还童了一定写。:-)
华人的好处之一是可以屏蔽低端人口。有时候点进来，一页只显示两三个帖子，不敢想象真实情况是如何垃圾满地。不过能屏蔽已经很令人知足了。在中文论坛里，华人是不多的还让人有发言欲望的地方。多谢版主为大家服务。
另外我估计版主不能屏蔽吧。无论版主本身站哪边，都表示同情慰问一下。


CC2020CC 发表于 2021-09-01 11:13

就你这低端的水平还张嘴闭嘴低端人口。也是，夏虫和井蛙的幸福。

因为希腊的地中海气候特别好，导致经济发达。所以就有余粮养所谓的贵族。很多贵族闲着没事干就开始瞎想。所以才诞生了苏格拉底，亚里士多德，欧几里德等等这些人。
brokencliche 发表于 2021-09-01 09:32

希腊的条件也不是特别好吧，多山地，缺少大片耕地，也很难形成统一国家，所以出现了不少以手工业为生的城邦，加上靠海，发展路径和其他文明不太一样。海洋商业民族思维方式和农业文明是不一样的。其他文明也有闲着没事干的贵族，也没有太多建树，应该还是整体文化氛围的影响。

希腊的条件也不是特别好吧，多山地，缺少大片耕地，也很难形成统一国家，所以出现了不少以手工业为生的城邦，加上靠海，发展路径和其他文明不太一样。海洋商业民族思维方式和农业文明是不一样的。其他文明也有闲着没事干的贵族，也没有太多建树，应该还是整体文化氛围的影响。
Cookie803 发表于 2021-09-01 12:24

参照我上面的回复。要同时满足闲人贵族，有辩论需求这俩条件。

补充一下。
中国的逻辑就是，汝安知鱼乐，然后回答我知之濠上也，抑或是著名的白马非马。其实逻辑本身是一样的东西。东方的逻辑和西方的逻辑是“逻辑”这个本体不同的抽象。举个例子，白马非马，在中国古代的逻辑体系下是一个辩题。但是引入集合之后，白马是马的子集，所以自然而然也就没有了白马非马的说法。
逻辑体系是不同的，是对“推理”这一目的的逼近。目前拥有了比集合，前提，条件这些更优秀的逻辑体系，那就是贝叶斯网络框架+DO算子。前者的推理是不规则的，是自由构建的。后者的推理是有规则的，是可学习的，是满足PAC理论的。
抱歉，说多了怕文科生看不懂，尤其是那个自以为是的CC2020CC。
brokencliche 发表于 2021-09-01 12:03

大牛，我觉得你用这套逻辑去学中医肯定特别厉害！

已经感觉站不稳了

结合我以上的观点。逻辑在古希腊的诞生得益于俩条件：闲人和辩论。中国是有辩论，比如惠子和庄子，以及你说的。但是中国的这些士族不是闲人：文士死于谏，武士死于战。同理，新月沃土有闲人，但是没有辩论。
古希腊是唯一满足这俩条件的。
brokencliche 发表于 2021-09-01 11:51

帮你把你脑子里，不好意思表达的话说出来
“西方有啥我们有啥，就是运气差些，不过我们祖上还是nb的”，是这意思吧？

回复 322楼crazymutt的帖子
1)我对东西方的历史向来是客观看待的，我可没站谁的队。2)我对和你这种不基于逻辑来讨论观点的物种是没有任何辩论的欲望的。好走不送。

回复 322楼crazymutt的帖子
1)我对东西方的历史向来是客观看待的，我可没站谁的队。2)我对和你这种不基于逻辑来讨论观点的物种是没有任何辩论的欲望的。好走不送。
brokencliche 发表于 2021-09-01 12:37

你的“客观” 你的“逻辑”

你的“客观” 你的“逻辑”

crazymutt 发表于 2021-09-01 12:43

所以你的逻辑是？我前面在论述为啥古希腊诞生了逻辑=因为满足了贵族闲人和辩论这俩条件， 你突然来一个我认为我祖上很nb以及我要去学中医。你是动物园放出来的吗?滚吧。

我觉得原因就是苏格拉底是希腊人。句号。
好比为什么人类源自非洲，因为当初那个基因突变的原始祖宗在非洲。
苏格拉底就是人类文明思想历史上最重要的一次突变。之前（和之后），其他学派的一切哲人基本都是：这是问题、这是答案，一切都被我想清楚了，写在经书上大家膜拜吧。唯独苏格拉底，居然知道自己的答案很可能不是终极真理。好比鱼缸里的鱼，忽然明白原来宇宙比鱼缸大得多。
CC2020CC 发表于 2021-09-01 09:47

子曰：「吾有知乎哉？無知也。有鄙夫問於我，空空如也，我叩其兩端而竭焉。」

所以你的逻辑是？我前面在论述为啥古希腊诞生了逻辑=因为满足了贵族闲人和辩论这俩条件， 你突然来一个我认为我祖上很nb以及我要去学中医。你是动物园放出来的吗?滚吧。
brokencliche 发表于 2021-09-01 12:45

我服了，跑 你和苏格拉底有50%的相似度，闲人…

一直好奇五千年这个说法是哪来的，而且都说中国是唯一延续的文明古国，但埃及罗马欧洲也都是延续的啊？
浪费时间使我快乐 发表于 2021-08-31 23:32

现在的埃及人从文化语言文字上都和当初那个埃及文明没太大关系
罗马也一样，当初的罗马人已经不存在了，分化成大量不同的民族

5000年的说法是梁启超的发明，四大文明古国也是他的发明。按照现代学术界的划分，中国凑足文明三要素：冶金，文字和城市，其实比较晚，有实证的大概3500年，二里头考古多挖一挖，应该还能往前推几百年，差不多4000年代样子吧。 欧洲是另外一个问题，文明核心区最早是近东的新月沃土带，苏美尔文明是实打实的原生文明，其实埃及和印度河流域文明都受了苏美尔影响，不过也算原生文明。剩下的，甚至像克里特文明都未必算原生文明，其他的只能算次生文明，是从其他文明汲取养分生长出来的新文明。比如希腊罗马都是。因为那一带的各种文明互相碰撞学习交融，所以进步特别快，这也就是为什么到希罗时代，感觉特别灿烂。而中国因为远离文明核心区，所以各种文明成果传播到中国很慢，所以中国也算是原生文明，但是因为缺乏交流，很多时候会出现点歪科技树的问题。比如中国早就会烧琉璃，却一直没学会烧玻璃，到贾宝玉时代了，一个玻璃玩意还当个宝贝。有一个很有意思的观点就是，中国虽然一度炼丹术发达，也因此搞出了火药，但是因为没有玻璃器皿，所以自始至终没有发展成化学。建筑的榫卯结构，如果说是艺术的话，我没意见，但是作为建筑构架手段，其实也远不如金属紧固件，强度差不多，但是成本高很多，在我看来也属于点错了科技树，因为一个技术是不是好，不在于多么精巧，而在于能不能推广给更多的人使用。就好比羊皮纸 vs 普通纸，再怎么吹捧羊皮纸的做工牢固美观，但是跟纸的发明相比，根本对人类文明推动作用微乎其微。
反正我觉得中国的不足应该理性看待。同时也别忘了，中国因为缺乏和其他文明的交流，所以靠自己的力量独立发展了很多东西，就像是一个山沟里的小孩，没人教，靠自己琢磨，达到了初中数学水平，有些方面还发展出了独步天下的特长，而其他城里孩子有学校上，数学水平到了高中。然后我们就大骂山里孩子傻，这对吗？到底谁傻啊
驫龘麤靐 发表于 2021-09-01 00:11

这段不错。。
很多人无非就是脑子里面一根非黑即白的双极管，因为中国近代的落后，就直接得出历史上一直落后这种结论。。都不知道脑子怎么长的。。

我记得看到过马镫是中国发明的，由游牧民族传到欧洲，改变了战争形式
浪费时间使我快乐 发表于 2021-08-31 23:48

国家宝藏里看到过

八股科举不是什么大问题。大问题在这个楼里很多人的发言都可以看出来，就是逻辑。 希腊人搞出来的逻辑体系才真正奠定了科学的基础，有正确的推理过程才能产生正确的结论。即便是黑暗的中世纪，因为基督教在早期有过一次和希腊哲学结合的过程，所以也很讲求逻辑，虽然把精力浪费在论证针尖上能站多少个天使这类无聊问题，但是思想的精髓没有丢掉。而中国的逻辑推理就要差很多，很多时候就是圣人这么说，古书这么说，就摇身一变成为公理，不需要证明绝对正确。 另外一点就是中国的大一统皇权社会，这种社会追求的就是权力的集中，皇帝直接任命县级官员，皇权的触手伸到几乎最基层。因为没有地方实力派，就没有竞争，没有竞争就没有妥协，没有妥协也就没有自由，没有自由很多有希望的萌芽就被早早扼杀了。相反，西方一直没有能够产生这种程度的大一统。中世纪的国王打仗是要和手下领主签合同，领主才出兵。以及从罗马时期流传下来的议会，虽然一度就是个咨询机构，但是有与无是质的区别。还有意大利像威尼斯热那亚这样的商业城邦共和国的存在，也保存了文明的火种。
驫龘麤靐 发表于 2021-09-01 00:40

早期的希腊选举时的辩论，和后期的宗教辩论，辩经，都是比较锻炼逻辑思维能力的。。 这方面来说，佛教其实也还行。。

Why did philosophy start in ancient Greece? The ancient Greeks had a broad democratic cultural tradition that encouraged individual independence of mind, the questioning of authority, and disagreement among peers. The sea-faring, trading, and warring nature of the ancient Greeks was conducive to the development of intellectual cosmopolitanism among the privileged classes in this slave-owning society. From the Pre-Socratics on, Greek philosophers were not merely thinkers, but also men of action, capable of leadership and civic involvement. Moreover, the Greeks were warlike and valued the virtues of combat, such as courage and honor. When it came to polite interaction, they did not hesitate to voice disagreement, a trait conducive to philosophical debate, as well.
https://ebrary.net/5011/philosophy/ancient_philosophy

长知识的帖子

这段不错。。
很多人无非就是脑子里面一根非黑即白的双极管，因为中国近代的落后，就直接得出历史上一直落后这种结论。。都不知道脑子怎么长的。。
Namama 发表于 2021-09-01 13:02

其实我觉得很多人把这个上升到了信仰的高度了，正反两方都有这样的人，不是以事实作为依据去推理得出结论，而是根据自己的立场得出结论，好点的人会去找支持结论的依据，但是往往会在细节上或隐瞒或篡改以加强说服力，很不幸，还有的就连个依据都说不出来，直接搞人身攻击。

早期的希腊选举时的辩论，和后期的宗教辩论，辩经，都是比较锻炼逻辑思维能力的。。 这方面来说，佛教其实也还行。。


Namama 发表于 2021-09-01 13:06

说起来这个，佛教辩经会不会和犍陀罗时期和希腊文化相结合有关系？

中国历史上的第一个世袭王朝夏朝一直被认为是“中国”的起源，后人多以“华夏”、“诸夏”自称。夏朝地理位置在现在的河南，山东，山西一带，面积估计就现在中国一个省。中国历史学家一直说，中华民族的发祥地是黄河流域，黄河流域是中原文化的起源。但是近年来开发的三星堆文化，出土了大量面部特征像西人的青铜器和黄金制品，其青铜技术比中原同时期青铜技术要发达多了。这一考古发现，揭示了当时的长江流域其实很可能是更重要的一个文化中心，其实也就颠覆了中国历史学家一直号称的“中原文化是当时最发达的文明，中原周边都是闭塞蛮夷之地”之说。

说起来这个，佛教辩经会不会和犍陀罗时期和希腊文化相结合有关系？
驫龘麤靐 发表于 2021-09-01 13:14

婆罗门教/印度教也有发达的辩经形式吗？这倒真不清楚。。

我觉得原因就是苏格拉底是希腊人。句号。
好比为什么人类源自非洲，因为当初那个基因突变的原始祖宗在非洲。
苏格拉底就是人类文明思想历史上最重要的一次突变。之前（和之后），其他学派的一切哲人基本都是：这是问题、这是答案，一切都被我想清楚了，写在经书上大家膜拜吧。唯独苏格拉底，居然知道自己的答案很可能不是终极真理。好比鱼缸里的鱼，忽然明白原来宇宙比鱼缸大得多。
CC2020CC 发表于 2021-09-01 09:47

他可能是穿越的嗯😂

因为希腊的地中海气候特别好，导致经济发达。所以就有余粮养所谓的贵族。很多贵族闲着没事干就开始瞎想。所以才诞生了苏格拉底，亚里士多德，欧几里德等等这些人。
brokencliche 发表于 2021-09-01 09:32

看来经济基础决定上层建筑，民主自由促进科技发展，都是亘古不变的真理

我在这里漏掉了很重要的一点。就是古希腊的政治是民主政治，是需要辩论的。辩论给逻辑学的诞生提供了动力。
brokencliche 发表于 2021-09-01 10:44

咱们诸子百家时期也是有很多辩论，也是王室衰微，诸侯频出，相对自由宽松的环境，不过这点自由都被摁灭在萌芽阶段了

不好意思哈。等我反老还童了一定写。:-)
华人的好处之一是可以屏蔽低端人口。有时候点进来，一页只显示两三个帖子，不敢想象真实情况是如何垃圾满地。不过能屏蔽已经很令人知足了。在中文论坛里，华人是不多的还让人有发言欲望的地方。多谢版主为大家服务。
另外我估计版主不能屏蔽吧。无论版主本身站哪边，都表示同情慰问一下。


CC2020CC 发表于 2021-09-01 11:13

要是能双向屏蔽就更好了，要不看不到对方发言显得骂不还口没面儿不是？
双向屏蔽之后大家都可以快乐地生活在信息茧房里哈哈

结合我以上的观点。逻辑在古希腊的诞生得益于俩条件：闲人和辩论。中国是有辩论，比如惠子和庄子，以及你说的。但是中国的这些士族不是闲人：文士死于谏，武士死于战。同理，新月沃土有闲人，但是没有辩论。
古希腊是唯一满足这俩条件的。
brokencliche 发表于 2021-09-01 11:51

想了想我人生中经历过的闲人和辩论，除了北京的出租车司机，就是华人了
突然就对鲜花充满了敬仰，这是思想的沃土啊

现在的埃及人从文化语言文字上都和当初那个埃及文明没太大关系
罗马也一样，当初的罗马人已经不存在了，分化成大量不同的民族
Namama 发表于 2021-09-01 12:59

但中国的语言文化，民族构成也和当初的不一样了啊？
欧洲继承了希罗文明，各种朝代更迭，和中国的朝代更迭有什么区别呢？

迷。从小的电视，教材，都是讲上下五千年，历史源远流长。
出国后，发现既然欧洲历史没有我们长，那怎么留下这么多精美的建筑，让全世界各个人种都能感受到美。 反观我们，“古老”的原汁原味建筑没多少，而且不好看。然后就想明白了。
crazymutt 发表于 2021-08-31 23:41

那是因为有的人并没有看多少或者了解多少中国古代保存至今的建筑和文物。说中国古建不好看，那是看习惯了，不稀罕；或者根本不懂，看不明白。
就跟从未到过中国的外国人到中国旅游，觉得中国古建很美很壮观一样。中国人跑到欧洲去看千篇一律的石头教堂、拱顶、玻璃彩窗，因为没见过，感觉新奇，所以觉得美。
通过这个就想明白了中国的华夏文明不如他国，脑子的确是好使。

还有说人类起源于非洲的，不管是世界上哪个权威人士的“论证”，自己去看看美国大大小小博物馆里的非洲部分，看看那些弱智儿童级别的东西，看看那些粗糙低劣的东西在历史发展过程中有没有一点提升和进步，再看看同一时期其他大洲的文化，心里自然会有数。

埃及的东西造假，有目共睹。可惜西方利益集团愿意维护，为其鼓吹造势。 http://bbs.tianya.cn/post-funinfo-7619788-1.shtml “古埃及”、“古希腊”的秘密与故事
http://bbs.tianya.cn/post-worldlook-1906023-1.shtml “古埃及”和中国古代出土文物对比，谁在造假？
http://bbs.tianya.cn/post-funinfo-5072831-1.shtml 中国有哪些逆天的文物 http://bbs.tianya.cn/post-funinfo-7048689-1.shtml 文物图片和国宝背后的故事 http://bbs.tianya.cn/post-worldlook-1919446-1.shtml 古文物作证，为什么中华文明是唯一真正的古文明（原帖图文精彩，已被天涯清理）

Why did philosophy start in ancient Greece? The ancient Greeks had a broad democratic cultural tradition that encouraged individual independence of mind, the questioning of authority, and disagreement among peers. The sea-faring, trading, and warring nature of the ancient Greeks was conducive to the development of intellectual cosmopolitanism among the privileged classes in this slave-owning society. From the Pre-Socratics on, Greek philosophers were not merely thinkers, but also men of action, capable of leadership and civic involvement. Moreover, the Greeks were warlike and valued the virtues of combat, such as courage and honor. When it came to polite interaction, they did not hesitate to voice disagreement, a trait conducive to philosophical debate, as well.
https://ebrary.net/5011/philosophy/ancient_philosophy

idealberry 发表于 2021-09-01 13:10

“encouraged individual independence of mind, the questioning of authority, and disagreement among peers.”
看这个觉得农耕文化和海洋文化真是差太多了😂

天哪！居然有人攻击埃及！去过埃及吗？在金字塔下仰头瞻望过吗？去过King Valley吗？
拉黑这个ID了
不再进此帖

埃及的东西造假，有目共睹。可惜西方利益集团愿意维护，为其鼓吹造势。 http://bbs.tianya.cn/post-funinfo-7619788-1.shtml “古埃及”、“古希腊”的秘密与故事
http://bbs.tianya.cn/post-worldlook-1906023-1.shtml “古埃及”和中国古代出土文物对比，谁在造假？
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Havealook 发表于 2021-09-01 22:11

没人点你这些链接，还天涯的。。高寿？
你到底想证明啥？即使现在面子上干不过西方，但是曾经拥有，引出我自古nb？可以，信了

还有说人类起源于非洲的，不管是世界上哪个权威人士的“论证”，自己去看看美国大大小小博物馆里的非洲部分，看看那些弱智儿童级别的东西，看看那些粗糙低劣的东西在历史发展过程中有没有一点提升和进步，再看看同一时期其他大洲的文化，心里自然会有数。
Havealook 发表于 2021-09-01 22:05

“弱智儿童”，“粗糙低劣”。。。哇哦这满满的优越感。。。
非洲文化难以发展起来主要是因为可驯化的动植物非常少，而且南北轴线决定了技术传播困难，地理决定文化
人类起源于非洲是科学界的共识，不是“哪个权威人士的论证”，在不读书的人面前谁敢称权威？

埃及的东西造假，有目共睹。可惜西方利益集团愿意维护，为其鼓吹造势。 http://bbs.tianya.cn/post-funinfo-7619788-1.shtml “古埃及”、“古希腊”的秘密与故事
http://bbs.tianya.cn/post-worldlook-1906023-1.shtml “古埃及”和中国古代出土文物对比，谁在造假？
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Havealook 发表于 2021-09-01 22:11

天涯这么权威的source都这么说了那一定都是假的嗯！

没人点你这些链接，还天涯的。。高寿？
你到底想证明啥？即使现在面子上干不过西方，但是曾经拥有，引出我自古nb？可以，信了
crazymutt 发表于 2021-09-01 22:25

麻烦先把你的皮漂白或染黑了再来显示你的优越。数典忘祖的人现在很多，最好不要再使用汉字了，以免拉低了你的档次。

麻烦先把你的皮漂白或漂黑了再来显示你的优越。数典忘祖的人现在很多，最好不要再使用汉字了，以免拉低了你的档次。
Havealook 发表于 2021-09-01 22:31

吓死我了 我错了

那是因为有的人并没有看多少或者了解多少中国古代保存至今的建筑和文物。说中国古建不好看，那是看习惯了，不稀罕；或者根本不懂，看不明白。
就跟从未到过中国的外国人到中国旅游，觉得中国古建很美很壮观一样。中国人跑到欧洲去看千篇一律的石头教堂、拱顶、玻璃彩窗，因为没见过，感觉新奇，所以觉得美。
通过这个就想明白了中国的华夏文明不如他国，脑子的确是好使。


Havealook 发表于 2021-09-01 21:53

没觉得“从未到过中国的外国人到中国旅游，觉得中国古建很美很壮观”。中国古建比日本差多了。外国人到日本还真是由衷觉得美。

埃及的东西造假，有目共睹。可惜西方利益集团愿意维护，为其鼓吹造势。 http://bbs.tianya.cn/post-funinfo-7619788-1.shtml “古埃及”、“古希腊”的秘密与故事
http://bbs.tianya.cn/post-worldlook-1906023-1.shtml “古埃及”和中国古代出土文物对比，谁在造假？
http://bbs.tianya.cn/post-funinfo-5072831-1.shtml 中国有哪些逆天的文物 http://bbs.tianya.cn/post-funinfo-7048689-1.shtml 文物图片和国宝背后的故事 http://bbs.tianya.cn/post-worldlook-1919446-1.shtml 古文物作证，为什么中华文明是唯一真正的古文明（原帖图文精彩，已被天涯清理）
Havealook 发表于 2021-09-01 22:11

天涯的帖子就别拿出来丢人了

没觉得“从未到过中国的外国人到中国旅游，觉得中国古建很美很壮观”。中国古建比日本差多了。外国人到日本还真是由衷觉得美。
yucai 发表于 2021-09-01 23:00

日本的建筑学习的唐代建筑。唐代皇宫是紫禁城的好几倍，再看看这个罗马地砖，人类文明大部分时候真是倒退的

“弱智儿童”，“粗糙低劣”。。。哇哦这满满的优越感。。。
非洲文化难以发展起来主要是因为可驯化的动植物非常少，而且南北轴线决定了技术传播困难，地理决定文化
人类起源于非洲是科学界的共识，不是“哪个权威人士的论证”，在不读书的人面前谁敢称权威？
浪费时间使我快乐 发表于 2021-09-01 22:30

说实话，我比较反动，真不觉得那些客观原因特别有说服力。驴就是原产非洲，全世界的驴都是非洲野驴后代。至于植物驯化，玉米现在都搞不清楚到底是从哪种草驯化过来的，也就是说，经历过了印第安人漫长艰苦的驯化过程，已经变得面目全非。我就不信非洲物种那么丰富，有这个劲头，还能驯化不出农作物。我觉得就是他们自然环境太好，没有生存压力，也就没有动力，搞得连农业和畜牧业都没有能够独立产生出来。 还有啊，有的人，没必要费口舌了，根本不在一个频道上，就好比我不会和电饭煲讨论明天的天气。

日本的建筑学习的唐代建筑。唐代皇宫是紫禁城的好几倍，再看看这个罗马地砖，人类文明大部分时候真是倒退的
霍伯森的选择 发表于 2021-09-01 23:45

就算学的唐代的，日本的也保存得好，发扬光大得好。事实就是外国人到了日本会惊叹，到了中国不惊叹。连中国人到了日本都觉得日本建筑更美。

东西方建筑各有千秋，干嘛非得争个强弱呢？ 日本的园林这么被西方推崇，还不是学自中国。只不过古代的建筑大部分都烧没了，没有传承下来而已。 阿旁宫三百里，谁见过阿？