写一下新冠疫苗和心肌炎的问题

首先是原因。疫苗引起的心肌炎一般认为是免疫性的，mRNA疫苗的机理更像减活疫苗，抗原进入细胞以后细胞会分泌细胞因子，免疫反应和真实病毒感染接近。这个过程中很多细胞因子和早期生成的抗体都是pro-inflammatory的。作为对比MMR引起心肌炎的概率大概在百万分之二，天花疫苗引起心肌炎的概率则高达万分之一左右。
那么为什么疫苗打了大半年，以前就没观察到这么多心肌炎呢？因为mRNA疫苗在青少年中引起的免疫反应是非常强大的，比如12-16岁组的三期临床发现这些人体内的抗体滴度达到了正常康复患者的十倍左右，我们知道康复患者3-4倍的抗体水平已经能够达到95%左右的有效率，更高的抗体水平已经超出了正常免疫的需要。这么强的免疫反应难免会在少数人中引起一些身体各部位的炎性反应。

然后是发病率，现在的统计在16-39岁人群中大概十万分之1.6，但是大部分集中在16-24岁男性，这部分人的心肌炎发病率是明显高于背景发病率的。


再就是预后，心肌炎可轻可重，关键要看对心肌有没有永久性的损害（比如发现有钙化点等等），心肌出现永久性损害是很危险的。目前的数据还没有长期预后的报告，但是截止到5月31日，81%的病例已经没有了症状。当然没有症状不代表没有对心肌的长期损害，这个需要继续follow up一段时间才能够知道。


那么高中生/大学生还要不要打疫苗呢？首先新冠自然感染本身是可以引起大量的心肌炎的，有报道称60%的病人能够观测到心脏的inflammation，其中能够临床被诊断为心肌炎的大概2%到4%，比疫苗要高得多。即使在大学的远动员中这个比例也有0.3%，症状不明显但是通过MRI诊断出来的clinical and subclinical myocarditis高达2.3%。
https://jamanetwork.com/journals/jamacardiology/fullarticle/2768916 https://jamanetwork.com/journals/jamacardiology/fullarticle/2780548
但是另外一方面，对于16-24岁的青年男性来说，新冠疫苗的benefit vs. risk的价值确实明显小于其他年龄组，因为新冠本身在这个年龄的死亡率确实不高。如果家里有这个年龄男孩的，我觉得一个可能的选项是只打一针，第二针先等一等，看看CDC和FDA有没有什么新的建议。因为现在疫苗的剂量对这个年龄的人来说可能是偏高的。这个年龄的免疫反应很强，新冠症状又轻，一针提供的保护能力很可能已经足够。事实上如果根据JNJ最近的实验结果，要保护恒河猴的下呼吸道不产生重症的话只需要目前25分之一的剂量。而且要注意强生疫苗本身的抗体水平其实并并不高，比mRNA疫苗大概少一个数量级，和灭活疫苗类似。


————————————
PS：现在看到拼命鼓吹用ivermectin（伊维菌素）代替疫苗的基本上可以归结为阴谋论者了，这玩意基本上就是个新的HCQ，都是一些右翼反疫苗人士在鼓吹。临床实验分组都是有随机性的，新冠本身自愈率又很高，小规模的实验做多了总能cherrypick出一两个有signal的，就像当时的HCQ一样。到现在这么久了规模大一点的RCT没有一个能做出ivermectin有用的，而且把已知的临床试验数据总和起来也看不出有任何作用。
https://jamanetwork.com/journals/jama/fullarticle/2777389 https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.01.26.21250420v1
现在最有潜力的口服药物是molnupiravir，三期临床做出结果至少还要等好几个月，而且很可能只是刚发病的时候马上吃会对部分高危人群有效，不能成为特效药。

是不是应该减轻计量比较好

感谢小浣熊科学解释 板上现在每天几个副作用贴。 不提数据 提提风险评估 就是国内头条震撼体的风格。 目前基本上只有发达国家有副作用统计 五毛不提的就是国内不统计就是没有 几亿人打了连一个死的都没有 难道国产疫苗成了不死药？

每次看楼主的贴都能学到不少东西

非常好的帖子，我正想说这个！！！

感谢楼主的数据和科普！

先顶后看

谢谢小浣熊的解释。能不能再请教一下，mRNA疫苗和女性例假紊乱中间的关系，隔壁贴子说疫苗注射后48小时spike protein在卵巢的含量达到最高。 家里有青春期的小女生，会不会影响到以后的生育？ 先谢谢！

回复 2楼star1991的帖子
我觉得对一些年龄组是这样。其实回头看的话临床实验的时候主要考虑的是保护高危人群，这部分人的免疫反应比青少年弱得多。

谢谢分享！请问你对动物实验显示的LNPs在体内分布有什么看法？在卵巢的浓度是仅次于注射部位肝脏脾脏第四高的。卵巢没有代谢功能吧？会不会影响生育？还有体外实验结果看起来人类肝脏代谢这些纳米颗粒的能力也很有限。至少四个小时后这些载体浓度没有显著下降，也没有更长时间的数据。我的理解正确吗？谢谢！ https://www.pmda.go.jp/drugs/2021/P20210212001/672212000_30300AMX00231_I100_1.pdf

谢谢楼主。

赞科普 比一群五毛天天发帖说不打不打就不打强多了 不过估计这种科普贴那些五毛也不会看 有时候愚昧造成的愚蠢本人根本意识不到

打疫苗死了多少人，新冠又死了多少人 打疫苗得心肌炎多少人，新冠有又多少人得了心肌炎

所有的治疗手段都有副作用，所有的疫苗都有副作用
心肌炎可重可轻，可以引起心肌炎的病毒多了去了，很多人的了也是轻症，不去检查根本不知道。

现在还在恐吓人不要打疫苗，不是太蠢就是太坏

早看到你的贴就好了。谢谢楼主！

謝謝你的說明，很清楚明白！

回复 10楼普罗旺斯的淡紫的帖子
疫苗里的LNP主要是一些脂类物质，而且作为药物递送系统已经用了一段时间了，真要是有什么大问题的话应该早就看出来了

回复 10楼普罗旺斯的淡紫的帖子
疫苗里的LNP主要是一些脂类物质，而且作为药物递送系统已经用了一段时间了，真要是有什么大问题的话应该早就看出来了
little_racoon 发表于 2021-06-12 11:19

请教作为药物传递的研究也有追踪在体内聚集的情况吗？结果也显示和疫苗类似吗

回复 10楼普罗旺斯的淡紫的帖子
纳米材料一般就只追踪短时间，因为基本上长时间都代谢出来了。除非你长时间频繁的服药，否除纳米没啥副作用。

感谢小浣熊科学解释 板上现在每天几个副作用贴。 不提数据 提提风险评估 就是国内头条震撼体的风格。 目前基本上只有发达国家有副作用统计 五毛不提的就是国内不统计就是没有 几亿人打了连一个死的都没有 难道国产疫苗成了不死药？
ddz1332 发表于 2021-06-12 10:42

我们打得美国疫苗 为啥不能讨论时候有副作用？阴阳怪气的

多谢楼主科普。

回复 1楼little_racoon的帖子
新冠流行到现在已经一年半了，都上亿人得了，后遗症中短期的分析应该有很solid的结论了吧？貌似大家还是主要靠猜？

感谢，这才是正确的副作用的介绍。

感谢楼主MM 家里16岁打完两针的 我正在有点郁闷。

那12-15岁的有没有打疫苗的必要性呢？辉瑞的剂量跟成人是一样的。

孩子打完第一针可以测抗体，足够高了确实可以不打第二针。

非常感谢小浣熊的精品，很有指导意义

太赞了！ 有理有据

回复 1楼little_racoon的帖子
越年轻的，疫苗剂量应该降低

赞好文！

回复 1楼little_racoon的帖子
记得印度去年很早就开始用ivermectin,又没啥大作用

孩子打完第一针可以测抗体，足够高了确实可以不打第二针。
cactus_mei 发表于 2021-06-12 11:38

请问去哪里测抗体

回复 1楼little_racoon的帖子
Thanks Mark

回复 10楼普罗旺斯的淡紫的帖子
疫苗里的LNP主要是一些脂类物质，而且作为药物递送系统已经用了一段时间了，真要是有什么大问题的话应该早就看出来了
little_racoon 发表于 2021-06-12 11:19

难道是我理解有问题？mRNA是包裹在脂质体里的，所以脂质体浓度也代表了mRNA在各个部位的聚集浓度啊

谢谢楼主科普好文。 请问如果打完第一剂，观望第二剂，如果间隔时间超过了1个月，第二剂还有效吗？

心肌炎等疫苗副作用喧嚣下的及时雨，感谢LZ分享，本来心肌炎就可被细菌或病毒感染引起

有个疑问，既然孩子产生那么高的抗体，有必要打两针吗？

谢谢lzmm分享！

回复 1楼little_racoon的帖子
谢谢楼主

请教楼主，十二岁以下的孩子们计量是什么样的？

浣熊一出手，就知有没有。 谢谢浣熊mm🙏🙏

我打疫苗pfizer之后的不适，就是时不时的胸闷气短，好像每一两周的间隔有一次。

回复 33楼Beau的帖子
那倒不会。mrna进入细胞内完成翻译生成spike蛋白就被降解了。mrna本身是很不稳定。

回复 33楼Beau的帖子
那倒不会。mrna进入细胞内完成翻译生成spike蛋白就被降解了。mrna本身是很不稳定。
普罗旺斯的淡紫 发表于 2021-06-12 12:08

她的意思是spike蛋白也会在这些部位富集吧，蛋白代谢没那么快。

请教有的人打完又发烧又头疼，有人没感觉，如果没什么太大疫苗反应的话是不是相应产生的抗体也比较少？

赞科普！

可是现在给小孩的计量和大人的一样，所以很觉得政府和医疗界很不负责

回复 1楼little_racoon的帖子
感谢浣熊，真是很幸运论坛上有你这样的人!

首先是原因。疫苗引起的心肌炎一般认为是免疫性的，mRNA疫苗的机理更像减活疫苗，抗原进入细胞以后细胞会分泌细胞因子，免疫反应和真实病毒感染接近。这个过程中很多细胞因子和早期生成的抗体都是pro-inflammatory的。作为对比MMR引起心肌炎的概率大概在百万分之二，天花疫苗引起心肌炎的概率则高达万分之一左右。
那么为什么疫苗打了大半年，以前就没观察到这么多心肌炎呢？因为mRNA疫苗在青少年中引起的免疫反应是非常强大的，比如12-16岁组的三期临床发现这些人体内的抗体滴度达到了正常康复患者的十倍左右，我们知道康复患者3-4倍的抗体水平已经能够达到95%左右的有效率，更高的抗体水平已经超出了正常免疫的需要。这么强的免疫反应难免会在少数人中引起一些身体各部位的炎性反应。

然后是发病率，现在的统计在16-39岁人群中大概十万分之1.6，但是大部分集中在16-24岁男性，这部分人的心肌炎发病率是明显高于背景发病率的。


再就是预后，心肌炎可轻可重，关键要看对心肌有没有永久性的损害（比如发现有钙化点等等），心肌出现永久性损害是很危险的。目前的数据还没有长期预后的报告，但是截止到5月31日，81%的病例已经没有了症状。当然没有症状不代表没有对心肌的长期损害，这个需要继续follow up一段时间才能够知道。


那么高中生/大学生还要不要打疫苗呢？首先新冠自然感染本身是可以引起大量的心肌炎的，有报道称60%的病人能够观测到心脏的inflammation，其中能够临床被诊断为心肌炎的大概2%到4%，比疫苗要高得多。即使在大学的远动员中这个比例也有0.3%，症状不明显但是通过MRI诊断出来的clinical and subclinical myocarditis高达2.3%。
https://jamanetwork.com/journals/jamacardiology/fullarticle/2768916 https://jamanetwork.com/journals/jamacardiology/fullarticle/2780548
但是另外一方面，对于16-24岁的青年男性来说，新冠疫苗的benefit vs. risk的价值确实明显小于其他年龄组，因为新冠本身在这个年龄的死亡率确实不高。如果家里有这个年龄男孩的，我觉得一个可能的选项是只打一针，第二针先等一等，看看CDC和FDA有没有什么新的建议。因为现在疫苗的剂量对这个年龄的人来说可能是偏高的。这个年龄的免疫反应很强，新冠症状又轻，一针提供的保护能力很可能已经足够。事实上如果根据JNJ最近的实验结果，要保护恒河猴的下呼吸道不产生重症的话只需要目前25分之一的剂量。而且要注意强生疫苗本身的抗体水平其实并并不高，比mRNA疫苗大概少一个数量级，和灭活疫苗类似。


————————————
PS：现在看到拼命鼓吹用ivermectin（伊维菌素）代替疫苗的基本上可以归结为阴谋论者了，这玩意基本上就是个新的HCQ，都是一些右翼反疫苗人士在鼓吹。临床实验分组都是有随机性的，新冠本身自愈率又很高，小规模的实验做多了总能cherrypick出一两个有signal的，就像当时的HCQ一样。到现在这么久了规模大一点的RCT没有一个能做出ivermectin有用的，而且把已知的临床试验数据总和起来也看不出有任何作用。
https://jamanetwork.com/journals/jama/fullarticle/2777389 https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.01.26.21250420v1
现在最有潜力的口服药物是molnupiravir，三期临床做出结果至少还要等好几个月，而且很可能只是刚发病的时候马上吃会对部分高危人群有效，不能成为特效药。
little_racoon 发表于 2021-06-12 10:37

这么多ivm显著的meta你就贴这个不显著的preprint?
再给大家分享个好玩的吧：最近又有个preprint做出来不显著， https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.05.21.21257595v1#disqus_thread
亮点在comment.

回复 44楼isabel的帖子
按道理lipid nano-particle mRNA会target lymph nodes 再被 dendritic cells 吞噬产生spike protein 来激活T-cell 的antigen.
但是还没有证明lnp的target 有多准确。如果有这样分散在重要的器官，进入其他细胞也会有免疫反应，损坏器官，尤其是不会regenerate 的细胞, 比如卵子和神经细胞。会有长期的结果。这个在老鼠身上还没有来的及evaluate 过。

回复 1楼little_racoon的帖子
关键什么样的人会被拉去诊断出Myocarditis？肯定不是所有的人都会去测心肌炎或心脏的情况。如果说心肌受到一定的损害，没到心肌炎的程度，不去查也不知道。所有的东西都有个量效关系。而不是说跟个switch一样的是ON or OFF的，是渐变的。那种没有trigger心肌炎的，对心肌的影响是不是可以忽略不计（比如存在很多micro的钙化点啥的，没严重到引起心肌炎，但确实也有一定程度的损伤）？因为心肌跟肺啥的不一样，一些不严重的肺损伤机体是可以自我修复的，心肌的修复能力可以说是最差的。会不会几十年后心脏的寿命比没打疫苗的短，更早出现心慌气短的症状。这个东西who knows，而且估计永远也不会有结论。。。

看起来青少年的疫苗需要调整剂量啊。

赞楼主👍🏻

看起来青少年的疫苗需要调整剂量啊。
lianqiao 发表于 2021-06-12 13:10

女性是不是也应该调小计量？但是这个是不是就颠覆了疫苗的理论?因为再一个帖子里看过，疫苗不是吃药按照体重给计量，是per 免疫系统，所以不分体重年龄计量都是一样的

女性是不是也应该调小计量？但是这个是不是就颠覆了疫苗的理论?因为再一个帖子里看过，疫苗不是吃药按照体重给计量，是per 免疫系统，所以不分体重年龄计量都是一样的
xiaoyiyue 发表于 2021-06-12 13:14

不是说疫苗研发者不会犯错误，但民科们以为“幼儿酌量”这种简单的道理人家都没想到或者故意骗你，那就跟那些去中科院挑战陈景润哥德巴赫猜想的没什么区别了

她的意思是spike蛋白也会在这些部位富集吧，蛋白代谢没那么快。
isabel 发表于 2021-06-12 12:10

蛋白代谢可能要两个礼拜

这么多ivm显著的meta你就贴这个不显著的preprint?
再给大家分享个好玩的吧：最近又有个preprint做出来不显著， https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.05.21.21257595v1#disqus_thread
亮点在comment.
vitd120 发表于 2021-06-12 13:04

现在很多事都政治化了…… 无解

不是说疫苗研发者不会犯错误，但民科们以为“幼儿酌量”这种简单的道理人家都没想到或者故意骗你，那就跟那些去中科院挑战陈景润哥德巴赫猜想的没什么区别了
chenxiangjiumu 发表于 2021-06-12 13:18

但是疫苗研发者犯错，那就是重则致命啊。所以对于一个需要几年的疫苗，几个月就全民推广，有质疑不是很正常吗。

回复 44楼isabel的帖子
按道理lipid nano-particle mRNA会target lymph nodes 再被 dendritic cells 吞噬产生spike protein 来激活T-cell 的antigen.
但是还没有证明lnp的target 有多准确。如果有这样分散在重要的器官，进入其他细胞也会有免疫反应，损坏器官，尤其是不会regenerate 的细胞, 比如卵子和神经细胞。会有长期的结果。这个在老鼠身上还没有来的及evaluate 过。
Jxnc 发表于 2021-06-12 13:05

问题是明明在老鼠身上可以观测 为什么直接不观测就上到人身上了？太不负责了 这不是减个剂量的事 很多大人也有损伤的

不是说疫苗研发者不会犯错误，但民科们以为“幼儿酌量”这种简单的道理人家都没想到或者故意骗你，那就跟那些去中科院挑战陈景润哥德巴赫猜想的没什么区别了
chenxiangjiumu 发表于 2021-06-12 13:18

应该是太激进了 量比直接感染大10倍？太可怕了

回复 1楼little_racoon的帖子
新冠流行到现在已经一年半了，都上亿人得了，后遗症中短期的分析应该有很solid的结论了吧？貌似大家还是主要靠猜？
Jxnc 发表于 2021-06-12 11:32

true 为神马呢

但是疫苗研发者犯错，那就是重则致命啊。所以对于一个需要几年的疫苗，几个月就全民推广，有质疑不是很正常吗。
xiaoyiyue 发表于 2021-06-12 13:24

质疑当然可以，而且我觉得打与不打个人选择，都非常正常，我没有judge过任何一边；但拿“幼儿酌量”说事的，还是省省吧。

回复 18楼cactus_mei的帖子
请问卵巢如何代谢这些纳米颗粒？

这么多ivm显著的meta你就贴这个不显著的preprint?
再给大家分享个好玩的吧：最近又有个preprint做出来不显著， https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.05.21.21257595v1#disqus_thread
亮点在comment.
vitd120 发表于 2021-06-12 13:04

多谢层主！难以想象这种错误的结论还在流传，尤其是这么多医生都已经指出了数据错误

回复 1楼little_racoon的帖子
关键什么样的人会被拉去诊断出Myocarditis？肯定不是所有的人都会去测心肌炎或心脏的情况。如果说心肌受到一定的损害，没到心肌炎的程度，不去查也不知道。所有的东西都有个量效关系。而不是说跟个switch一样的是ON or OFF的，是渐变的。那种没有trigger心肌炎的，对心肌的影响是不是可以忽略不计（比如存在很多micro的钙化点啥的，没严重到引起心肌炎，但确实也有一定程度的损伤）？因为心肌跟肺啥的不一样，一些不严重的肺损伤机体是可以自我修复的，心肌的修复能力可以说是最差的。会不会几十年后心脏的寿命比没打疫苗的短，更早出现心慌气短的症状。这个东西who knows，而且估计永远也不会有结论。。。
ddg2001 发表于 2021-06-12 13:06

这个说的也有一定道理。
但另一方面，不知名的病毒也会引起不知道的心肌炎。而且病毒无症状感染，临床上不一定知道。基因有差异，不是所有潜伏病毒都会引起免疫反应而清除的。
一个类比就是某些莱姆病，因为是细菌所以知道。
但取决于具体莱姆病细菌和具体基因，有些情况免疫系统和药物都束手无策，而临床上就表现为抑郁症。
其实这跟真正的抑郁症一点关系也没有，就是莱姆病细菌潜伏感染侵犯中枢神经系统。
但没办法，有心理治疗比没有强，属于对症治疗，虽然心理治疗杀不掉莱姆病细菌。
人类医学就这水平没办法。

回复 1楼little_racoon的帖子
新冠流行到现在已经一年半了，都上亿人得了，后遗症中短期的分析应该有很solid的结论了吧？貌似大家还是主要靠猜？
Jxnc 发表于 2021-06-12 11:32

当然不是靠猜的啊，西方数据并非100%准确，但总体来说还是严谨实事求是
新冠各种后遗症，以及得后遗症的概率，ref The Economist
新冠后续，对痊愈者生活的影响 (大概10 到20%的中年，壮年新冠患者痊愈后会得long covid, 其中很多都是没有重症，没进过icu 的患者)

讨论疫苗副作用时，不得不同时考虑以上数据

谢谢MM科普。能谈下你认为12岁以下的女孩子能打疫苗吗？看样子现在的疫苗剂量对青少年过大了，而且对女性激素确实有影响，担心会不会对孩子长期生理发育造成损害，也许是我多虑了。

我不是专业人士，无法对楼主关于mRNA的分析置评。
但是楼主用一些已经证明是错误的数据和结论来支持自己对ivm的观点。这就看出楼主不可信。

这个说的也有一定道理。
但另一方面，不知名的病毒也会引起不知道的心肌炎。而且病毒无症状感染，临床上不一定知道。基因有差异，不是所有潜伏病毒都会引起免疫反应而清除的。
一个类比就是某些莱姆病，因为是细菌所以知道。
但取决于具体莱姆病细菌和具体基因，有些情况免疫系统和药物都束手无策，而临床上就表现为抑郁症。
其实这跟真正的抑郁症一点关系也没有，就是莱姆病细菌潜伏感染侵犯中枢神经系统。
但没办法，有心理治疗比没有强，属于对症治疗，虽然心理治疗杀不掉莱姆病细菌。
人类医学就这水平没办法。
tidewater 发表于 2021-06-12 13:37

是，人类科学现在就这水平，也没啥办法。 所以已经打过的人也别过分担心，选择不打也不必为社会所不齿。自己想好了benefit vs. risk，任何选择都没错

谢谢MM科普。能谈下你认为12岁以下的女孩子能打疫苗吗？看样子现在的疫苗剂量对青少年过大了，而且对女性激素确实有影响，担心会不会对孩子长期生理发育造成损害，也许是我多虑了。
hehemie2 发表于 2021-06-12 13:41

12 岁以下还没有批准即使是 emergency use。
但这么说吧，人类每个受精卵，大约有几十个随机突变发生，而这些随机突变造成正常出生的下一代里有较为严重基因疾病的概率，大约是万分之一左右。
以上是纯随机。非纯随机的，下一代偶发性精神分裂症 schizophrenia 的概率，大约是百分之一。具体原因在争议，部分认为是人类智力发展的进化代价。
再退一步，新冠病毒感染的潜在副作用，未必就比疫苗弱。
当然，这都是赌，而且基因也有各种小概率情况。
只是说，光讲疫苗副作用，而不说概率和严重程度分布，和其他原因的副作用对比，是没啥意义的。

CDC应该公开这些数据。

回复 59楼CleverBeaver的帖子
不做这些，风险是无法估计的。所以很多科学家有concern.

我不是专业人士，无法对楼主关于mRNA的分析置评。
但是楼主用一些已经证明是错误的数据和结论来支持自己对ivm的观点。这就看出楼主不可信。
mylifetouch 发表于 2021-06-12 13:44

+1

回复 66楼urthur的帖子
原论文有link吗？光做个survey不是很准确吧？

12 岁以下还没有批准即使是 emergency use。
但这么说吧，人类每个受精卵，大约有几十个随机突变发生，而这些随机突变造成正常出生的下一代里有较为严重基因疾病的概率，大约是万分之一左右。
以上是纯随机。非纯随机的，下一代偶发性精神分裂症 schizophrenia 的概率，大约是百分之一。具体原因在争议，部分认为是人类智力发展的进化代价。
再退一步，新冠病毒感染的潜在副作用，未必就比疫苗弱。
当然，这都是赌，而且基因也有各种小概率情况。
只是说，光讲疫苗副作用，而不说概率和严重程度分布，和其他原因的副作用对比，是没啥意义的。
tidewater 发表于 2021-06-12 13:52

你搞笑吧 新冠病毒可以入侵女性germline cells？

回复 59楼CleverBeaver的帖子
不做这些，风险是无法估计的。所以很多科学家有concern.
Jxnc 发表于 2021-06-12 14:07

+1000

质疑当然可以，而且我觉得打与不打个人选择，都非常正常，我没有judge过任何一边；但拿“幼儿酌量”说事的，还是省省吧。
chenxiangjiumu 发表于 2021-06-12 13:29

这个剂量是没办法的 你进入血液循环了 那大量的spike protein可能就浪费去bind ACE2 recetors了 根本没机会遇见免疫系统 所以才会剂量拉得那么高的
所以mRNA疫苗属于设计上先天不足 后天靠剂量来补的 没办法

回复 66楼urthur的帖子
原论文有link吗？光做个survey不是很准确吧？
Jxnc 发表于 2021-06-12 14:10

图中数据来自英国nih , ons 。这些机构还是很靠谱的，不少新冠有效standard of care 都是他们发现总结公布的

图中数据来自英国nih , ons 。这些机构还是很靠谱的，不少新冠有效standard of care 都是他们发现总结公布的
urthur 发表于 2021-06-12 14:14

你这个没有打了疫苗之后的后遗症分布啊

回复 78楼urthur的帖子
这只是英国的，还不是正式的论文。很难下结论。美国的数据呢？

疫情发生后，一直在看博主的文章，每次看贴都能学到不少东西，尊重医学科学，实事求是的科学分析，谢谢分享🌹

谢谢分享

谢谢小浣熊的解释。能不能再请教一下，mRNA疫苗和女性例假紊乱中间的关系，隔壁贴子说疫苗注射后48小时spike protein在卵巢的含量达到最高。 家里有青春期的小女生，会不会影响到以后的生育？ 先谢谢！
SingingTree 发表于 2021-06-12 10:52

这没人知道了，只有时间了。

老是有人说疫苗的副作用致死率是十万分之一，可笑。
别忘了这疫苗可不是一辈子打一次的，你这次没事不代表下次没事。

谢谢分享!

你搞笑吧 新冠病毒可以入侵女性germline cells？
CleverBeaver 发表于 2021-06-12 14:10

我只是概率上比较。
再说了，如果往极端了说，就算卵子质量全球第一，但 social distancing 没找到意中人，错过了育龄而成为绝代佳人，那卵子也没啥用其实 。大实话。

回复 78楼urthur的帖子
这只是英国的，还不是正式的论文。很难下结论。美国的数据呢？
Jxnc 发表于 2021-06-12 14:22

不知道能不能麻烦你解释一下判断数据的标准? 这样大家才能达成共识，讨论才有意义。比如我之前提供的图，我对它可信性的判断如下: 首先来自英国nih (英国很有重量的，权威性的公共组织)，管制英国所有医疗体制，因为这是中央统筹的系统，NIH拿得到英国所有病人数据。这种上百万的范围的高质量的大数据是很少study 可以match的。那么他们的公信力呢?举个例子，当nih task force 公布dexamethasone对新冠重症有效时，大部分国家包括美国医护人员都很快纳入自己的治疗流程了，并没有什么英国病人跟美国病人没有共通性的说法。英国ons 同样是一个官方组织，专门负责数据整理和分析，我不认为会比一般research 差。
另外我比较喜欢那篇经济学人的文章，是因为总结很全面，杂志本身也是很有名气和威望的。比我费力气自己去aggregate 和筛选甄别数据方便多了。针对你第二次的回帖的要求，我特意去找了一下，美国报道也是有的，比如 https://www.hopkinsmedicine.org/health/conditions-and-diseases/coronavirus/covid-long-haulers-long-term-effects-of-covid19
https://www.mayoclinic.org/diseases-conditions/coronavirus/in-depth/coronavirus-long-term-effects/art-20490351

https://jamanetwork.com/journals/jamanetworkopen/fullarticle/2776560

楼主这个数据是个双刃剑。
青少年虽然新冠重症率不高，但按楼主的数据，新冠病毒感染潜在心肌炎的概率不一定低，具体需要进一步研究。（目前重症主要是肺感染）。
而青春期的青少年社交需求非常高，social distancing 基本现实中不太可能，被无症状或者轻症感染的概率并不低。
目前只能大家自己选择了。

你这个没有打了疫苗之后的后遗症分布啊
CleverBeaver 发表于 2021-06-12 14:17

我没看到特别好的总结性文章，还是有数据的，但 tend to be here and there，贴一个刚才狗到的
https://www.medicalnewstoday.com/articles/global-covid-19-vaccine-summary-side-effects
提供了一些research 的研究和总结，不过不是indepth, 很多细节也不提。举个例子，他们做疫苗efficacy 图表时，没有写每个study的标准。其实很多疫苗三期研究数据是不能直接作比较的。但如果用死亡率做判断 ，疫苗的优势是压倒性的。比如az血栓是5百万人中20个人死亡，新冠病毒的致死率比这个高太多了，还有很强传染性

我只是概率上比较。
再说了，如果往极端了说，就是卵子质量全球第一，但 social distancing 没找到意中人，错过了育龄而成为绝代佳人，那卵子也没啥用其实 。大实话。
tidewater 发表于 2021-06-12 17:36

为啥？现在那么多zoom meetings

我没看到特别好的总结性文章，还是有数据的，但 tend to be here and there，贴一个刚才狗到的
https://www.medicalnewstoday.com/articles/global-covid-19-vaccine-summary-side-effects
提供了一些research 的研究和总结，不过不是indepth, 很多细节也不提。举个例子，他们做疫苗efficacy 图表时，没有写每个study的标准。其实很多疫苗三期研究数据是不能直接作比较的。但如果用死亡率做判断 ，疫苗的优势是压倒性的。比如az血栓是5百万人中20个人死亡，新冠病毒的致死率比这个高太多了，还有很强传染性
urthur 发表于 2021-06-12 17:53

这个需要用年龄性别来stratify一下 可能
谢谢层主的信息

为啥？现在那么多zoom meetings
CleverBeaver 发表于 2021-06-12 18:00

这个你不能以己度人吧。
尊重是尊重别人的权利，而不是要求跟自己想法一致。

这个你不能以己度人吧。
尊重是尊重别人的权利，而不是要求跟自己想法一致。
tidewater 发表于 2021-06-12 18:06

哪里以己度人了？你自己发散到新冠会侵害germline
别人好好的讨论疫苗副作用 你没有有用的信息就算了 但不用胡诌吧？ 你还是继续讲校花比较好

回复 1楼little_racoon的帖子
新冠有可能会引发过度免疫反应，会对心脏进行攻击。这是对的。确实很危险。
去年报道的儿童卡瓦萨奇病应该就是吧

哪里以己度人了？你自己发散到新冠会侵害germline
别人好好的讨论疫苗副作用 你没有有用的信息就算了 但不用胡诌吧？ 你还是继续讲校花比较好
CleverBeaver 发表于 2021-06-12 18:08

我是说比如有些人 Zoom Meeting 恋爱的欢，但别人不一定啊，见面才能有的摸不是？
另外我不是刚才回了就是概率比较，不是说攻击的意思。

文中也说了这个年龄段得了新冠以后心肌炎发病率也很高。所以变成你愿意take 哪个risk的问题

我是说比如有些人 Zoom Meeting 恋爱的欢，但别人不一定啊，见面才能有的摸不是？
另外我不是刚才回了就是概率比较，不是说攻击的意思。
tidewater 发表于 2021-06-12 19:11

👌

那12-15岁的有没有打疫苗的必要性呢？辉瑞的剂量跟成人是一样的。
mary的小绵羊 发表于 2021-06-12 11:37

和你同样的疑虑，刚12岁的瘦娃和30，40岁的成年壮汉一个剂量还是很不放心

谢谢更新！