回复 107楼urthur的帖子 我就说还是要读paper啊 这个study不是很好比较，比如fatigue一类的大部分症状在第二页图里的，都只是一些symptoms。而且survey很主观。authors自己也承认和其他study的结果差距很大。这一类的study会variation很大。不是说文章有问题，是参考价值有限。 我没有说long covid是幻想，否则看这些文章干嘛。我是要看有多少回来看医生诊断的后遗症才算，比如有从新入院了一类的。现在有上亿病人了，应该确诊的，比如器官损伤一类的。这才更可靠的。 John Hopkins也是引用别的study但是没有给reference。从描述上看，也是根据symptom来定的。 “In fact, one study showed that 60% of people who recovered from COVID-19 had signs of ongoing heart inflammation, which could lead to the common symptoms of shortness of breath, palpitations and rapid heartbeat.”
回复 107楼urthur的帖子 我就说还是要读paper啊 这个study不是很好比较，比如fatigue一类的大部分症状在第二页图里的，都只是一些symptoms。而且survey很主观。authors自己也承认和其他study的结果差距很大。这一类的study会variation很大。不是说文章有问题，是参考价值有限。 我没有说long covid是幻想，否则看这些文章干嘛。我是要看有多少回来看医生诊断的后遗症才算，比如有从新入院了一类的。现在有上亿病人了，应该确诊的，比如器官损伤一类的。这才更可靠的。 John Hopkins也是引用别的study但是没有给reference。从描述上看，也是根据symptom来定的。 “In fact, one study showed that 60% of people who recovered from COVID-19 had signs of ongoing heart inflammation, which could lead to the common symptoms of shortness of breath, palpitations and rapid heartbeat.”
回复 107楼urthur的帖子 我就说还是要读paper啊 这个study不是很好比较，比如fatigue一类的大部分症状在第二页图里的，都只是一些symptoms。而且survey很主观。authors自己也承认和其他study的结果差距很大。这一类的study会variation很大。不是说文章有问题，是参考价值有限。 我没有说long covid是幻想，否则看这些文章干嘛。我是要看有多少回来看医生诊断的后遗症才算，比如有从新入院了一类的。现在有上亿病人了，应该确诊的，比如器官损伤一类的。这才更可靠的。 John Hopkins也是引用别的study但是没有给reference。从描述上看，也是根据symptom来定的。 “In fact, one study showed that 60% of people who recovered from COVID-19 had signs of ongoing heart inflammation, which could lead to the common symptoms of shortness of breath, palpitations and rapid heartbeat.”
那么高中生/大学生还要不要打疫苗呢？首先新冠自然感染本身是可以引起大量的心肌炎的，有报道称60%的病人能够观测到心脏的inflammation，其中能够临床被诊断为心肌炎的大概2%到4%，比疫苗要高得多。即使在大学的远动员中这个比例也有0.3%，症状不明显但是通过MRI诊断出来的clinical and subclinical myocarditis高达2.3%。 https://jamanetwork.com/journals/jamacardiology/fullarticle/2768916https://jamanetwork.com/journals/jamacardiology/fullarticle/2780548 但是另外一方面，对于16-24岁的青年男性来说，新冠疫苗的benefit vs. risk的价值确实明显小于其他年龄组，因为新冠本身在这个年龄的死亡率确实不高。如果家里有这个年龄男孩的，我觉得一个可能的选项是只打一针，第二针先等一等，看看CDC和FDA有没有什么新的建议。因为现在疫苗的剂量对这个年龄的人来说可能是偏高的。这个年龄的免疫反应很强，新冠症状又轻，一针提供的保护能力很可能已经足够。事实上如果根据JNJ最近的实验结果，要保护恒河猴的下呼吸道不产生重症的话只需要目前25分之一的剂量。而且要注意强生疫苗本身的抗体水平其实并并不高，比mRNA疫苗大概少一个数量级，和灭活疫苗类似。
等LZ对这个的解释，同关心
我在美国肯定关心是美国的数据啊。有不同国家的数据可以互相印证，可以提高可信度。现在只能信自己。什么都有假的。
mayo和hokpinks的都是简单科普，没有看到有long covid的数据啊。我也是没找到才问啊。
论文的话，有详细的数据，至少可以自己判断，而不是看到几个试试而非的数在一个表格里而已。
同问
又说到了俺们大龄女的痛处 一两年的青春啊
隔壁楼刚有人怼过你 你这边又发一次一样的？确定不是带任务？
你没看到下面那个jama 的吗?如果你喜欢自己做leg work, 不信任何literature survey 和总结，那jama 提供的reasearch 就属于你想要看到的详细数据啊。john hopkins 也有cite 一些数据，比如60%的covid patient 有ongoing heart inflammation之类。而且再搜索一下，还能找到其他国家的research，譬如瑞典的。
不管从任何角度分析目前已有的数据和文章，其实观察到的后遗症都挺一致，更没法说没有任何报道，long covid 全是幻象和脑补。。
得新冠后恢复被动免疫，和疫苗主动免疫，后遗症对比就知道了！
我就说还是要读paper啊
这个study不是很好比较，比如fatigue一类的大部分症状在第二页图里的，都只是一些symptoms。而且survey很主观。authors自己也承认和其他study的结果差距很大。这一类的study会variation很大。不是说文章有问题，是参考价值有限。
我没有说long covid是幻想，否则看这些文章干嘛。我是要看有多少回来看医生诊断的后遗症才算，比如有从新入院了一类的。现在有上亿病人了，应该确诊的，比如器官损伤一类的。这才更可靠的。
John Hopkins也是引用别的study但是没有给reference。从描述上看，也是根据symptom来定的。
“In fact, one study showed that 60% of people who recovered from COVID-19 had signs of ongoing heart inflammation, which could lead to the common symptoms of shortness of breath, palpitations and rapid heartbeat.”
好像还是有些区别的，比如没听说过疫苗会引起咳嗽, 气喘气短之类，死亡率也低了好几个数量级。我的直觉啊，新冠还是更严重。成年人如果能杜绝被传染的可能，就先别打。不然最好考虑打疫苗。。。
你这个想法的话得自己搞个临床实验了。
那用不reproducible的结果来做决定就不是科学的态度了。当然了，现在提出质疑都被当作反智。
重新入院或者说需要serious rehabilitation 的也很多啊，那篇economist 文章针对long covid 治疗方案采访了好几家欧美医院的负责人，各家院长还提供满多treatment 细节。耶鲁甚至已经开始研究新冠疫苗是否能治愈long covid
但感觉你想看到的是某种特定的design of experiment 和数据才肯相信，这种可能需要你自己去提要求或定制了。。。而且这方面关于新冠疫苗的数据应该也还没有
不是相不相信的问题，是要更客观的measure来支持结论。六个月内确诊后遗症或者再入院，才可以比较。这个很难study吗？
如果是口头提到的话，至少版上就看到有好几个打完疫苗住院的或者严重到再去看医生的。这个就没法客观比较了。
所以我之前说你其实是要看到某种特定的数据，对区域，study 的设计, diagnosis citieria都有要求。举个例子，比如现在大家对long covid 的定义是痊愈12周以上依然存在的symptom 。 甚至对谁可以被diganose 都还没界定(long covid 分好几种类型，病理尚不明朗，而且如果病人不能出示旧的positive covid test 的文件， 医生就不认为是long covid)。而你一上来就要求6个月以上，被确诊的，仅限于美国的数据
感觉剂量没选好，特别M家剂量大人都觉得太高了，青少年还这么高。 希望给2-11岁的剂量小点
我是认为目前这个定义在diagnosis还没界定就用来下结论太武断了。我也不做clincial trial，但是希望看到更有指导意义的研究。
你懂最基本的概率吗？每掷一次骰子，你拿到6的概率都是1/6，小学生都知道的道理。你没吃一次饭，噎着的概率是一百万分之一，下次吃也是一样。所以每次打疫苗，面临的风险概率一样的，不是叠加的。
可是现在问题在于
Long covid 确实存在，不论你是否认为武断，它影响的人数不少，对这些人的生活，对医疗资源都会是很大负担。
而且当反疫苗人士陈述他们的理由的时候，给的绝大多数''''''''facts''''''''根本不是diagnosable,甚至更加主观
压根不是同一个级别的comparison
我有和你讨论过反疫苗？我只是希望了解新冠的后遗症的问题。换题目就没意思了。
那么关于新冠中短期的后遗症还有什么问题呢? clinic attendance data 不是已经有证据了吗。。。?
除非要自己搞clinical trial, 现有的数据是在反应没有后遗症吗?或者没几个人有后遗症吗?
这个说不准，因为J出了问题后面就没有大量打了，不知道更多副作用了。P因为打的人最多，目前能看到各种副作用的报道，很正常。而且你得考虑后续服务问题，比如变种的疫苗，如果需求不多，到时候J还做吗？都是未知。
Zoom 是柏拉图啊，zoom不出娃啊。
嗯，大家赶紧去打吧！我一个护士朋友还在劝一个怀孕的去打
好吧 我还没到想当外婆或奶奶的年纪 等那时再说吧
要summer camp还有开学所有娃都能整齐划一戴上口罩保持距离像中国似的，我们就不需要讨论了。
他说的没错呀 你打10次一次出现问题的概率是10倍
你不要再费功夫说服那个人，一看就没做过学术研究，不懂数据分析的。还分美国英国的数据，又不是房市股市，你分美国英国不同市场数据分析结果不能互相generalize
药物的副作用有可能是叠加性的。第二针以后发病率明显高了。 半桶水晃荡。
一看你就是不懂最基本的概率。 你这个论点的 assumption是每次都是随机的， 但打疫苗第一针反应和第二针反应是不一样的， 第一针有反应的人第二针有反应的可能性也会大增。 就像骰子连着5次都是6，那第六次也很可能是6，因为大概率骰子有问题，不是随机结果。
在兰州。 Teenager打疫苗热情高涨，同学间会聊。朋友们约着两针又两周后hangout party. 不打疫苗真是分分钟社死的节奏。
不是10倍啊？怎么是10倍
我在另一个贴回了，举骰子不恰当，因为条件太多了，比如疫苗厂商会根据之前的反应调整剂量，还有比如你第一次没有出反应，大概率你对这个疫苗过敏反应之类的比较耐受，比如你家人都打了没反应，那你家的基因就耐受这个疫苗（比如这次全家打了都没有大反应的）。我还是觉得不是你每年打风险就会增加。
你说的是可能。那是每天服药这种情况。你现在讨论一年还是两年打一次的疫苗。现在12个月打完抗体研究结果出来了吗？如果抗体依然很高，需要年年打吗？现在只说需要boost, 但是如果过两年病毒都没有了，问什么还需要年年打？其他想法别的回帖打了，懒得再打一遍
是呀，小孩子憋了一年开学了怎么可能保持社交距离，暑假再见面都不会的。我觉得我们大人回去上班都不会，你跟同事再见面还隔着两米打招呼？最近出去办事，感觉口罩就是摆设，工作人员看你听不清楚，立刻拉下来给你讲。等全面re-open更是这样了。我觉得打算靠全民口罩和社交距离，即使深蓝地区，基本没太大希望，只能寄希望于数字不要上来，那感染的概率就低。
这个”LNP在卵巢内富集”的事情是这样的，如果你仔细读一下Pfizer交给监管机构的材料的话会看到他们做了两个实验，一个是mRNA在哪里表达，一个是LNP最终会到哪里去。比如说看这个文件，46和47页
https://www.ema.europa.eu/en/documents/assessment-report/comirnaty-epar-public-assessment-report_en.pdf
隔壁楼有人特意找了个日语的文件应该是有目的的，英语谁都看得懂不是一下就露馅了吗？
第一个实验是让mRNA表达荧光酶，然后把mRNA打给老鼠看荧光酶在什么地方表达的，实验结果是大部分在injection site以及附近的淋巴结表达，然后还有一部分mRNA会在肝脏表达。第二个实验是给老鼠注射大量带放射性标记的LNP然后看LNP分布到了哪里，结果是大部分在injection site，注射点以外肝脏最多（21.5%)，其次是脾（1.1%），肾上腺（小于0.1%）和卵巢（小于0.1%）。带放射标记的LNP走到哪里和mRNA在哪表达不是完全一致的，因为mRNA可能已经表达过了或者分解了，但是LNP上的放射性标记物还在。
另外Pfizer和Moderna都是做了DART（遗传与生殖毒性）的，也没有发现问题。
谢谢分享这些信息。补充一点的是老鼠毒性实验中用的剂量大概是300-1000倍临床剂量。在老鼠中没观察到对生殖系统的毒性。EMA推测对人的生殖系统的风险是很低的。
really？我在家长群看到的情况不是这样
不过这事我不紧张 不社死的和不社死的玩 社死的和社死的玩 也没啥 但恐怕其实都不能随家长的意志来 家长连上个厕所都管不了 还管这个？再紧张也白搭
那大姨妈的事就还是不能解释？
关键词 ovaries liver
嗯，推测。而且很低。。。“EMA推测对人的生殖系统的风险是很低的”。低也不是没有吧
人的生殖能力比老鼠还是差远了吧？人能象老鼠那样一生生一窝？
没人断定没有。但用在人的剂量比老鼠低几百倍， 预测风险高低而已。这儿说的是对生殖系统的毒性而不是比人和老鼠谁生的多。
我说蓝州，我这里teen已经打了50%了。看新闻红州不到5%的也有。 兰州不光是在不在一起玩儿，还代表是不是相信science,是不是为他人着想。 很多大学是要求住校学生打疫苗的。 高中目前还没有，不过如果要求也不意外。
谢谢浣熊mm的解释👍👍
所以还有生育计划的female如果能等，还是再等等再打疫苗？
就算老鼠的计量多几百倍并没有影响老鼠的生殖，但也不能说明计量低几百倍不影响人类生殖？毕竟老鼠的生殖能力比人类强很多吧？
谢谢MM分享👍👍
你是不是小娃家长。家长群能管得住大部分 teenager？
药物研发就是这个标准，又不单单是这个疫苗这么做动物实验。 难不成找二十个猴子看看？
Senior 18岁的自己开车就去打了，
啊？兰州把人教成傻子了还是别的啥？打不打疫苗跟科学有毛关系吗？科学的本质就是质疑，在质疑中旋转提高。质疑疫苗安全性才是真正科学好不好！
你可能没看完我说
其实我的意思是小娃也管不了 别说大娃了
蓝州向来自由 怎么会groupthink过度呢
也许疫苗的确有长期严重后果，人类延续就靠anti vaxer了？who knows，大多数人还是看中眼前利益，diversity总是好的。