有关疫苗副作用的科学讨论-mRNA疫苗技术的发明者Dr. Malone - 请看二楼更新!6/13三楼有更新和回复!!!

purpledee
先不讨论科学啊,就纯粹说一个政府掌握了某一种疫苗的重大副作用隐患,不告诉公众,建议全民注射,然后未来全民受到严重危害,死的死,病的病。这个政府得到了什么利益?我不知道这个阴谋是为了什么,为了让谁受益?而且这个疫苗的制作技术还坚决不分享,不给其他国家,坚决不危害别的国家的公民?
willbethere 发表于 2021-06-12 16:57

这次疫情你可以看出,只要能恢复经济,美国人对三亿人里面死六十万是不care的。你就祈祷自己不是那六十万之一吧。
tidewater
老是有人说疫苗的副作用是十万分之一,简直可笑。别忘了这疫苗可不是一辈子打一次的,你这次没事不代表下次没事。
purpledee 发表于 2021-06-12 17:00

但新冠病毒感染也不是一次的吧。
而且新冠病毒跟人类基因进化史上没有 co-evolve 过,而疫苗又是 mRNA 科技。新冠病毒激发的自然免疫远远不如疫苗,被新冠病毒感染多次的情况完全有可能。
umizumi
关于“我没打疫苗并不会损害你打了疫苗的人的利益”这个话题哦
美国的医疗是私立的 所以说打不打疫苗的确某种角度可以算是“个人选择” 但是往长远了看,以后如果疫苗被认证了,一个group insurance是否可以选择拒绝不想打疫苗的人进入这个group呢?这将是个挺有意思的伦理问题。 同样用政府资助的白卡,老人卡的,怎么算?
对于加拿大欧洲这样用“社会主义医疗”的 去年新冠爆发的peak的时候,公立医疗服务资源就都用到新冠上面去了。 比如需要做择期手术的,日期不得不delay。 这时候就的确有“不打疫苗损害打了疫苗的人的利益”这个问题了,毕竟医疗资源是有限的。尤其是经济疲软的国家,没办法说什么自由的漂亮话了。
这些放在一起就是一个伦理问题 归根到底,政府是一个代表人民的“多数人的暴政“,个人自由并不是无限的。但是在保护个人自由和维护多数人利益这个平衡上就会有很多讨论了。 工业革命后伴随着殖民主义和民族主义的崛起,“国家利益”“多数人的暴政”上升,最终出现了极端的纳粹和斯大林式的苏联等等。 而二战后冷战环境下又出现了相反的趋势,极左这边出现了无政府主义,极右边出现极端保守主义包括美国的又一次宗教大觉醒,中东的宗教复苏,这些原教旨主义,都有反政府的倾向。某些国家甚至出现了执政停顿的问题,啥也解决不了了! 新冠会不会成为一个turning point是个挺有意思的事情
界限到底应该画在哪里?
梅干茶泡饭 发表于 2021-06-12 16:42

你做的所有决定都影响别人的利益,你聪明考上名校,别人不聪明就考不上。你有钱能出高价竞标买房,别人就买不上。你早去排队,别人去晚了就得等。疫苗短缺的时候你打了别人都没有。疫苗过剩的时候你不打别人就嫌弃你。想绝对平等就只能去集权国家,普通人没任何自由,大家都一样惨,就平等了。
purpledee
但新冠病毒感染也不是一次的吧。
而且新冠病毒跟人类基因进化史上没有 co-evolve 过,而疫苗又是 mRNA 科技。新冠病毒激发的自然免疫远远不如疫苗,被新冠病毒感染多次的情况完全有可能。
tidewater 发表于 2021-06-12 17:04

新冠感染是可以通过个人努力,政府努力避免的。没有疫苗之前美国也不是还有几亿人没得新冠吗? 这群人,如果打了疫苗得了病,不就亏了?
tidewater
所以有了疫苗这个suboptimal solution
CleverBeaver 发表于 2021-06-12 17:04

社会停摆也是暴政啊。心理健康就不算健康吗?社会经济人要吃饭就无所谓吗?
社会停摆也不见得就是 optimal solution。
月映空山
老是有人说疫苗的副作用是十万分之一,简直可笑。别忘了这疫苗可不是一辈子打一次的,你这次没事不代表下次没事。
purpledee 发表于 2021-06-12 17:00

车祸致死率也是十万分之一。你这次没死不代表下次没死。你还开车吗?
tidewater
这次疫情你可以看出,只要能恢复经济,美国人对三亿人里面死六十万是不care的。你就祈祷自己不是那六十万之一吧。
purpledee 发表于 2021-06-12 17:04

那社会停摆造成经济崩盘和心理健康问题,就一定少死人吗?
要求社会停摆,也是一部分人群对另一部分人群的暴政,也是有伦理的问题。
CleverBeaver
社会停摆也是暴政啊。心理健康就不算健康吗?社会经济人要吃饭就无所谓吗?
社会停摆也不见得就是 optimal solution。
tidewater 发表于 2021-06-12 17:06

这事 其实如果没有那么多利益最大化在背后 还好optimize一些

tidewater
新冠感染是可以通过个人努力,政府努力避免的。没有疫苗之前美国也不是还有几亿人没得新冠吗? 这群人,如果打了疫苗得了病,不就亏了?
purpledee 发表于 2021-06-12 17:06

但社会停摆也是暴政啊。心理健康就不算健康吗?社会经济、人要吃饭,就无所谓吗?
CleverBeaver
但社会停摆也是暴政啊。心理健康就不算健康吗?社会经济、人要吃饭,就无所谓吗?
tidewater 发表于 2021-06-12 17:10

既然不能用暴政把新冠扼杀在摇篮里 就不要妄想用暴政搞全民接种了
tidewater
这事 其实如果没有那么多利益最大化在背后 还好optimize一些


CleverBeaver 发表于 2021-06-12 17:09

这总不能自相矛盾吧。如果说强制疫苗是暴政,那么强制要求社会停摆一样也是暴政啊。
purpledee
但社会停摆也是暴政啊。心理健康就不算健康吗?社会经济、人要吃饭,就无所谓吗?
tidewater 发表于 2021-06-12 17:10

中国社会停摆了吗,澳洲,新西兰呢?
purpledee
车祸致死率也是十万分之一。你这次没死不代表下次没死。你还开车吗?
月映空山 发表于 2021-06-12 17:07

车祸可以自己小心,有很多人一辈子都没有出过车祸。疫苗是这样吗?
tidewater
既然不能用暴政把新冠扼杀在摇篮里 就不要妄想用暴政搞全民接种了
CleverBeaver 发表于 2021-06-12 17:12

那就全面放开,疫苗自愿,口罩自愿。不打疫苗而得了新冠的,不能在急症室插队。
学校环境特别人口密集的地方,适当特别考虑。
xiaoyiyue
老是有人说疫苗的副作用是十万分之一,简直可笑。别忘了这疫苗可不是一辈子打一次的,你这次没事不代表下次没事。
purpledee 发表于 2021-06-12 17:00

对,估计至少一年一次
https://mp.weixin.qq.com/s/VK3KI4UAeODR2JAEp1z6wg
tidewater
中国社会停摆了吗,澳洲,新西兰呢?
purpledee 发表于 2021-06-12 17:12

台湾呢,还有印度呢?这病毒不服不行。
这跟检测能力和力度关系很大,即使是不遮掩数据的情况。
tidewater
对,估计至少一年一次
https://mp.weixin.qq.com/s/VK3KI4UAeODR2JAEp1z6wg
xiaoyiyue 发表于 2021-06-12 17:15

新冠病毒一年能不能得五次?如果假设货源充足的情况。
CleverBeaver
那就全面放开,疫苗自愿,口罩自愿。不打疫苗而得了新冠的,不能在急症室插队。
学校环境特别人口密集的地方,适当特别考虑。
tidewater 发表于 2021-06-12 17:14

你这个以前不都提过了吗?
现在是有新的情况出现 那么多副作用之前都没有告知我们
而且也有更安全的疫苗会出现
tidewater
你这个以前不都提过了吗?
现在是有新的情况出现 那么多副作用之前都没有告知我们
而且也有更安全的疫苗会出现
CleverBeaver 发表于 2021-06-12 17:19

但政府到目前也没有强制疫苗。
已知副作用都已经告知。未知的或者不确定的没办法。
而且社会都还没有全面放开啊。
也没有不让人等更新的疫苗,如果有的话。不过更新的疫苗也未必就一定更少副作用。十年后的另说。
xuexuan
长期吃确实有可能伤害肝脏的concern。但是如果大家都吃,吃一两个月,三四次的剂量,全球病毒eradicate。就不用吃了。当然这种情况不会实现的。 anyway我也不是就去让大家吃这个药预防。而是政府真想有效抗疫的话,这是一个有效的tool。而且对得了covid的人也是有效的治疗手段。讨论covid这个问题,ivermectin和其他一些已经存在可以被repurpose的药是这个puzzle里面的一个piece。所以提了这个药。我是从自己看到ivermectin的研究进而发现这个事整个不对劲的。
freys 发表于 2021-06-12 03:15

我觉得你对疫苗和对这个药的concern不平等。换句话说,疫苗不安全或者没那么安全不代表这个药就安全
CleverBeaver
但政府到目前也没有强制疫苗。
已知副作用都已经告知。未知的或者不确定的没办法。
而且社会都还没有全面放开啊。
也没有不让人等更新的疫苗,如果有的话。
tidewater 发表于 2021-06-12 17:23

大姨妈这个不要告诉我不确定
月映空山
车祸可以自己小心,有很多人一辈子都没有出过车祸。疫苗是这样吗?
purpledee 发表于 2021-06-12 17:13

我们说的是概率。你有逻辑吗?
tidewater
大姨妈这个不要告诉我不确定
CleverBeaver 发表于 2021-06-12 17:24

轻微暂时性副作用,那不是主要 concern 吧。
CleverBeaver
但政府到目前也没有强制疫苗。
已知副作用都已经告知。未知的或者不确定的没办法。
而且社会都还没有全面放开啊。
也没有不让人等更新的疫苗,如果有的话。不过更新的疫苗也未必就一定更少副作用。十年后的另说。
tidewater 发表于 2021-06-12 17:23

你这个就是不做研究信口开河了 第三代是优化了的 就被你一句不一定更安全带过了
tidewater
你这个就是不做研究信口开河了 第三代是优化了的 就被你一句不一定更安全带过了
CleverBeaver 发表于 2021-06-12 17:30

疫苗不是写程序啊,现在大家还不是更看得上 Pfizer 而不是后来的?
我说的是不一定,不是说肯定。并且也是短时间这一两年。等十年的另说。
xiaowenchun
你低估了人性的恶。
lizisliz 发表于 2021-06-12 16:19

我从来不低估散布阴谋论的人的人性的恶
tidewater
我从来不低估散布阴谋论的人的人性的恶
xiaowenchun 发表于 2021-06-12 17:38

这个倒不一定,现在有未经证实的研究:热衷阴谋论,可能跟大脑的 temporal lobe 轻微 dysfunctional 有关。
当然未经证实,还在研究。
xiaowenchun
先不讨论科学啊,就纯粹说一个政府掌握了某一种疫苗的重大副作用隐患,不告诉公众,建议全民注射,然后未来全民受到严重危害,死的死,病的病。这个政府得到了什么利益?我不知道这个阴谋是为了什么,为了让谁受益?而且这个疫苗的制作技术还坚决不分享,不给其他国家,坚决不危害别的国家的公民?
willbethere 发表于 2021-06-12 16:57

用阴谋论倒是很好解释为什么有人大力支持散布阴谋论,就是想把美国西方搞得越乱越好,逻辑完全自洽
tidewater
用阴谋论倒是很好解释为什么有人大力支持散布阴谋论,就是想把美国西方搞得越乱越好,逻辑完全自洽
xiaowenchun 发表于 2021-06-12 17:44

这个倒也是阴谋论。
xiaowenchun
所以有了疫苗这个suboptimal solution
CleverBeaver 发表于 2021-06-12 17:04

又来了,还要说口罩是optimal solution是吧?死了那么多人还optimal?
afterdt
这人30多年前发一篇mRNA的文章,就号称自己是mRNA疫苗发明者,是在搞笑吗?科学发展那么快,30多年没有拿得出的文章,早不在这领域混了吧。一帮要不就attention freak要不骗钱要不唯恐天下不乱的
xiaowenchun
这个倒不一定,现在有未经证实的研究:热衷阴谋论,可能跟大脑的 temporal lobe 轻微 dysfunctional 有关。
当然未经证实,还在研究。
tidewater 发表于 2021-06-12 17:43

一般人是以己度人的。所以,热衷阴谋论的人我肯定对他们加倍小心。就像爱作弊的人往往认为别人都在作弊。谁知道这些热衷阴谋论的人是不是自己喜欢搞阴谋呢?
chenxiangjiumu
车祸可以自己小心,有很多人一辈子都没有出过车祸。疫苗是这样吗?
purpledee 发表于 2021-06-12 17:13

这纯属吹牛逼了,你再小心能防得住等红灯后面车喝高了不刹车么?
CleverBeaver
一般人是以己度人的。所以,热衷阴谋论的人我肯定对他们加倍小心。就像爱作弊的人往往认为别人都在作弊。谁知道这些热衷阴谋论的人是不是自己喜欢搞阴谋呢?
xiaowenchun 发表于 2021-06-12 17:51

呃 这个 看上去主流媒体都倒戈阴谋论了
xiaowenchun
呃 这个 看上去主流媒体都倒戈阴谋论了
CleverBeaver 发表于 2021-06-12 18:04

热衷和谨慎合理判断很难区别吗?
chenxiangjiumu
又来了,还要说口罩是optimal solution是吧?死了那么多人还optimal?
xiaowenchun 发表于 2021-06-12 17:46

还是那句话,中国人太在乎“无副作用”了,口罩虽然还会继续死人,但没死的没有后遗症,天然纯棉清清爽爽;疫苗虽然死人少,但不纯天然,有后遗症概率。
M
MiniiCooper
还没时间仔细读帖,但只说一下我上周刚和在印度的同事问过ivermectin,他说那个对covid是很有效果的药,他们那边医生用这个。
CleverBeaver
疫苗不是写程序啊,现在大家还不是更看得上 Pfizer 而不是后来的?
我说的是不一定,不是说肯定。并且也是短时间这一两年。等十年的另说。
tidewater 发表于 2021-06-12 17:33

完全言之无物 我可能要屏蔽了

CleverBeaver
热衷和谨慎合理判断很难区别吗?
xiaowenchun 发表于 2021-06-12 18:07

你这种判断 和你鄙视的阴谋论也差不多的
xiaowenchun
还是那句话,中国人太在乎“无副作用”了,口罩虽然还会继续死人,但没死的没有后遗症,天然纯棉清清爽爽;疫苗虽然死人少,但不纯天然,有后遗症概率。
chenxiangjiumu 发表于 2021-06-12 18:08

还有,得了新冠的虽然很多人后遗症一大把,但是都不算“副作用”
xiaowenchun
你这种判断 和你鄙视的阴谋论也差不多的
CleverBeaver 发表于 2021-06-12 18:11

差太远了。阴谋论都没什么靠得住的证据,反而经常有相反的证据证明阴谋论是胡扯。你说的主流媒体倒向阴谋论,应该说的就是病毒是不是人造这件事情吧?这件事我还真从一开始就没把它归入阴谋论,因为有一些circumstantial evidence让人不能排除这种可能性。但是直到现在,因为没有更直接的证据,这还是只能说是一种可能性。 一直觉得你发言逻辑有问题,总是纠缠不清,倒来倒去,在没什么根据的时候下断言。算了,跟你讨论也是浪费时间,屏蔽了
CleverBeaver
差太远了。阴谋论都没什么靠得住的证据。你说的主流媒体倒向阴谋论,应该说的就是病毒是不是人造这件事情吧?这件事我还真从一开始就没把它归入阴谋论,因为有一些circumstantial evidence让人不能排除这种可能性。但是直到现在,因为没有更直接的证据,这还是只能说是一种可能性。 一直觉得你发言逻辑有问题,总是纠缠不清,倒来倒去,在没什么根据的时候下断言。算了,跟你讨论也是浪费时间,屏蔽了
xiaowenchun 发表于 2021-06-12 18:23

👍
Purple_car
总之,以前认为的民主自由啥的,经过这场疫情,终于看清了很多事完全不是想象里的那么民主那么自由。
温水里煮青蛙。自由一点一点的让你失去。

xuexuan
都是有个体差异的。但是轮到某个人头上就是100%的感受,其他人没反应对他一点意义都没有。尊重其他人的选择,不要给别人压力,对大家都好。
星河锦浪 发表于 2021-06-12 14:12

我看华人网以为自己打疫苗一定趴下了。结果两针都啥反应没有。我老公也没反应。和我一天打的朋友也没反应。以至于我以为我打的那天疫苗失效了。不过我也有朋友反应很严重的。躺了一天才好。
据我不完全数据观察,打疫苗的反应其实和年龄有关。年纪越大,反应就强烈
tidewater
热衷和谨慎合理判断很难区别吗?
xiaowenchun 发表于 2021-06-12 18:07

取决于大脑 temporal lobe 的能力?不过那个研究有可能有一定道理。
xuexuan
先不讨论科学啊,就纯粹说一个政府掌握了某一种疫苗的重大副作用隐患,不告诉公众,建议全民注射,然后未来全民受到严重危害,死的死,病的病。这个政府得到了什么利益?我不知道这个阴谋是为了什么,为了让谁受益?而且这个疫苗的制作技术还坚决不分享,不给其他国家,坚决不危害别的国家的公民?
willbethere 发表于 2021-06-12 16:57

哈哈哈哈😂,被敌人渗透了呗😂,总统是傀儡啊
zhimatangyuan
其实应该是只有还没打和准备打的才会那么密切关注疫苗的副作用,打过的再继续关注就是给自己添堵,因为好坏都改变不了什么了。害怕病毒的就打,担心疫苗副作用的就不打,自己各自承担后果,自己的身体自己做主。
CleverBeaver
哈哈哈哈😂,被敌人渗透了呗😂,总统是傀儡啊
xuexuan 发表于 2021-06-12 19:21

这倒也不能这么说 有钱赚是第一
美国一向这样 和欧洲还是区别很大的
我朋友圈有人贴过 德国对青少年的疫苗接种是只建议有重大疾病的打 和美帝是不同的
有心肌炎和大姨妈不调的韭菜不还是韭菜嘛 所以不存在灭国的危险
CleverBeaver
取决于大脑 temporal lobe 的能力?不过那个研究有可能有一定道理。
tidewater 发表于 2021-06-12 19:17

同学你了解temporal lobe是控制什么的嘛
c
charlize
还在支持疫苗的那些人,你们是有多迟钝?
风向变了!CDC都挺不住了,还没看出来没?
用不了多久了,等着看吧?
FionaRawson 发表于 2021-06-12 01:44

是的,我也有同感,看着风向确实挺奇怪的,还没敢给孩子打。
c
charlize
那现在还是去报一下吧,同一类副作用报的人多了说不定就重视起来了
zhengxumaomao 发表于 2021-06-12 01:50

我听一个医生说这个上报副作用的系统使用不友好,所以数据underestimate,他猜测副作用案例会比上报多很多,但因为是猜测所以我也就当一听,但这几天华人上打疫苗后心脏不舒服的心跳过快的,月经不调的帖子里很多人都说有这样的问题,不知道其中又有多少上报了
Bluesky22
我打了pfizer,锁骨边上淋巴结肿大了一周多,好了后过两天突然有几次心脏刺痛,淋巴结肿大打针的时候护士交代过如果发现淋巴肿大不用担心,所以心脏刺痛我也没往疫苗上想,没有上报
xiaoyiyue
这倒也不能这么说 有钱赚是第一
美国一向这样 和欧洲还是区别很大的
我朋友圈有人贴过 德国对青少年的疫苗接种是只建议有重大疾病的打 和美帝是不同的
有心肌炎和大姨妈不调的韭菜不还是韭菜嘛 所以不存在灭国的危险
CleverBeaver 发表于 2021-06-12 19:31

德国打的是啥疫苗?
c
charlize
还没时间仔细读帖,但只说一下我上周刚和在印度的同事问过ivermectin,他说那个对covid是很有效果的药,他们那边医生用这个。
MiniiCooper 发表于 2021-06-12 18:10

是的,我听说墨西哥也是用这个
普罗旺斯的淡紫
回复 270楼chenxiangjiumu的帖子
中国哪里有一辈子口罩了?去年五一就人山人海了。戴口罩就是个摆设。倒是其它国家一波接一波的。
CleverBeaver
德国打的是啥疫苗?
xiaoyiyue 发表于 2021-06-12 19:53

https://www.reuters.com/world/europe/german-panel-gives-limited-approval-covid-19-shot-adolescents-2021-06-10/
路透社说的青少年的是Pfizer
Hannah1984
这个问题是需要前提的,新冠病毒是否为自动消亡。而现在看来答案已经很明显了,最终大多数人要么主动,要么被动,都会被免疫过一波。那么问题就来了,同样要获得免疫,是得新冠的危害大,还是打疫苗的危害打,这不是也很明显吗?现在当然也有可能靠只别人打疫苗就挺过去,这说难听一点不就是躺着拿好处嘛,而且如果这种聪明人太多,就极大地增加了被动筛选出逃逸突变病毒的危险。到头来又会说,看,早说了疫苗没用了吧! 打了疫苗并不是就无敌了,但是不打疫苗你就真的能做到与世隔绝吗?
chenny36 发表于 2021-06-12 14:13

赞这个。其实不想打就是自私呗,何必给自己找那么多借口。如果不打的人多了,病毒一直在传播,很容易就产生了变体,到时候还是危害整个社会。
CleverBeaver
赞这个。其实不想打就是自私呗,何必给自己找那么多借口。如果不打的人多了,病毒一直在传播,很容易就产生了变体,到时候还是危害整个社会。

Hannah1984 发表于 2021-06-12 20:30

这里面有个概念偷换 完全有效且毒副作用小的怎么会有人不打
毒副作用大的 就不要道德绑架别人 好好钻研做个更好的疫苗才是
xiaoyiyue
赞这个。其实不想打就是自私呗,何必给自己找那么多借口。如果不打的人多了,病毒一直在传播,很容易就产生了变体,到时候还是危害整个社会。

Hannah1984 发表于 2021-06-12 20:30

怎么不想打的就自私了?
那么多人今年1月之前病毒最严重的时候都没有染上病毒,那现在为啥要为一个自己不可能得的病,去打一个有短期副作用,长期副作用未知的紧急使用的疫苗呢?而且很可能还要年年打才有效?为啥就不能现在继续选择自己做好防护而不用打这个疫苗呢?不是每个人都一定要去餐厅堂吃才能活下去的。也不是每个人都喜欢party喜欢到人多的地方浪的。自己家里有健身设备也不需要去gym,小区走走也是可以锻炼身体的。
强制注册不注不行
怎么不想打的就自私了?
那么多人今年1月之前病毒最严重的时候都没有染上病毒,那现在为啥要为一个自己不可能得的病,去打一个有短期副作用,长期副作用未知的紧急使用的疫苗呢?而且很可能还要年年打才有效?为啥就不能现在继续选择自己做好防护而不用打这个疫苗呢?不是每个人都一定要去餐厅堂吃才能活下去的。也不是每个人都喜欢party喜欢到人多的地方浪的。自己家里有健身设备也不需要去gym,小区走走也是可以锻炼身体的。
xiaoyiyue 发表于 2021-06-12 20:36

别理就行了,一些红卫兵现在的逻辑就是:你不想自残就是自私
fragcheng
有很多jm说觉得打疫苗虽然有风险,但是是为了阻止这个病毒,尽快能控制停止这个pandemic对所有人都好,所以要为了集体的利益牺牲个人利益。这一种观点是有道理的,这个道理我同意。
但是这样做的前提是没有其他的有效治疗办法,只能打疫苗控制,那就大家一起接受未知的副作用。但问题是,有效的药其实是有的,但是美国国内基本主流媒体不报道,big tech对这些药一律封杀,不许讨论。比如说ivermectin。这个药已经有将近50年的历史了,有很长的safety record,连小婴儿都可以安全使用(来治疗scabies),这个药专利过期了,特别便宜,药厂赚不到任何钱,而且更重要的是,如果有existing treatment option,FDA是不会给emergency use authorization的,没有可用的药是疫苗拿到EUA的前提条件之一。所以很多讨论ivermectin的group或者视频都会被censor。要是用google发搜ivermectin,基本上都是所谓fact-checker说这个药有争议不能用的消息。但是作为一个scientist,我打算自己看看evidence,就搜了ivermectin的论文,一搜不要紧,简直是非常多的研究证明ivermectin是有效的。大家可以自己在google scholar上面搜一下ivermectin covid,一堆peer reviewed 的论文。后来呢,又发现有一个volunteer scientists做的meta analysis的网站,汇总了现有的研究报告,这里大家可以看,数据简直是清晰的不能再更清晰了。
https://ivmmeta.com
加一句,千万不要自己随便吃药(这个没有处方也买不到),想吃先要找大夫咨询。谢谢。千万不要自己随便吃,任何药自己随便吃都可能有风险。切记切记!谢谢!!我在这里讨论这个药完全是因为这个药是covid puzzle里面的一部分,官方制订政策,应该考虑这个药的data,而不应该完全忽略,所以才在这里讨论这个话题的。不是为了号召大家吃这个药。谢谢理解!
上面的podcast里面的mRNA疫苗技术发明者Dr. Malone就说ivermectin的效果特别encouraging。发现这个药的诺贝尔奖得主Dr. Satoshi Omura也发了review文章呼吁用ivermectin来控制疫情。 https://pgibertie.files.wordpress.com/2021/03/74-1_44-95.pdf
另外,Dr. Pierre Cory作为一位前线的medical expert从去年十一月份就在senate发表证词说临床上ivermectin是非常有效的,而且还有很多其他国家的研究发现ivermectin在各个阶段:预防(prophylaxis),轻症,outpatient,住院的重症等,都有显著效果。他的senate testimony被油管给censor删掉了。big tech 的censor竟然连参议院的证词都可以删掉,真是ministry of truth自居了。anyway,大家可以自己看看,有人又上传了,在这里:
https://www.youtube.com/watch?v=28YV8TfTieE

最近Dr. Pierre Cory在dark horse podcast上也深入讨论了ivermectin的功效,很多国家的研究结果和政策(有些印度的邦政府的防疫政策里面加了ivermectin下令大家一起吃了预防,结果感染率马上就下来了),以及为什么ivermectin在美国和西方国家被压住不让报道和big push for疫苗的关系。这期也特别值得一看,讨论的非常全面。天呀,这一期也被censor不见了,我写到这里去找链接就已经看不到视频了。现在只有一些clips,比如

系统提示:若遇到视频无法播放请点击下方链接
https://www.youtube.com/embed/E1KTs0XIL20

系统提示:若遇到视频无法播放请点击下方链接
https://www.youtube.com/embed/y8Q9X9vkzm8

这一切看起来特别像阴谋论,而且跟主流媒体报道的完全不符合,如果不是我自己有科研的经历,可以看一手的证据empirical evidence,我也要头晕了,觉得自己是不是相信了阴谋论。但是,peer reviewed empirical reports don''''t lie,有这么多研究通过不同的trials在不同的地区和人群里都发现ivermectin的显著效果,我现在是真的相信big pharma确实一手遮天因为经济利益掩盖了有效的existing drug,推疫苗,又联合FDA CDC不紧密跟踪疫苗副作用的data,NIH因为拥有一半的疫苗的专利权,也参与其中,太多conflict of interest and corruption,我觉得这一切让人觉得特别特别恶心。这些监管机构简直是烂透了。
再次更新:
dark horse 的主持人的观点是,如果政府真的想要控制疫情,那么应该透明,承认ivermectin的效果,愿意打疫苗的人打疫苗,不愿意打的可以吃ivermectin有效预防(有研究发现frontline medical workers吃了ivermectin的预防组800多人一个人都没有传染上,而没有吃的对照组,有58%的感染率),这样大家都一起参与进来才能阻止病毒的扩散,因为扩散越多传染人数越多,越难控制,越有可能出现更多的变种,到最后这个病毒就像是流感一样要跟我们人类共存了。现在看来我觉得这估计就是这个事的走向了,而且变种出现的话,就可能需要打booster,慢慢的这个疫苗的副作用问题捂不住了,人们还会每年打booster么?不知道会不会有对这些big pharma的追责官司。所以我说这个事是历史上的一件大事,会被写进教科书里的。
再说一下,moderna之所以没有被禁,可能跟NIH有它的一半专利权有关系。
另外ivermectin之所以有效,是因为它可以有效降低病毒的复制90%以上,所以理论上它对各种不同变种都是有效的。

freys 发表于 2021-06-12 01:26

ivermectin到底有用吗/?
https://jamanetwork.com/journals/jama/fullarticle/2777389 Jama上面的一篇文章,476人的临床试验证明无效啊 ?JAMA是临床方面最好的杂志之一了吧
Key Points Question  What is the effect of ivermectin on duration of symptoms in adults with mild COVID-19? Findings  In this randomized clinical trial that included 476 patients, the duration of symptoms was not significantly different for patients who received a 5-day course of ivermectin compared with placebo (median time to resolution of symptoms, 10 vs 12 days; hazard ratio for resolution of symptoms, 1.07). Meaning  The findings do not support the use of ivermectin for treatment of mild COVID-19, although larger trials may be needed to understand effects on other clinically relevant outcomes.
xiaowenchun
ivermectin到底有用吗/?
https://jamanetwork.com/journals/jama/fullarticle/2777389 Jama上面的一篇文章,476人的临床试验证明无效啊 ?JAMA是临床方面最好的杂志之一了吧
Key Points Question  What is the effect of ivermectin on duration of symptoms in adults with mild COVID-19? Findings  In this randomized clinical trial that included 476 patients, the duration of symptoms was not significantly different for patients who received a 5-day course of ivermectin compared with placebo (median time to resolution of symptoms, 10 vs 12 days; hazard ratio for resolution of symptoms, 1.07). Meaning  The findings do not support the use of ivermectin for treatment of mild COVID-19, although larger trials may be needed to understand effects on other clinically relevant outcomes.
fragcheng 发表于 2021-06-12 21:16

相信阴谋论的怎么会相信JAMA? 越好的Journal他们越不相信。只有跟主流科学界和主流媒体相反的说法他们才会相信
fragcheng
相信阴谋论的怎么会相信JAMA? 越好的Journal他们越不相信。只有跟主流科学界和主流媒体相反的说法他们才会相信
xiaowenchun 发表于 2021-06-12 21:28

只是就事论事,不觉得讨论疫苗的副作用是相信阴谋论。不过楼主对ivermectin推荐的观点也值得讨论。至少我看到JAMA上的一篇文章不支持使用ivermectin。 看到CleverBeaver一直再说用第三代covid19疫苗。第三代疫苗更新啊 ,副作用更多未知呢。mRNA疫苗刚开始的时候副作用也知道得不多,随着越来越多的人使用,许多副作用被越来越多的提及。单就这个网上大家讨论的就用对女性月经的影响和男性心肌炎的风险,好像risk都不低的样子
TitanicZz
回复 358楼fragcheng的帖子
都18页了,没仔细看 现在为啥讨论的这么多?比刚出来的时间讨论的还多?看的人紧张。

xiaowenchun
只是就事论事,不觉得讨论疫苗的副作用是相信阴谋论。不过楼主对ivermectin推荐的观点也值得讨论。至少我看到JAMA上的一篇文章不支持使用ivermectin。 看到CleverBeaver一直再说用第三代covid19疫苗。第三代疫苗更新啊 ,副作用更多未知呢。mRNA疫苗刚开始的时候副作用也知道得不多,随着越来越多的人使用,许多副作用被越来越多的提及。单就这个网上大家讨论的就用对女性月经的影响和男性心肌炎的风险,好像risk都不低的样子
fragcheng 发表于 2021-06-12 21:38

引用一下楼主说的,“我现在是真的相信big pharma确实一手遮天因为经济利益掩盖了有效的existing drug,推疫苗,又联合FDA CDC不紧密跟踪疫苗副作用的data,NIH因为拥有一半的疫苗的专利权,也参与其中,太多conflict of interest and corruption,我觉得这一切让人觉得特别特别恶心。这些监管机构简直是烂透了。” 楼主是不是相信阴谋论很容易判断
CleverBeaver
只是就事论事,不觉得讨论疫苗的副作用是相信阴谋论。不过楼主对ivermectin推荐的观点也值得讨论。至少我看到JAMA上的一篇文章不支持使用ivermectin。 看到CleverBeaver一直再说用第三代covid19疫苗。第三代疫苗更新啊 ,副作用更多未知呢。mRNA疫苗刚开始的时候副作用也知道得不多,随着越来越多的人使用,许多副作用被越来越多的提及。单就这个网上大家讨论的就用对女性月经的影响和男性心肌炎的风险,好像risk都不低的样子
fragcheng 发表于 2021-06-12 21:38

第三代我说过几次了 因为胰岛素也这么做 天天打的人应该早实验过了 但是spike protein如果还是要体内循环 这个就没办法了…… 只好都不打了
CleverBeaver
不是越新越未知 有的手段其实一直在用了 只是第一次借鉴 但是新冠这个确实很麻烦 所以第三代也不是确保万无一失的 但应该比mRNA的好
下面是uk预定各类疫苗的情况
bugmom
不知道有没有人看到疫苗导致病毒变异这个理论 可以search Geert Vanden Bossche 他post 了很多youtube video。他只要是反对大规模给low risk 的年轻人打疫苗
xiaowenchun
不知道有没有人看到疫苗导致病毒变异这个理论 可以search Geert Vanden Bossche 他post 了很多youtube video。他只要是反对大规模给low risk 的年轻人打疫苗
bugmom 发表于 2021-06-12 22:28

年轻人不打疫苗作病毒的培养皿,那病毒变异才快呢
tidewater
同学你了解temporal lobe是控制什么的嘛
CleverBeaver 发表于 2021-06-12 19:32

谷歌一下不难的:
What does the temporal lobe have to do with religion?
There's a group of neurons that is firing in a normal manner, which makes you more prone to religious belief. And these neurons are hyper active in these people, hence the propensity to religious belief. ' Ramachandran's research was the first clinical evidence to link religious experience with the temporal lobes. Dec 10, 2014
https://www.abc.net.au/radionational/programs/archived/encounter/the-link-between-temporal-lobe-epilepsy-and-mysticism/5956982
CleverBeaver
年轻人不打疫苗作病毒的培养皿,那病毒变异才快呢
xiaowenchun 发表于 2021-06-12 22:32

你这个就是不懂了。。。 人工智能的GAN可以了解一下
通常就是两者一起变异进化 如果疫苗可以阻止已知variants的传播 那新的可以突破疫苗保护力的就会出现 所谓breakthrough (当然前提是疫苗确实阻断了现有的variants)
这个没办法的 确实麻烦 原来不觉得是个事 据说新冠不变异
结果事实残酷的打脸
xiaoyiyue
你这个就是不懂了。。。 人工智能的GAN可以了解一下
通常就是两者一起变异进化 如果疫苗可以阻止已知variants的传播 那新的可以突破疫苗保护力的就会出现 所谓breakthrough (当然前提是疫苗确实阻断了现有的variants)
这个没办法的 确实麻烦 原来不觉得是个事 据说新冠不变异
结果事实残酷的打脸
CleverBeaver 发表于 2021-06-12 22:42

哎,美国疫情控制这个鬼样子,不打疫苗怎么办?
其实象冷冻肉联厂,老人院这些重灾区,确实没有办法必须打疫苗。像这个版上得大部分同学如果可以在家里工作得,只要不是喜欢出去浪的,防护做好真是可以在等等。
xltao2004
这纯属吹牛逼了,你再小心能防得住等红灯后面车喝高了不刹车么?
chenxiangjiumu 发表于 2021-06-12 18:02

这个什么dee的人太恶心了!好像从疫苗开始就开始黑,但自己偷偷摸摸的先打了!真是让人鄙视。
CleverBeaver
谷歌一下不难的:
What does the temporal lobe have to do with religion?
There's a group of neurons that is firing in a normal manner, which makes you more prone to religious belief. And these neurons are hyper active in these people, hence the propensity to religious belief. ' Ramachandran's research was the first clinical evidence to link religious experience with the temporal lobes. Dec 10, 2014
https://www.abc.net.au/radionational/programs/archived/encounter/the-link-between-temporal-lobe-epilepsy-and-mysticism/5956982
tidewater 发表于 2021-06-12 22:39

这个说明了啥?人类酷爱宗教都是temporal lobe惹的祸?
xiaowenchun
你这个就是不懂了。。。 人工智能的GAN可以了解一下
通常就是两者一起变异进化 如果疫苗可以阻止已知variants的传播 那新的可以突破疫苗保护力的就会出现 所谓breakthrough (当然前提是疫苗确实阻断了现有的variants)
这个没办法的 确实麻烦 原来不觉得是个事 据说新冠不变异
结果事实残酷的打脸
CleverBeaver 发表于 2021-06-12 22:42

又拿似是而非的东西来糊弄人了 要想减少病毒变异,首先得少培养病毒。病毒越多,变异越多很难理解吗? 现在打疫苗就是在和疫苗变异竞赛。打得够快,就可以彻底阻断病毒传播,病毒越来越少,变异就少了,发展出能breakthrough的变种的几率就小了 现在最危险的变种都是出现在疫情最严重的地方,而不是疫苗打得多的地方

c
cherrymiumiu
回复 2楼的帖子
疫苗的副作用讨论是挺需要的,大家在take risks之前确实要了解情况才能做决定。但是说这个ivermectin有效到怎么会我不相信。只要看中国政府的政策就知道了。网上那么多公开的信息你能看到,中国的研究者看不到?真的要有用,按中国政府的手段才不考虑什么药厂挣不挣钱。现在这个闭关锁国的情况对中国经济伤害那么大,还逼着大家都打那个疫苗,肯定穷尽了选择发觉没用才会隔离和催打疫苗。考虑问题要有逆向思维好吗?当时还有个川粉朋友跟我说羟氯喹有用,印度自己生产羟氯喹所以新冠控制得很好。现在印度惨成这样,我做人厚道才没有把她自己说得那句话抹到她脸上。哪天中国政府不用莲花清瘟胶囊,用什么西药治了,那我才信它有用。
CleverBeaver
又拿似是而非的东西来糊弄人了 要想减少病毒变异,首先得少培养病毒。病毒越多,变异越多很难理解吗? 现在打疫苗就是在和疫苗变异竞赛。打得够快,就可以彻底阻断病毒传播,病毒越来越少,变异就少了,发展出能breakthrough的变种的几率就小了 现在最危险的变种都是出现在疫情最严重的地方,而不是疫苗打得多的地方


xiaowenchun 发表于 2021-06-12 23:25

那你就直接把lockdown和口罩去掉好了
good luck!
springsummer99
谢谢楼主分享,我这个万年潜水员昨天开了个账号就是想分享这个,但是现在才能发帖,看到你已经发就也来说几句。以下是写给open minded independent thinkers。打了疫苗又害怕的人反感这类帖子可以理解(我也打了一针),心平气和讨论就好每个人都有发言的权利。红卫兵不用浪费时间攻击,屏蔽没商量。
1. 现在疫苗已经彻底政治化了,政府洗脑非常成功。历史上liberal (我自认是classical liberal但在当今的左派眼里就是极右)对米国的military industrial complex是最鄙视的,对big pharma也很警惕,现在怎么就疯狂地无条件支持big pharma,对podcast还有其他质疑者censor 和ridicule了呢? 大家都忘了the bleeding edge(Netflix documentary, 许多fda approved的东西几年几十年害了成千上万的人才承认)?? 这里回帖的人有几个是从头到尾看/听完3个多小时的podcast? 我是完整看完有些段看了两次的。还有,bret weinstein是个bleeding heart liberal, 就因为反对肤色至上被极左逐出校园。
2. 我是politically homeless,大选两个都没投,但是对极左极右都深恶痛绝,所以不要跟我说我是trumper之类的废话。只是觉得现在动不动上纲上线,整个社会已经变得异常tribal。 最大的问题是现在任何质疑的声音都被侮辱成“反智反科学”要堵住民众的口,媒体删帖跟可以和国内媲美,疫情以来政府的各种骚操作让人觉得所谓阴谋论和事实真相就是几个月到一年的差别。robert跟fda报告疫苗的危险性被压下来了,媒体继续压制质疑的声音(fb youtube twitter 删帖删group和suspen account, Google屏蔽质疑的网站)。美国已经死了5000多人(以前的疫苗死了几十个几百个就撤了,现在不但不承认还在快马加鞭“鼓励”,学校还强迫),医生拒绝报告疫苗的副作用,而疫苗数据库里的数字是真实数字的10%, 而且病人输入的数据被删了。Informed consent 都给谁吃了?为什么政府那么急于堵住大家的嘴,对疫苗就真的那么没信心吗?真理越辩越明,越压就越让人觉得有猫腻。像podcast里说的,这连实验都不是,连systematic post vaccine data collection都没有(vaers是self reported),更没有control group,即使长期副作用出来了他们也可以否认有causation, 洗的一干二净。
不敢想若干月或年后,成千上万的人倒下了,政府媒体医药公司才会勉强承认所谓的阴谋论长期的副作用是真的,这会不会是米国的Chernobyl moment?但是没有任何人会为我们这些小白鼠负责。因为疫苗公司免责,长期副作用(podcast中说六个月到几年,lymphoma,leukemia 等等都是可能的)就用他们的药来治,永远不会亏!政客可以把责任推给疫苗公司,韭菜是听天由命!这简直就是草菅人命,cdc这个官僚组织,疫情开始时连像样的测试盒都搞不出来然后还声称戴口罩没用的烂人,真是没法想象这么多人还对它迷信抱有任何幻想。 如果疫苗政策继续,以后就是vaccine subscription, 年年打,恐怖!
3. 历史证明,真理往往是掌握在少数人手里的,而少数人总是被当时的主流怀疑嘲讽甚至迫害,比如伽利略,比如Ignaz Semmelweis,比如Frances Oldham Kelsay (她比前面的幸运没被迫害但是也是凭一己只力对抗big pharma)。医药公司永远都是利益为上的,我们都是小白鼠,现在最可怕的是政客甚至大多数“科学家”(尤其是fda/cdc的官僚,很多离开政府就去big pharma公司干,反之亦然,所谓的revolving door)都已经丧失了良知,为这些公司摇旗呐喊,医护人员一旦公开质疑就炒鱿鱼。
最后,我绝对不是所谓的antivaxxer,每年都打流感疫苗,打了mmr,dtap, hep a, hep b,hpv,等等所有应该打的,有一次甚至想打日本脑炎的疫苗被拒了,说那个是给小孩的。我一直观望就是有疑虑但是终于屈服了,因为雇主学校mandate 加上peer pressure, 上礼拜打了第一针,现在心里真是五味杂陈, 对第二针越发抗拒。我写这个帖子就是想说: 我们有权利质疑讨论和不被道德绑架,有权利看到真正的数据。Ultimately, we all need to think for ourselves and be responsible for our own body because nobody will be responsible for your health, not the government, not big pharma, not your doctor, nobody else but you.
p
page394
那你就直接把lockdown和口罩去掉好了
good luck!
CleverBeaver 发表于 2021-06-12 23:39

没看出你回帖的逻辑。要的是尽快100%打疫苗,病毒就不会有变异的机会。 Lockdown 和口罩如果100%,也可以闷死病毒比如中国。现在美国明显不可能走lockdown的办法。 随着疫苗普及,lockdown 和口罩都会取消,在人员聚集地方很可能要求必须要有疫苗,比如大学。
happy3001
谢谢楼主分享,我这个万年潜水员昨天开了个账号就是想分享这个,但是现在才能发帖,看到你已经发就也来说几句。以下是写给open minded independent thinkers。打了疫苗又害怕的人反感这类帖子可以理解(我也打了一针),心平气和讨论就好每个人都有发言的权利。红卫兵不用浪费时间攻击,屏蔽没商量。
1. 现在疫苗已经彻底政治化了,政府洗脑非常成功。历史上liberal (我自认是classical liberal但在当今的左派眼里就是极右)对米国的military industrial complex是最鄙视的,对big pharma也很警惕,现在怎么就疯狂地无条件支持big pharma,对podcast还有其他质疑者censor 和ridicule了呢? 大家都忘了the bleeding edge(Netflix documentary, 许多fda approved的东西几年几十年害了成千上万的人才承认)?? 这里回帖的人有几个是从头到尾看/听完3个多小时的podcast? 我是完整看完有些段看了两次的。还有,bret weinstein是个bleeding heart liberal, 就因为反对肤色至上被极左逐出校园。
2. 我是politically homeless,大选两个都没投,但是对极左极右都深恶痛绝,所以不要跟我说我是trumper之类的废话。只是觉得现在动不动上纲上线,整个社会已经变得异常tribal。 最大的问题是现在任何质疑的声音都被侮辱成“反智反科学”要堵住民众的口,媒体删帖跟可以和国内媲美,疫情以来政府的各种骚操作让人觉得所谓阴谋论和事实真相就是几个月到一年的差别。robert跟fda报告疫苗的危险性被压下来了,媒体继续压制质疑的声音(fb youtube twitter 删帖删group和suspen account, Google屏蔽质疑的网站)。美国已经死了5000多人(以前的疫苗死了几十个几百个就撤了,现在不但不承认还在快马加鞭“鼓励”,学校还强迫),医生拒绝报告疫苗的副作用,而疫苗数据库里的数字是真实数字的10%, 而且病人输入的数据被删了。Informed consent 都给谁吃了?为什么政府那么急于堵住大家的嘴,对疫苗就真的那么没信心吗?真理越辩越明,越压就越让人觉得有猫腻。像podcast里说的,这连实验都不是,连systematic post vaccine data collection都没有(vaers是self reported),更没有control group,即使长期副作用出来了他们也可以否认有causation, 洗的一干二净。
不敢想若干月或年后,成千上万的人倒下了,政府媒体医药公司才会勉强承认所谓的阴谋论长期的副作用是真的,这会不会是米国的Chernobyl moment?但是没有任何人会为我们这些小白鼠负责。因为疫苗公司免责,长期副作用(podcast中说六个月到几年,lymphoma,leukemia 等等都是可能的)就用他们的药来治,永远不会亏!政客可以把责任推给疫苗公司,韭菜是听天由命!这简直就是草菅人命,cdc这个官僚组织,疫情开始时连像样的测试盒都搞不出来然后还声称戴口罩没用的烂人,真是没法想象这么多人还对它迷信抱有任何幻想。 如果疫苗政策继续,以后就是vaccine subscription, 年年打,恐怖!
3. 历史证明,真理往往是掌握在少数人手里的,而少数人总是被当时的主流怀疑嘲讽甚至迫害,比如伽利略,比如Ignaz Semmelweis,比如Frances Oldham Kelsay (她比前面的幸运没被迫害但是也是凭一己只力对抗big pharma)。医药公司永远都是利益为上的,我们都是小白鼠,现在最可怕的是政客甚至大多数“科学家”(尤其是fda/cdc的官僚,很多离开政府就去big pharma公司干,反之亦然,所谓的revolving door)都已经丧失了良知,为这些公司摇旗呐喊,医护人员一旦公开质疑就炒鱿鱼。
最后,我绝对不是所谓的antivaxxer,每年都打流感疫苗,打了mmr,dtap, hep a, hep b,hpv,等等所有应该打的,有一次甚至想打日本脑炎的疫苗被拒了,说那个是给小孩的。我一直观望就是有疑虑但是终于屈服了,因为雇主学校mandate 加上peer pressure, 上礼拜打了第一针,现在心里真是五味杂陈, 对第二针越发抗拒。我写这个帖子就是想说: 我们有权利质疑讨论和不被道德绑架,有权利看到真正的数据。Ultimately, we all need to think for ourselves and be responsible for our own body because nobody will be responsible for your health, not the government, not big pharma, not your doctor, nobody else but you.
springsummer99 发表于 2021-06-12 23:57

你说的你打的那些疫苗,当年也是被你这种人抵制的。事实证明,真理在大多数人手中。
TitanicZz
回复 373楼的帖子
谢谢妹子的贴。雇主强制打,你能不打第二针吗?
成千上万倒下我倒觉得不至于。
umizumi
你说的你打的那些疫苗,当年也是被你这种人抵制的。事实证明,真理在大多数人手中。
happy3001 发表于 2021-06-13 00:00

其实真理还是在少数人手中,只不过大多数人还没醒过来,以为真理在自己手中。假如医学院教的就是错的,所有的医生都是cookie cutter切出来的,都是复印机复印出来的,人数多不代表就是对的。统治者想让羊群认为什么是对的,什么就是对的。
francesjj
我们说的是概率。你有逻辑吗?
月映空山 发表于 2021-06-12 17:26

真看不下去了,这个人不懂概率啊,每掷一次骰子,你拿到6的概率都是1/6,小学生都知道,不会增加也不会减少。
p
paprika
回复 373楼的帖子
完全同意你的见解。现实就是非常残酷,大部分人有意无意的就屈从了group thinking,没有勇气或者没有脑子去试图了解一下正在发生的各种违背常识的事情。我也看了分享的podcast,虽然和我一直的猜测非常相近,从这些内行人嘴里讲出来还是非常令人震惊伤心。
francesjj
你这个就是不做研究信口开河了 第三代是优化了的 就被你一句不一定更安全带过了
CleverBeaver 发表于 2021-06-12 17:30

大量人群打过所谓第三代疫苗知道副作用之前,你不要下结论这就是最优化的来误导人。实验科学不是信口开河。之前的例子是强生的疫苗。技术上也更成熟。
francesjj
疫苗不是写程序啊,现在大家还不是更看得上 Pfizer 而不是后来的?
我说的是不一定,不是说肯定。并且也是短时间这一两年。等十年的另说。
tidewater 发表于 2021-06-12 17:33

真的,生物科学不是数学,是实验科学,要大量实战数据才能下结论的
francesjj
老是有人说疫苗的副作用是十万分之一,简直可笑。别忘了这疫苗可不是一辈子打一次的,你这次没事不代表下次没事。
purpledee 发表于 2021-06-12 17:00

你懂最基本的概率吗?每掷一次骰子,你拿到6的概率都是1/6,小学生都知道的道理。你没吃一次饭,噎着的概率是一百万分之一,下次吃也是一样。所以每次打疫苗,面临的风险概率一样的,不是叠加的。
francesjj
第三代我说过几次了 因为胰岛素也这么做 天天打的人应该早实验过了 但是spike protein如果还是要体内循环 这个就没办法了…… 只好都不打了
CleverBeaver 发表于 2021-06-12 22:26

要是真这么简单,现有的技术拿过来一套就更安全就好了。这是全新的病毒,我不懂生物,但我不会想当然觉得这很easy。疫情以来多少事情都是大量实战才下结论的,开始觉得moderna的疫苗trial效果可能好,JJ的技术成熟,大量人群打下来,发现毫无疑问Pfizer 的是现在打疫苗的最优选择。
p
page394
其实真理还是在少数人手中,只不过大多数人还没醒过来,以为真理在自己手中。假如医学院教的就是错的,所有的医生都是cookie cutter切出来的,都是复印机复印出来的,人数多不代表就是对的。统治者想让羊群认为什么是对的,什么就是对的。
umizumi 发表于 2021-06-13 00:10

医生不懂就你懂。 莲花清瘟最好。
zorrozhang
有很多jm说觉得打疫苗虽然有风险,但是是为了阻止这个病毒,尽快能控制停止这个pandemic对所有人都好,所以要为了集体的利益牺牲个人利益。这一种观点是有道理的,这个道理我同意。
但是这样做的前提是没有其他的有效治疗办法,只能打疫苗控制,那就大家一起接受未知的副作用。但问题是,有效的药其实是有的,但是美国国内基本主流媒体不报道,big tech对这些药一律封杀,不许讨论。比如说ivermectin。这个药已经有将近50年的历史了,有很长的safety record,连小婴儿都可以安全使用(来治疗scabies),这个药专利过期了,特别便宜,药厂赚不到任何钱,而且更重要的是,如果有existing treatment option,FDA是不会给emergency use authorization的,没有可用的药是疫苗拿到EUA的前提条件之一。所以很多讨论ivermectin的group或者视频都会被censor。要是用google发搜ivermectin,基本上都是所谓fact-checker说这个药有争议不能用的消息。但是作为一个scientist,我打算自己看看evidence,就搜了ivermectin的论文,一搜不要紧,简直是非常多的研究证明ivermectin是有效的。大家可以自己在google scholar上面搜一下ivermectin covid,一堆peer reviewed 的论文。后来呢,又发现有一个volunteer scientists做的meta analysis的网站,汇总了现有的研究报告,这里大家可以看,数据简直是清晰的不能再更清晰了。
https://ivmmeta.com
加一句,千万不要自己随便吃药(这个没有处方也买不到),想吃先要找大夫咨询。谢谢。千万不要自己随便吃,任何药自己随便吃都可能有风险。切记切记!谢谢!!我在这里讨论这个药完全是因为这个药是covid puzzle里面的一部分,官方制订政策,应该考虑这个药的data,而不应该完全忽略,所以才在这里讨论这个话题的。不是为了号召大家吃这个药。谢谢理解!
上面的podcast里面的mRNA疫苗技术发明者Dr. Malone就说ivermectin的效果特别encouraging。发现这个药的诺贝尔奖得主Dr. Satoshi Omura也发了review文章呼吁用ivermectin来控制疫情。 https://pgibertie.files.wordpress.com/2021/03/74-1_44-95.pdf
另外,Dr. Pierre Cory作为一位前线的medical expert从去年十一月份就在senate发表证词说临床上ivermectin是非常有效的,而且还有很多其他国家的研究发现ivermectin在各个阶段:预防(prophylaxis),轻症,outpatient,住院的重症等,都有显著效果。他的senate testimony被油管给censor删掉了。big tech 的censor竟然连参议院的证词都可以删掉,真是ministry of truth自居了。anyway,大家可以自己看看,有人又上传了,在这里:
https://www.youtube.com/watch?v=28YV8TfTieE

最近Dr. Pierre Cory在dark horse podcast上也深入讨论了ivermectin的功效,很多国家的研究结果和政策(有些印度的邦政府的防疫政策里面加了ivermectin下令大家一起吃了预防,结果感染率马上就下来了),以及为什么ivermectin在美国和西方国家被压住不让报道和big push for疫苗的关系。这期也特别值得一看,讨论的非常全面。天呀,这一期也被censor不见了,我写到这里去找链接就已经看不到视频了。现在只有一些clips,比如

系统提示:若遇到视频无法播放请点击下方链接
https://www.youtube.com/embed/E1KTs0XIL20

系统提示:若遇到视频无法播放请点击下方链接
https://www.youtube.com/embed/y8Q9X9vkzm8

这一切看起来特别像阴谋论,而且跟主流媒体报道的完全不符合,如果不是我自己有科研的经历,可以看一手的证据empirical evidence,我也要头晕了,觉得自己是不是相信了阴谋论。但是,peer reviewed empirical reports don''''t lie,有这么多研究通过不同的trials在不同的地区和人群里都发现ivermectin的显著效果,我现在是真的相信big pharma确实一手遮天因为经济利益掩盖了有效的existing drug,推疫苗,又联合FDA CDC不紧密跟踪疫苗副作用的data,NIH因为拥有一半的疫苗的专利权,也参与其中,太多conflict of interest and corruption,我觉得这一切让人觉得特别特别恶心。这些监管机构简直是烂透了。
再次更新:
dark horse 的主持人的观点是,如果政府真的想要控制疫情,那么应该透明,承认ivermectin的效果,愿意打疫苗的人打疫苗,不愿意打的可以吃ivermectin有效预防(有研究发现frontline medical workers吃了ivermectin的预防组800多人一个人都没有传染上,而没有吃的对照组,有58%的感染率),这样大家都一起参与进来才能阻止病毒的扩散,因为扩散越多传染人数越多,越难控制,越有可能出现更多的变种,到最后这个病毒就像是流感一样要跟我们人类共存了。现在看来我觉得这估计就是这个事的走向了,而且变种出现的话,就可能需要打booster,慢慢的这个疫苗的副作用问题捂不住了,人们还会每年打booster么?不知道会不会有对这些big pharma的追责官司。所以我说这个事是历史上的一件大事,会被写进教科书里的。
再说一下,moderna之所以没有被禁,可能跟NIH有它的一半专利权有关系。
另外ivermectin之所以有效,是因为它可以有效降低病毒的复制90%以上,所以理论上它对各种不同变种都是有效的。

freys 发表于 2021-06-12 01:26

谢谢分享这么多信息。我有一点疑问:ivermectin真的这么有效,为什么中国没有推广?

francesjj
谢谢楼主分享,我这个万年潜水员昨天开了个账号就是想分享这个,但是现在才能发帖,看到你已经发就也来说几句。以下是写给open minded independent thinkers。打了疫苗又害怕的人反感这类帖子可以理解(我也打了一针),心平气和讨论就好每个人都有发言的权利。红卫兵不用浪费时间攻击,屏蔽没商量。
1. 现在疫苗已经彻底政治化了,政府洗脑非常成功。历史上liberal (我自认是classical liberal但在当今的左派眼里就是极右)对米国的military industrial complex是最鄙视的,对big pharma也很警惕,现在怎么就疯狂地无条件支持big pharma,对podcast还有其他质疑者censor 和ridicule了呢? 大家都忘了the bleeding edge(Netflix documentary, 许多fda approved的东西几年几十年害了成千上万的人才承认)?? 这里回帖的人有几个是从头到尾看/听完3个多小时的podcast? 我是完整看完有些段看了两次的。还有,bret weinstein是个bleeding heart liberal, 就因为反对肤色至上被极左逐出校园。
2. 我是politically homeless,大选两个都没投,但是对极左极右都深恶痛绝,所以不要跟我说我是trumper之类的废话。只是觉得现在动不动上纲上线,整个社会已经变得异常tribal。 最大的问题是现在任何质疑的声音都被侮辱成“反智反科学”要堵住民众的口,媒体删帖跟可以和国内媲美,疫情以来政府的各种骚操作让人觉得所谓阴谋论和事实真相就是几个月到一年的差别。robert跟fda报告疫苗的危险性被压下来了,媒体继续压制质疑的声音(fb youtube twitter 删帖删group和suspen account, Google屏蔽质疑的网站)。美国已经死了5000多人(以前的疫苗死了几十个几百个就撤了,现在不但不承认还在快马加鞭“鼓励”,学校还强迫),医生拒绝报告疫苗的副作用,而疫苗数据库里的数字是真实数字的10%, 而且病人输入的数据被删了。Informed consent 都给谁吃了?为什么政府那么急于堵住大家的嘴,对疫苗就真的那么没信心吗?真理越辩越明,越压就越让人觉得有猫腻。像podcast里说的,这连实验都不是,连systematic post vaccine data collection都没有(vaers是self reported),更没有control group,即使长期副作用出来了他们也可以否认有causation, 洗的一干二净。
不敢想若干月或年后,成千上万的人倒下了,政府媒体医药公司才会勉强承认所谓的阴谋论长期的副作用是真的,这会不会是米国的Chernobyl moment?但是没有任何人会为我们这些小白鼠负责。因为疫苗公司免责,长期副作用(podcast中说六个月到几年,lymphoma,leukemia 等等都是可能的)就用他们的药来治,永远不会亏!政客可以把责任推给疫苗公司,韭菜是听天由命!这简直就是草菅人命,cdc这个官僚组织,疫情开始时连像样的测试盒都搞不出来然后还声称戴口罩没用的烂人,真是没法想象这么多人还对它迷信抱有任何幻想。 如果疫苗政策继续,以后就是vaccine subscription, 年年打,恐怖!
3. 历史证明,真理往往是掌握在少数人手里的,而少数人总是被当时的主流怀疑嘲讽甚至迫害,比如伽利略,比如Ignaz Semmelweis,比如Frances Oldham Kelsay (她比前面的幸运没被迫害但是也是凭一己只力对抗big pharma)。医药公司永远都是利益为上的,我们都是小白鼠,现在最可怕的是政客甚至大多数“科学家”(尤其是fda/cdc的官僚,很多离开政府就去big pharma公司干,反之亦然,所谓的revolving door)都已经丧失了良知,为这些公司摇旗呐喊,医护人员一旦公开质疑就炒鱿鱼。
最后,我绝对不是所谓的antivaxxer,每年都打流感疫苗,打了mmr,dtap, hep a, hep b,hpv,等等所有应该打的,有一次甚至想打日本脑炎的疫苗被拒了,说那个是给小孩的。我一直观望就是有疑虑但是终于屈服了,因为雇主学校mandate 加上peer pressure, 上礼拜打了第一针,现在心里真是五味杂陈, 对第二针越发抗拒。我写这个帖子就是想说: 我们有权利质疑讨论和不被道德绑架,有权利看到真正的数据。Ultimately, we all need to think for ourselves and be responsible for our own body because nobody will be responsible for your health, not the government, not big pharma, not your doctor, nobody else but you.
springsummer99 发表于 2021-06-12 23:57

不想打完全可以换工作的,找一个不mandate疫苗的雇主。
c
cutecutegirl
你懂最基本的概率吗?每掷一次骰子,你拿到6的概率都是1/6,小学生都知道的道理。你没吃一次饭,噎着的概率是一百万分之一,下次吃也是一样。所以每次打疫苗,面临的风险概率一样的,不是叠加的。
francesjj 发表于 2021-06-13 00:22

应该骰子扔两次,是6的概率,还是1/6?
greystar
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说的很好,药厂是不值得信任的,因为他们的最终目的是挣钱而不是对消费者的健康负责
hehemie2
要是真这么简单,现有的技术拿过来一套就更安全就好了。这是全新的病毒,我不懂生物,但我不会想当然觉得这很easy。疫情以来多少事情都是大量实战才下结论的,开始觉得moderna的疫苗trial效果可能好,JJ的技术成熟,大量人群打下来,发现毫无疑问Pfizer 的是现在打疫苗的最优选择。
francesjj 发表于 2021-06-13 00:30

为啥。。。
springsummer99
回复 376楼TitanicZz的帖子
不打算打第二针了,积极找不mandate或者永久wfh的工作,可惜我非码公码婆,工作基本限制在学校,我这个州大大小小公立私立都mandate, 我准备去别的州。
CleverBeaver
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不打算打第二针了,积极找不mandate或者永久wfh的工作,可惜我非码公码婆,工作基本限制在学校,我这个州大大小小公立私立都mandate, 我准备去别的州。
springsummer99 发表于 2021-06-13 01:47

这个要支持的 我的雇主还算良心 还没有mandate 我也在这件事上思想斗争过 完全理解你 祝好运🍀