有关疫苗副作用的科学讨论-mRNA疫苗技术的发明者Dr. Malone - 请看二楼更新!6/13三楼有更新和回复!!!

freys
楼主 (北美华人网)
只为分享信息,科学讨论。 谢绝扣帽子,扯政治,人身攻击,这样的回帖,我不会回复的,谢谢。 对疫苗副作用这个话题不感兴趣的话,就请点叉关闭页面,谢谢。
对疫苗副作用感兴趣的jm们可以看看这个podcast,这期特别长,主持人是dark horse podcast的couple之一Bret Weinstein,他的妻子Heather Heiying和他都是生物学phd,教授,自从去年初就开始每周以科学、客观、不激进的态度讨论各种跟疫情有关的问题,特别喜欢他们的podcast。科学的态度讨论特别严谨。这个podcast还是版上的一个好朋友推荐给我的。
https://www.youtube.com/watch?v=-_NNTVJzqtY

这一期请的是mRNA疫苗技术的发明者Dr. Robert Malone还有另外一位专门投资测试已有的药re-purpose治疗covid的一位entrepreneur Steve什么的,last name没记住,他前一个半小时特别激动,经常抢话,不过也可以理解,因为他实在是对政府机构的不作为和腐败很愤怒,后来的讨论冷静许多,因为其实三个人的观点是一样的。这两位嘉宾都打了疫苗,entrepreneur那位的三个女儿也打了疫苗。但是他们俩现在都对疫苗的副作用有非常大的concern。而且Steve特别后悔之前盲目信任政府,给女儿们打了疫苗,所以他现在致力于发声呼吁大家关注疫苗的安全性问题,但是四处碰壁,大家都是groupthink,所以他特别frustrated。具体的大家听讨论,里面都有特别详细的说。这期讨论关系到FDA, NIH等等机构监管不力,还有可能涉及的舞弊腐败问题(比如说NIH拥有一半的moderna的专利,那他们跟其他agency比如FDA,CDC联合推广疫苗其实是有conflict of interest)。这期讨论他们还说了CDC的疫苗副作用监测系统的数据问题,这个数据库vaers.hhs.gov,对普通民众特别不友好,所以又有志愿者做了一个基于这个数据库的可视化的网站,https://www.openvaers.com
推荐大家看一下,这个疫苗的副作用真的是强所未有的广泛和人数众多。超过了之前所有的疫苗的副作用report的30年来的总和。 这里是covid vaccine的副作用的report的数据汇总页面。 https://www.openvaers.com/covid-data
如果大家没有时间看整个的podcast讨论,其中这个图特别值得看一下。大概是上面的视频的2小时17分钟,他们开始讨论一个日本政府的数据,是测量了注射完疫苗之后48小时spike protein在身体里面的分布情况,用的lipid concentration作为marker,结果发现,不但没有被限制在注射区域,而且跑到了身体各处,在48小时的时候,卵巢的含量达到最高,还有bone marrow里面和淋巴系统的含量也很高。他们说这个跟月经不调有关系,也可能有长期的fertility的影响(Dr. Malone说fertility的影响有课可能是要到下一代才能体现所以需要长期的追踪研究),值得密切观察。bone marrow和淋巴系统的含量高,可能会引起身体内之前潜伏的病毒再次活跃(比如shingles)和免疫系统或者lukemia的问题,不是说肯定有,但是有concern,值得密切观察,得到长期的数据才能确定到底有没有影响。建议大家听一下2小时17分钟之后的这一段讨论。
我不是专业人士,不过也有科研背景,也发表过peer reviewed的论文,最近对这些讨论很感兴趣,大家有兴趣,可以一起来探讨和追踪这个事的发展。我觉得我们正在经历历史。多少年以后的教科书上,这些事会被提及。 

最新回帖

GrainyW
553 楼
感谢楼主提供另一种观点的信息。不过外行实在看不懂,有pro-疫苗的同志来反驳一下楼主的吗?还没敢给家里体弱的老人打。
楼上有人说"纠结了好几天要不要回国打灭活。看到这个帖觉得基本坚定想法了。" 再怎么不相信mRNA疫苗,也不至于要回国打灭活吧…这楼里混进了带节奏了?
chore 发表于 2021-06-18 19:04

是我啊。我半年前就预买的机票,想着夏天疫情曲线自然下降,旅行相对安全。wfh攒下很多假期,我工作可以接受不超过两个月的remote,所以我可以回去打。而且我也没有签证问题,唯一就是隔离时间长一点,但本来两年多没回国了。回去一趟干脆就打了呗。
你要觉得我带节奏就离谱,带节奏让更多的人回去国内大家一起内卷还是带节奏请大家一起跟我抢疫苗打?有带哪个节拍节奏的必要?
chore
552 楼
感谢楼主提供另一种观点的信息。不过外行实在看不懂,有pro-疫苗的同志来反驳一下楼主的吗?还没敢给家里体弱的老人打。
楼上有人说"纠结了好几天要不要回国打灭活。看到这个帖觉得基本坚定想法了。" 再怎么不相信mRNA疫苗,也不至于要回国打灭活吧…这楼里混进了带节奏了?
CleverBeaver
551 楼
NYT best seller和普利策提名了五次的记者Michael Capuzzo写的关于ivm的报道。 https://covid19criticalcare.com/wp-content/uploads/2021/05/The-Drug-that-Cracked-Covid-by-Michael-Capuzzo.pdf
这里有一篇详细写了媒体怎么打压ivm的经过的。 https://fos-sa.org/2021/05/31/i-dont-know-of-a-bigger-story-in-the-world-right-now-than-ivermectin-ny-times-best-selling-author/ 这里面提到
Dr Vikas P. Sukhatme, the dean of Emory School of Medicine, recently wrote in a column for the Times of India that deploying drugs such as ivermectin and fluvoxamine in India is likely to “rapidly reduce the number of COVID-19 patients, reduce the number requiring hospitalization, supplemental oxygen and intensive care and improve outcomes in hospitalized patients.”  Four weeks after the government included ivermectin and budesonide among its early treatment guidelines, the country has recorded its lowest case count in 40 days.

freys 发表于 2021-06-16 15:11

所以言控真的是古今中外政权统治的必备工具
freys
有很多jm说觉得打疫苗虽然有风险,但是是为了阻止这个病毒,尽快能控制停止这个pandemic对所有人都好,所以要为了集体的利益牺牲个人利益。这一种观点是有道理的,这个道理我同意。
但是这样做的前提是没有其他的有效治疗办法,只能打疫苗控制,那就大家一起接受未知的副作用。但问题是,有效的药其实是有的,但是美国国内基本主流媒体不报道,big tech对这些药一律封杀,不许讨论。比如说ivermectin。这个药已经有将近50年的历史了,有很长的safety record,连小婴儿都可以安全使用(来治疗scabies),这个药专利过期了,特别便宜,药厂赚不到任何钱,而且更重要的是,如果有existing treatment option,FDA是不会给emergency use authorization的,没有可用的药是疫苗拿到EUA的前提条件之一。所以很多讨论ivermectin的group或者视频都会被censor。要是用google发搜ivermectin,基本上都是所谓fact-checker说这个药有争议不能用的消息。但是作为一个scientist,我打算自己看看evidence,就搜了ivermectin的论文,一搜不要紧,简直是非常多的研究证明ivermectin是有效的。大家可以自己在google scholar上面搜一下ivermectin covid,一堆peer reviewed 的论文。后来呢,又发现有一个volunteer scientists做的meta analysis的网站,汇总了现有的研究报告,这里大家可以看,数据简直是清晰的不能再更清晰了。
https://ivmmeta.com
加一句,千万不要自己随便吃药(这个没有处方也买不到),想吃先要找大夫咨询。谢谢。千万不要自己随便吃,任何药自己随便吃都可能有风险。切记切记!谢谢!!我在这里讨论这个药完全是因为这个药是covid puzzle里面的一部分,官方制订政策,应该考虑这个药的data,而不应该完全忽略,所以才在这里讨论这个话题的。不是为了号召大家吃这个药。谢谢理解!
上面的podcast里面的mRNA疫苗技术发明者Dr. Malone就说ivermectin的效果特别encouraging。发现这个药的诺贝尔奖得主Dr. Satoshi Omura也发了review文章呼吁用ivermectin来控制疫情。 https://pgibertie.files.wordpress.com/2021/03/74-1_44-95.pdf
另外,Dr. Pierre Cory作为一位前线的medical expert从去年十一月份就在senate发表证词说临床上ivermectin是非常有效的,而且还有很多其他国家的研究发现ivermectin在各个阶段:预防(prophylaxis),轻症,outpatient,住院的重症等,都有显著效果。他的senate testimony被油管给censor删掉了。big tech 的censor竟然连参议院的证词都可以删掉,真是ministry of truth自居了。anyway,大家可以自己看看,有人又上传了,在这里:
https://www.youtube.com/watch?v=28YV8TfTieE

最近Dr. Pierre Cory在dark horse podcast上也深入讨论了ivermectin的功效,很多国家的研究结果和政策(有些印度的邦政府的防疫政策里面加了ivermectin下令大家一起吃了预防,结果感染率马上就下来了),以及为什么ivermectin在美国和西方国家被压住不让报道和big push for疫苗的关系。这期也特别值得一看,讨论的非常全面。天呀,这一期也被censor不见了,我写到这里去找链接就已经看不到视频了。现在只有一些clips,比如

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https://www.youtube.com/embed/E1KTs0XIL20

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https://www.youtube.com/embed/y8Q9X9vkzm8

这一切看起来特别像阴谋论,而且跟主流媒体报道的完全不符合,如果不是我自己有科研的经历,可以看一手的证据empirical evidence,我也要头晕了,觉得自己是不是相信了阴谋论。但是,peer reviewed empirical reports don''''t lie,有这么多研究通过不同的trials在不同的地区和人群里都发现ivermectin的显著效果,我现在是真的相信big pharma确实一手遮天因为经济利益掩盖了有效的existing drug,推疫苗,又联合FDA CDC不紧密跟踪疫苗副作用的data,NIH因为拥有一半的疫苗的专利权,也参与其中,太多conflict of interest and corruption,我觉得这一切让人觉得特别特别恶心。这些监管机构简直是烂透了。
再次更新:
dark horse 的主持人的观点是,如果政府真的想要控制疫情,那么应该透明,承认ivermectin的效果,愿意打疫苗的人打疫苗,不愿意打的可以吃ivermectin有效预防(有研究发现frontline medical workers吃了ivermectin的预防组800多人一个人都没有传染上,而没有吃的对照组,有58%的感染率),这样大家都一起参与进来才能阻止病毒的扩散,因为扩散越多传染人数越多,越难控制,越有可能出现更多的变种,到最后这个病毒就像是流感一样要跟我们人类共存了。现在看来我觉得这估计就是这个事的走向了,而且变种出现的话,就可能需要打booster,慢慢的这个疫苗的副作用问题捂不住了,人们还会每年打booster么?不知道会不会有对这些big pharma的追责官司。所以我说这个事是历史上的一件大事,会被写进教科书里的。
再说一下,moderna之所以没有被禁,可能跟NIH有它的一半专利权有关系。
另外ivermectin之所以有效,是因为它可以有效降低病毒的复制90%以上,所以理论上它对各种不同变种都是有效的。
freys
1. 有很多人说疫苗的副作用要跟病毒的症状和长期损害来对比。但问题是,病毒对健康的损害程度的现有的数据,都是基于疫情以来的失败的医疗政策(得病了自己在家隔离,不要来医院,等血氧低的时候喘不过来气的时候再去医院)。这个政策,直接导致了其实很多本来可以避免的死亡,因为轻症的时候就开始用药(不光是ivermectin还有很多其他的有效的药,作为一个cocktail,比如vc,vd等等)很多情况下可以避免发展成重症,也可以显著的降低患病的天数,病人会更快更彻底的痊愈。如果是轻症就开始用药的政策,那么很多死亡可以避免,很多病人可以很快就恢复,很多病人都不会发展到长期long haul covid,长期损害也会大大降低,会有更多人完全康复,那我们搜集到的新冠的死亡率和造成的长期伤害的data会是一个完全不同的picture。那人们还会那么恐惧这个病毒么?没有那么恐惧这个病毒的话,人们还会去积极打疫苗么? 所以我说ivermectin不是只单提这个药有效果,也不是号召大家都去吃(吃任何药请跟医生咨询),而是有有效药存在的话,而且政府机构考虑到这些有效治疗手段的话,那么整个针对新冠的public health guidelines都会不同,更何况疫苗也根本不会拿到emergency use authorization。
另外,疫苗的长期副作用就是未知,没有数据就是没有数据,we don''''''''t know what we don''''''''t know. CDC网站上写的对孕妇都安全,这不是不负责任是什么。
我反对阴谋论。有简单的解释,就不用更复杂的,我也不会擅自推断政府要搞什么大的阴谋,或者有人专门搞阴谋要利用新冠和疫苗控制社会或者怎么样,我觉得更有可能的情况,就是腐败,无知自大,和groupthink(这一点已经在这里体现的很明显了)。

2. 关于早治疗的重要性,这里有一篇landmark的论文说的就是早治疗的意义。这个作者Peter A. McCullough是一位内科领域的专家,你在scholar.google.com上搜他的名字,有很多篇citation上千甚至到四五千的论文。据说他是肾病和心血管病领域里citation最高的专家。他也是covid前线的临床医生。
McCullough, Peter A et al. “Pathophysiological Basis and Rationale for Early Outpatient Treatment of SARS-CoV-2 (COVID-19) Infection.” The American journal of medicine vol. 134,1 (2021): 16-22. doi:10.1016/j.amjmed.2020.07.003
他对疫苗的观点跟我之前发的podcast里面的观点是一样的,特别concerning,他也提到了政府的疫苗副作用报告系统数据库VAERS.GOV的数据,他的很多采访在youtube都被删了。大家可以自己看一下,第一个只有30分钟,但足够颠覆主流的认知。
https://rumble.com/vgjw85-covid-shot-killing-large-numbers-warns-top-covid-doctor-peter-mccullough.html
Dr. Peter McCullough has been the world''''''''''''''''s most prominent and vocal advocate for early outpatient treatment of SARS-CoV-2 (COVID-19) Infection in order to prevent hospitalization and death. On May 19, 2021, I interviewed him about his efforts as a treating physician and researcher. From his unique vantage point, he has observed and documented a PROFOUNDLY DISTURBING POLICY RESPONSE to the pandemic -- a policy response that may prove to be the greatest malpractice and malfeasance in the history of medicine and public health. Dr. McCullough is an internist, cardiologist, epidemiologist, and Professor of Medicine at Texas A & M College of Medicine, Dallas, TX USA. Since the outset of the pandemic, Dr. McCullough has been a leader in the medical response to the COVID-19 disaster and has published “Pathophysiological Basis and Rationale for Early Outpatient Treatment of SARS-CoV-2 (COVID-19) Infection” the first synthesis of sequenced multidrug treatment of ambulatory patients infected with SARS-CoV-2 in the American Journal of Medicine and subsequently updated in Reviews in Cardiovascular Medicine. He has 40 peer-reviewed publications on the infection and has commented extensively on the medical response to the COVID-19 crisis in TheHill and on FOX NEWS Channel. On November 19, 2020, Dr. McCullough testified in the US Senate Committee on Homeland Security and Governmental Affairs and throughout 2021 in the Texas Senate Committee on Health and Human Services, Colorado General Assembly, and New Hampshire Senate concerning many aspects of the pandemic response. 更全的采访在这里 https://vimeo.com/553518199

3. 赞同最高的回帖简直让人哭笑不得。
这位mm说“对一个新事物多讨论肯定是有意义的。但是我看文章看讨论,第一看的是作者的背景和credit。这个Dr.Malone自称是mRNA疫苗的发明者,还不是之一,所以我看了视频开头介绍,他是MD,MS,不是Ph.D.,我就觉得很fishy了,去pubmed查了他的文章,大概89年出版过一篇PNAS的关于mRNA transfection的文章,查遍mRNA疫苗发明者的文章,没看到提过这位博士的名字,搞商业的确实会self promote。”
首先MD和PHD都是正经的博士学位。 第二人家发的文章就是说的这个技术: R W Malone, P L Felgner, I M Verma. Cationic liposome-mediated RNA transfection. Proceedings of the National Academy of Sciences Aug 1989, 86 (16) 6077-6081; DOI:10.1073/pnas.86.16.6077
这是美国科学院院刊,也是顶级杂志了。他还有一篇co author的在science上的文章,引用将近5000。你这是开玩笑的。诋毁人家? 我说的他是mRNA疫苗技术的发明者,没说是疫苗的发明者。啥都没搞清楚就直接人身攻击,还这么多人点赞,我真是醉了。 心理学里有个现象叫认知失调cognitive dissonance,有兴趣的mm可以查一下是怎么回事。尽量避免cognitive dissonance,尽量避免confirmation bias,是独立思考的重要条件。
4. 有关spike protein的可能的问题

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https://www.youtube.com/embed/fMjPtDK8evg

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https://www.youtube.com/embed/Du2wm5nhTXY


请大家注意,从头到尾,所有的这些专家和学者,意见都是说可能会有长期的问题,现在的数据让人很担心,应该继续监测继续研究, we don''''''''''''''''t know what we don''''''''''''''''t know. 没有人说肯定有问题。所以也请打了疫苗的mm们不要太担心,毕竟已经打完了,而且也确实有保护效果,继续关注这事的发展就好了。
5. censorship. 很多专家都被禁言,删video,连巴西的政府部门 ministry of health就因为了发了一条推,说不要等,要早治疗,就被suspend了。可笑么。这些big tech不知道间接的害了多少人。 facebook有个“Vaccine Side Effects”的group,有200,000多members。结果说删就被删了。在强国生活过的各位,不觉得这个套路很熟悉么?为什么不让人说话。连有副作用的人私下讨论也不行。 这个已经被封的账号 发的图。图里的数据是CDC的VAERS的数据,openvaers.com可以看可视化的数据。
原帖里说的有关卵巢的图

6. 下面是总结的ivermectin的临床数据(有的反对的帖子里,专门挑一个没有显著效果的研究贴上来,一共有58个研究,专门挑一两个不显著的,完全忽视其他显著的,这是科学态度么?还是对证据视而不见)
这是到目前为止的所有的58个研究的结果,每一行都是一个临床研究,最左边是作者,中间是结果的数据。绿色都是有显著效果的,红色是没有效果或者相反效果的。学过research methods的同学们都可以解释为什么有的trials里面效果会跟预期的相反,random偶然因素、不可控和混淆变量等等。所以元分析meta analysis比任何单个一个研究结果要更有说服力,因为如果元分析发现很强的效果,那就说明这个药在各种不同的环境、条件、人群里是真的有效果,而不是一次靠偶然random effect而产生的false结果。

上面这个图说明,所有的这些绿色的研究都得到显著治疗效果是因为random chance而不是因为它确实有用的可能性小于1 in a trillion
疫情期间有些研究者的paper还没有来得及经过peer review。下面是其中的peer reviewed的研究的结果
下面是所有的29个randomized control trials的结果

上面这个图说明,所有的这些绿色的研究都得到显著治疗效果是因为random chance的可能性小于0.00001 换句话说就是ivermectin确实有显著效果的概率是大于0.999999。大家自己看够不够有说服力。
有人说为什么这么有用的药其他国家都不用。首先已经有很多国家用了,下面的图里可以看到全球的使用率。另外WHO(大家都知道他们腐败了吧?很多政策耽误了疫情的控制)等官方机构不更新他们的guidelines,这肯定会导致很多国家盲从他们的guidelines没有使用有效的药。










purpledee
心肌炎第一针之后还好 第二针之后陡增
那以后第三针第四针booster怎么办?
chenxiangjiumu
愿意打疫苗的,不愿意打的,愿意出来high的,愿意家里蹲的,这些人理论上可以完美共存,谁也不影响谁,为啥非要让所有人都按照自己的喜好来呢
CleverBeaver
愿意打疫苗的,不愿意打的,愿意出来high的,愿意家里蹲的,这些人理论上可以完美共存,谁也不影响谁,为啥非要让所有人都按照自己的喜好来呢
chenxiangjiumu 发表于 2021-06-12 01:29

这个我同意 愿意high的就high吧
Nemesis0412
回复 5楼chenxiangjiumu的帖子
楼主只是信息共享,谁要所有人按照喜好来了?
chenxiangjiumu
回复 5楼chenxiangjiumu的帖子
楼主只是信息共享,谁要所有人按照喜好来了?
Nemesis0412 发表于 2021-06-12 01:32

没有针对楼主,只是针对现在的社会气氛
Jxnc
回复 1楼freys的帖子
和“我打了没事” ,“我认识的打了都没事”和还有一些小学生用的概率方法比起来,你这些都不科学。
hehemie2
是的,而且强生疫苗因为血栓好歹是暂停调查了。辉瑞moderna的出了紫癜然后又是心肌炎连暂停都没有。估计是打的人太多怕大家接受不了,还有就是会对疫苗的信心产生毁灭性打击。新冠疫苗副作用真的很大,以前没听说谁打了流感疫苗有什么反应,打了新冠疫苗认识的人绝大多数不是发烧难受就是大片长疹子,例假混乱。 我也不会就此对所有疫苗失去信心,但太新的技术确实会有诸多问题。
FionaRawson
还在支持疫苗的那些人,你们是有多迟钝?
风向变了!CDC都挺不住了,还没看出来没?
用不了多久了,等着看吧?
CleverBeaver
是的,而且强生疫苗因为血栓好歹是暂停调查了。辉瑞moderna的出了紫癜然后又是心肌炎连暂停都没有。估计是打的人太多怕大家接受不了,还有就是会对疫苗的信心产生毁灭性打击。新冠疫苗副作用真的很大,以前没听说谁打了流感疫苗有什么反应,打了新冠疫苗认识的人绝大多数不是发烧难受就是大片长疹子,例假混乱。 我也不会就此对所有疫苗失去信心,但太新的技术确实会有诸多问题。
hehemie2 发表于 2021-06-12 01:43

我也不会对所有疫苗失去信心 新的三代疫苗的数据出来我会好好衡量 谨慎乐观
Beau
还有很多人副作用根本没有上报,比如我刚来完例假打疫苗又来例假了,没有上报,因为我打的时候问过医生,医生说女性例假异常不算疫苗副作用。。
chenxiangjiumu
是的,而且强生疫苗因为血栓好歹是暂停调查了。辉瑞moderna的出了紫癜然后又是心肌炎连暂停都没有。估计是打的人太多怕大家接受不了,还有就是会对疫苗的信心产生毁灭性打击。新冠疫苗副作用真的很大,以前没听说谁打了流感疫苗有什么反应,打了新冠疫苗认识的人绝大多数不是发烧难受就是大片长疹子,例假混乱。 我也不会就此对所有疫苗失去信心,但太新的技术确实会有诸多问题。
hehemie2 发表于 2021-06-12 01:43

新技术。。。再新能比病毒还新么?
CleverBeaver
我就拍个照
r
ripples23
太可怕了。。就这样还给青少年打,还准备给儿童打了?那强生的技术安全点吗?
Jxnc
回复 12楼CleverBeaver的帖子
这个biodistribution的问题是很难解决的。
zhengxumaomao
是的,而且强生疫苗因为血栓好歹是暂停调查了。辉瑞moderna的出了紫癜然后又是心肌炎连暂停都没有。估计是打的人太多怕大家接受不了,还有就是会对疫苗的信心产生毁灭性打击。新冠疫苗副作用真的很大,以前没听说谁打了流感疫苗有什么反应,打了新冠疫苗认识的人绝大多数不是发烧难受就是大片长疹子,例假混乱。 我也不会就此对所有疫苗失去信心,但太新的技术确实会有诸多问题。
hehemie2 发表于 2021-06-12 01:43

流感疫苗只听说过有人打了以后发烧或者感冒症状,没有mrna这么花样百出的副作用,而且比例明显大于流感疫苗
cheekymaomao
我丈夫打完第一针就头晕恶心,然鹅去了急救中心不是血栓不是心肌炎,核磁共振CT都做了也没看出啥问题,吊了两天水,这都快一个月了,没有任何好转,也没有任何进展,又看了眼科医生,也没发现异常,但是他看东西模糊。这种情况之下,医生建议别打第二针了。我和他打的一样的摩德纳,我啥反应没有。我闺女打的辉瑞也没啥反应我看来真是个体不同呀!
zhengxumaomao
还有很多人副作用根本没有上报,比如我刚来完例假打疫苗又来例假了,没有上报,因为我打的时候问过医生,医生说女性例假异常不算疫苗副作用。。
Beau 发表于 2021-06-12 01:46

那现在还是去报一下吧,同一类副作用报的人多了说不定就重视起来了
tidewater
我支持客观讨论。疫苗当然会有副作用。
但问题是病毒也有副作用,当然对病毒而言可能不算副作用。
从病毒学的角度,最佳的办法是对疫苗副作用不敏感的基因的人群,打疫苗群免。
但这只是病毒学角度,从伦理学角度和公共卫生政治角度,要求一群人冒疫苗副作用的风险,为另一群人而群免,其本身是个有争议的问题。
chenxiangjiumu
我支持客观讨论。疫苗当然会有副作用。
但问题是病毒也有副作用,当然对病毒而言可能不算副作用。
从病毒学的角度,最佳的办法是对疫苗副作用不敏感的基因的人群,打疫苗群免。
但这只是病毒学角度,从伦理学角度和公共卫生政治角度,要求一群人冒疫苗副作用的风险,为另一群人而群免,其本身是个有争议的问题。
tidewater 发表于 2021-06-12 01:51

所以又回到我第一页的论述,最好的办法就是爱打的打,不爱打的不打,后果自负,互不干涉
CleverBeaver
所以又回到我第一页的论述,最好的办法就是爱打的打,不爱打的不打,后果自负,互不干涉
chenxiangjiumu 发表于 2021-06-12 01:53

但是不要为了别人群免去打 这个重担是别人无法承受得起的
dpdpdp
蹭楼问一个突然想到的问题,药物副作用不是FDA的事情,CDC怎么跳出来了
tidewater
是的,而且强生疫苗因为血栓好歹是暂停调查了。辉瑞moderna的出了紫癜然后又是心肌炎连暂停都没有。估计是打的人太多怕大家接受不了,还有就是会对疫苗的信心产生毁灭性打击。新冠疫苗副作用真的很大,以前没听说谁打了流感疫苗有什么反应,打了新冠疫苗认识的人绝大多数不是发烧难受就是大片长疹子,例假混乱。 我也不会就此对所有疫苗失去信心,但太新的技术确实会有诸多问题。
hehemie2 发表于 2021-06-12 01:43

以前没听说谁打了流感疫苗有什么反应
哥们您不识字吗?打流感疫苗时签的告知声明没有读过吗?GBS (Guillain-Barré syndrome) 这三个字母不认识吗?
chenxiangjiumu
但是不要为了别人群免去打 这个重担是别人无法承受得起的
CleverBeaver 发表于 2021-06-12 01:54

这就是“后果自负”的意思
tidewater
但是不要为了别人群免去打 这个重担是别人无法承受得起的
CleverBeaver 发表于 2021-06-12 01:54

是的,我支持自己的身体自己做主,pro choice 不后悔。
zhengxumaomao
我支持客观讨论。疫苗当然会有副作用。
但问题是病毒也有副作用,当然对病毒而言可能不算副作用。
从病毒学的角度,最佳的办法是对疫苗副作用不敏感的基因的人群,打疫苗群免。
但这只是病毒学角度,从伦理学角度和公共卫生政治角度,要求一群人冒疫苗副作用的风险,为另一群人而群免,其本身是个有争议的问题。
tidewater 发表于 2021-06-12 01:51

版上有人仅仅因为担心同事对自己没打疫苗有看法所以去打疫苗,还有人指责不打疫苗的人使得他们让孩子不得不去打疫苗来保护自己,非蠢即坏的人可能还真是不少呢
tidewater
这就是“后果自负”的意思
chenxiangjiumu 发表于 2021-06-12 01:55

对,也包括不打疫苗后果也一样自负。
不打疫苗也不能因此要求社会 lock down,别人戴口罩。
zhengxumaomao
以前没听说谁打了流感疫苗有什么反应
哥们您不识字吗?打流感疫苗时签的告知声明没有读过吗?GBS (Guillain-Barré syndrome) 这三个字母不认识吗?
tidewater 发表于 2021-06-12 01:55

每年流感疫苗季节,版上有人来发除了发烧/感冒以外的副作用吗?
*
*miumiu*
回复 1楼freys的帖子
楼主打了疫苗了?
我已经打了一针疫苗了,还要不要打第二针?
tidewater
版上有人仅仅因为担心同事对自己没打疫苗有看法所以去打疫苗,还有人指责不打疫苗的人使得他们让孩子不得不去打疫苗来保护自己,非蠢即坏的人可能还真是不少呢
zhengxumaomao 发表于 2021-06-12 01:57

也不能说非蠢即坏。这是信仰的问题,pro-choice vs pro-life 没有绝对意义上的谁对谁错。信仰不同。
AaaaMei
我打完之后一周开始,浑身关节肌肉痛,尤其是打的那个胳膊上边 的肩膀,有个僵硬痛的大硬结, 现在还没完全好。走路关节卡卡响。 睡觉时无法放松,四肢搅在一起,又痛又累。 我吃了caltrate 600+ 有改善,那里面补钙zinc magnesium copper manganese 不知是和疫苗有关 吗?
zhengxumaomao
对,也包括不打疫苗后果也一样自负。
不打疫苗也不能因此要求社会 lock down,别人戴口罩。
tidewater 发表于 2021-06-12 01:58

疫苗的风险?戴口罩的风险?
chenxiangjiumu
对,也包括不打疫苗后果也一样自负。
不打疫苗也不能因此要求社会 lock down,别人戴口罩。
tidewater 发表于 2021-06-12 01:58

exactly
zhengxumaomao
一个破中文论坛,没有任何代表性,还因为众所周知的原因被污染得厉害,就别拿来说事了。看统计数据把。
chenxiangjiumu 发表于 2021-06-12 02:00

那就看一下美国流感疫苗的副作用统计数据呗
zhengxumaomao
也不能说非蠢即坏。这是信仰的问题,pro-choice vs pro-life 没有绝对意义上的谁对谁错。信仰不同。
tidewater 发表于 2021-06-12 02:00

别人不想冒风险去保护她的孩子就被骂,不是坏是什么呢?
hehemie2
以前没听说谁打了流感疫苗有什么反应
哥们您不识字吗?打流感疫苗时签的告知声明没有读过吗?GBS (Guillain-Barré syndrome) 这三个字母不认识吗?
tidewater 发表于 2021-06-12 01:55

我当然知道,而且不止是流感疫苗,所有打疫苗之前都会有一大堆各种病的警告。我说的是周围没人打了流感疫苗说不舒服VS绝大多数打了新冠疫苗都发烧各种症状,说明新冠疫苗副作用比例出奇大。我又没说流感疫苗就一定不会有严重的副作用,懂?杠精也是醉了。
tidewater
每年流感疫苗季节,版上有人来发除了发烧/感冒以外的副作用吗?
zhengxumaomao 发表于 2021-06-12 01:58

流感疫苗,作为灭活疫苗,之所以安全,是因为流感病毒跟人类基因 co-evolve 了几万年。
说的不好听一点,就是扛不过的基因,都已经成为历史上进化烈士了。基因库已经被选择过。
但还是有漏网之鱼,比如副作用 GBS,只是概率非常低。
而所谓灭活,简单的说,就是浓度搞低一点,不让复制所以知道喝了几碗才不过岗。
新冠病毒的问题,是最新产品最新专利,跟人类基因库没有 co-evolve 过。所以灭活疫苗或者赌不被感染的概率,是不是更安全,不好说。因为 mRNA 疫苗说白了就是一个蛋白,但病毒就是一锅东北乱炖,还能自我复制搞不清到底是几碗不过岗。。。
dayuanlian
孩子已经生够了,已经不想再生孩子了,所以无脑去打了,因为我想的是孩子还得活,70,80十年呢,我最多也就还剩30,40十年,宁愿我有副作用也不想孩子感染。
如果所有的成年人都去打,会保护到小孩子吗?
tidewater
我当然知道,而且不止是流感疫苗,所有打疫苗之前都会有一大堆各种病的警告。我说的是周围没人打了流感疫苗说不舒服VS绝大多数打了新冠疫苗都发烧各种症状,说明新冠疫苗副作用比例出奇大。我又没说流感疫苗就一定不会有严重的副作用,懂?杠精也是醉了。
hehemie2 发表于 2021-06-12 02:07

看我前面说的,流感病毒跟人类基因 co-evolve 了几万年了。
其实这也是大多数灭活疫苗能 work 的统计学基础。
另外流感疫苗也就 30% 到 50% 有效率。低有效率的前提也就是流感病毒跟人类基因库 co-evolve 几万年,对健康成人本来就没啥重症,除了有基础病的。
r
ripples23
那强生的腺病毒是不是安全点?但是女性有好一点的血栓风险?
cinderedna
对一个新事物多讨论肯定是有意义的。但是我看文章看讨论,第一看的是作者的背景和credit。这个Dr.Malone自称是mRNA疫苗的发明者,还不是之一,所以我看了视频开头介绍,他是MD,MS,不是Ph.D.,我就觉得很fishy了,去pubmed查了他的文章,大概89年出版过一篇PNAS的关于mRNA transfection的文章,查遍mRNA疫苗发明者的文章,没看到提过这位博士的名字,搞商业的确实会self promote。
umizumi
其实戴n95就好了,热天嫌闷就连一个移动肺宝,会给你往口罩里吹风,不会呼吸困难缺氧。亚麻有卖的。。
tidewater
那强生的腺病毒是不是安全点?但是女性有好一点的血栓风险?
ripples23 发表于 2021-06-12 02:14

单纯说腺病毒疫苗的副作用,难道不就的因为加了腺病毒的加料?
Jxnc
回复 2楼freys的帖子
赞楼主头脑清晰。分析全面。找出真相。
不过这个超过这里一些ID的大脑处理能力了。这就是典型的阴谋论,和磁铁吸胳膊什么差不多。
dpdpdp
其实戴n95就好了,热天嫌闷就连一个移动肺宝,会给你往口罩里吹风,不会呼吸困难缺氧。亚麻有卖的。。
umizumi 发表于 2021-06-12 02:15

我被这帮摘口罩的逼的把CDC还喊口罩无用论时候的装备都拿出来了。带阀的N95外罩一次性医用口罩。
o
oqo
那强生的腺病毒是不是安全点?但是女性有好一点的血栓风险?
ripples23 发表于 2021-06-12 02:14


novavax的技术
chenxiangjiumu
我被这帮摘口罩的逼的把CDC还喊口罩无用论时候的装备都拿出来了。带阀的N95外罩一次性医用口罩。
dpdpdp 发表于 2021-06-12 02:19

戴口罩的逼们愿意戴一辈子没人愿意搭理你们,别管别人就行
zhengxumaomao
孩子已经生够了,已经不想再生孩子了,所以无脑去打了,因为我想的是孩子还得活,70,80十年呢,我最多也就还剩30,40十年,宁愿我有副作用也不想孩子感染。
如果所有的成年人都去打,会保护到小孩子吗?
dayuanlian 发表于 2021-06-12 02:10

你的问题,如果所有成年人都打了,可能会有帮助的吧。
但是成年人里包括没有生孩子的,生了孩子还想继续生的,18-50岁的成年人
CleverBeaver
疫苗的风险?戴口罩的风险?
zhengxumaomao 发表于 2021-06-12 02:01

dayuanlian
你的问题,如果所有成年人都打了,可能会有帮助的吧。
但是成年人里包括没有生孩子的,生了孩子还想继续生的,18-50岁的成年人
zhengxumaomao 发表于 2021-06-12 02:20

等这些人有孩子了可能会和我们这些打了疫苗的人想法一样吧,谁也不想让自己的孩子感染,不知道他们小孩得了会不会有长效后遗症,毕竟他们的人生还很长。
tidewater
我被这帮摘口罩的逼的把CDC还喊口罩无用论时候的装备都拿出来了。带阀的N95外罩一次性医用口罩。
dpdpdp 发表于 2021-06-12 02:19

口罩有一定用处的前提是 lock down 啊。不 lock down 人群密集,口罩也不行的。
CleverBeaver
我被这帮摘口罩的逼的把CDC还喊口罩无用论时候的装备都拿出来了。带阀的N95外罩一次性医用口罩。
dpdpdp 发表于 2021-06-12 02:19

其实别人不戴口罩挺好 各大网站立马跳水价
CleverBeaver
你的问题,如果所有成年人都打了,可能会有帮助的吧。
但是成年人里包括没有生孩子的,生了孩子还想继续生的,18-50岁的成年人
zhengxumaomao 发表于 2021-06-12 02:20

即使都打了 也不确定能保证不传播
chenxiangjiumu
其实别人不戴口罩挺好 各大网站立马跳水价
CleverBeaver 发表于 2021-06-12 02:25

现在口罩早就产能过剩了吧,已经跳水了
tidewater
等这些人有孩子了可能会和我们这些打了疫苗的人想法一样吧,谁也不想让自己的孩子感染,不知道他们小孩得了会不会有长效后遗症,毕竟他们的人生还很长。
dayuanlian 发表于 2021-06-12 02:24

那就允许 40% 的人不打疫苗,鸡蛋不放在一个篮子里。这样人类总是能生存下去。
dpdpdp
说实话最近我还是觉得南加州的正常人比较多。哪怕CDC说了摘口罩,而且我们这里疫苗覆盖2/3以上,公共场所大家还是佩戴口罩。孩子室内外活动,家长都还坚持戴口罩,保持社交距离。
suruma
太不政治正确了,YouTube没准儿过几天就会撤下这个视频
CleverBeaver
说实话最近我还是觉得南加州的正常人比较多。哪怕CDC说了摘口罩,而且我们这里疫苗覆盖2/3以上,公共场所大家还是佩戴口罩。孩子室内外活动,家长都还坚持戴口罩,保持社交距离。
dpdpdp 发表于 2021-06-12 02:26

主要是去年冬天吓怕了
zhengxumaomao
等这些人有孩子了可能会和我们这些打了疫苗的人想法一样吧,谁也不想让自己的孩子感染,不知道他们小孩得了会不会有长效后遗症,毕竟他们的人生还很长。
dayuanlian 发表于 2021-06-12 02:24

你说的对,每个人都想要保护自己的孩子。但不是每个人都指望别人冒风险保护自己的孩子的
chenxiangjiumu
说实话最近我还是觉得南加州的正常人比较多。哪怕CDC说了摘口罩,而且我们这里疫苗覆盖2/3以上,公共场所大家还是佩戴口罩。孩子室内外活动,家长都还坚持戴口罩,保持社交距离。
dpdpdp 发表于 2021-06-12 02:26

CDC 说口罩无用的时候,我说口罩有用。CDC不正常,我正常; CDC 说口罩有用的时候,我说口罩有用。CDC正常,我正常; CDC 说可以摘口罩的时候,我说口罩要戴一辈子。CDC不正常,我正常;
其实就这种自以为是的货最不正常
COHomeSearch
“所以很多讨论ivermectin的group或者视频都会被censor” 这真的是言论自由的美国吗
umizumi
其实别人不戴口罩挺好 各大网站立马跳水价
CleverBeaver 发表于 2021-06-12 02:25

对,终于舍得全家戴上n95了。不在乎别人,只管自己就好。
dpdpdp
说实话最近我还是觉得南加州的正常人比较多。哪怕CDC说了摘口罩,而且我们这里疫苗覆盖2/3以上,公共场所大家还是佩戴口罩。孩子室内外活动,家长都还坚持戴口罩,保持社交距离。
dpdpdp 发表于 2021-06-12 02:26

南加州热不热?热!但是但是大家有维护社区安全的自觉性。家长戴着口罩给孩子们打比赛加油没什么不好
CleverBeaver
你说的对,每个人都想要保护自己的孩子。但不是每个人都指望别人冒风险保护自己的孩子的
zhengxumaomao 发表于 2021-06-12 02:28

是啊 这怎么可能
自己管好自己、老人和孩子们 就已经很好了 不给医疗机构添麻烦
这两年保险都白买了
dayuanlian
那就允许 40% 的人不打疫苗,鸡蛋不放在一个篮子里。这样人类总是能生存下去。
tidewater 发表于 2021-06-12 02:26

这些不打的人能保护好自己不出门乱逛不被周围的人感染也不错,保存人类火种。
chenxiangjiumu
南加州热不热?热!但是但是大家有维护社区安全的自觉性。家长戴着口罩给孩子们打比赛加油没什么不好
dpdpdp 发表于 2021-06-12 02:30

你开车送孩子出去打比赛,就是最大的风险,出车祸怎么办?怎么会有这么不负责任的家长
dpdpdp
你开车送孩子出去打比赛,就是最大的风险,出车祸怎么办?怎么会有这么不负责任的家长
chenxiangjiumu 发表于 2021-06-12 02:31

滚你妈蛋
dayuanlian
你说的对,每个人都想要保护自己的孩子。但不是每个人都指望别人冒风险保护自己的孩子的
zhengxumaomao 发表于 2021-06-12 02:28

我已经打过了。不是指望别人冒风险,而是大家都懂这疫苗得有效性是群体效应,不是个体效应。指望别人打,自己不打,来保护自己的娃,这怎么可能。。。
chenxiangjiumu
知道自己没理了就好
AaaaMei
CDC 说口罩无用的时候,我说口罩有用。CDC不正常,我正常; CDC 说口罩有用的时候,我说口罩有用。CDC正常,我正常; CDC 说可以摘口罩的时候,我说口罩要戴一辈子。CDC不正常,我正常;
其实就这种自以为是的货最不正常
chenxiangjiumu 发表于 2021-06-12 02:29

完全听CDC的人就明智了????
freys
对一个新事物多讨论肯定是有意义的。但是我看文章看讨论,第一看的是作者的背景和credit。这个Dr.Malone自称是mRNA疫苗的发明者,还不是之一,所以我看了视频开头介绍,他是MD,MS,不是Ph.D.,我就觉得很fishy了,去pubmed查了他的文章,大概89年出版过一篇PNAS的关于mRNA transfection的文章,查遍mRNA疫苗发明者的文章,没看到提过这位博士的名字,搞商业的确实会self promote。
cinderedna 发表于 2021-06-12 02:15

MD和PHD都是正规博士学位,哪里fishy能指出来么? PNAS是很好的journal,美国科学院院刊,是非常难发的杂志,说的就是这个mRNA技术,又不是这个covid疫苗的发明者。 做科学我觉得第一是evidence,不管这个人背景如何,empirical evidence在那里,mm可以自己看ivermectin的studies,自己读文献,对这些勇敢发声的人人身攻击没有意义。
dayuanlian
那就允许 40% 的人不打疫苗,鸡蛋不放在一个篮子里。这样人类总是能生存下去。
tidewater 发表于 2021-06-12 02:26

这些人还愿意把孩子生在这病毒肆意的世界? 生下来就要戴口罩?
chenxiangjiumu
完全听CDC的人就明智了????
AaaaMei 发表于 2021-06-12 02:36

你这啥逻辑水平?我说的话能推出这个?我说的是,都是自己的选择,都可能犯错,没有谁可以judge戴口罩不戴口罩哪个是正常的。
大言不惭什么正常不正常的,都是些自以为是的货
tidewater
我已经打过了。不是指望别人冒风险,而是大家都懂这疫苗得有效性是群体效应,不是个体效应。指望别人打,自己不打,来保护自己的娃,这怎么可能。。。
dayuanlian 发表于 2021-06-12 02:33

这个疫苗保护率 95%,严重副作用的比例,按目前数据非常低。我个人觉得是史无前例的可以不依靠群体效应的疫苗。
流感疫苗才 30% 到 50% 的有效率。
CleverBeaver
这个疫苗保护率 95%,严重副作用的比例,按目前数据非常低。我个人觉得是史无前例的可以不依靠群体效应的疫苗。
感冒疫苗才 30% 到 50% 的有效率。
tidewater 发表于 2021-06-12 02:40

Well
你都不让说 也不采集 当然低
到现在都说对女性无影响
zhengxumaomao
对一个新事物多讨论肯定是有意义的。但是我看文章看讨论,第一看的是作者的背景和credit。这个Dr.Malone自称是mRNA疫苗的发明者,还不是之一,所以我看了视频开头介绍,他是MD,MS,不是Ph.D.,我就觉得很fishy了,去pubmed查了他的文章,大概89年出版过一篇PNAS的关于mRNA transfection的文章,查遍mRNA疫苗发明者的文章,没看到提过这位博士的名字,搞商业的确实会self promote。
cinderedna 发表于 2021-06-12 02:15

“他是MD,MS,不是Ph.D.,我就觉得很fishy了” ???? 能不能有点常识再来讨论……
chenxiangjiumu
这个疫苗保护率 95%,严重副作用的比例,按目前数据非常低。我个人觉得是史无前例的可以不依靠群体效应的疫苗。
感冒疫苗才 30% 到 50% 的有效率。
tidewater 发表于 2021-06-12 02:40

主要是华人从小就听什么“纯天然无副作用”的广告太多了,对大大方方承认副作用的极度敏感
热囊
报告中注射疫苗死亡5888只是真实数字的1/10。盲目相信主媒会害死人
tidewater
这些人还愿意把孩子生在这病毒肆意的世界? 生下来就要戴口罩?
dayuanlian 发表于 2021-06-12 02:37

人类跟病毒都 co-evolve 了几万年了,靠的就是 diversification。
我觉得在 mRNA 疫苗 95% 的有效率的大前提下,40% 人群不愿打疫苗就不打好了。diversification 鸡蛋不放在一个篮子里,人类总是能生存下来。同时也有国药灭活疫苗跟 mRNA 疫苗在 mass scale 上 benchmark 的数据,为将来疫苗科学发展提供技术支持。
dayuanlian
ivermectin这个药有没有副作用呢
tidewater
主要是华人从小就听什么“纯天然无副作用”的广告太多了,对大大方方承认副作用的极度敏感
chenxiangjiumu 发表于 2021-06-12 02:43

纯天然也会有副作用的,比如纯天然毒蘑菇。
CleverBeaver
🇨🇱为啥打了疫苗还防不住?
chenxiangjiumu
服了,现在反疫苗的和川粉的交集太小了,主要都是些啥人自己好好看吧,我就不说破了
zhengxumaomao
这个疫苗保护率 95%,严重副作用的比例,按目前数据非常低。我个人觉得是史无前例的可以不依靠群体效应的疫苗。
感冒疫苗才 30% 到 50% 的有效率。
tidewater 发表于 2021-06-12 02:40

忍不住想纠正一下,是流感疫苗,不是感冒疫苗。感冒没有研发出疫苗
dpdpdp
这个疫苗保护率 95%,严重副作用的比例,按目前数据非常低。我个人觉得是史无前例的可以不依靠群体效应的疫苗。
感冒疫苗才 30% 到 50% 的有效率。
tidewater 发表于 2021-06-12 02:40

这个疫苗的长期有效性和安全性还是未知。所以可能三针四针的扎下去。 今天忘了哪里看的视频说这个疫苗到一定时间会分解掉,不会长期积聚人体器官。我作为生物外行,这不就有是反证不能长期有效了。长期有效性和长期安全性有成了矛盾。二害选其一。
tidewater
你赶紧得上啊,得了就舒服了,脱敏了。不戴口罩,哪人多去哪。
cistim 发表于 2021-06-12 02:45

这个新冠病毒感染后也不能保证都能免疫的,有个体差异以及变种出现。
大多数病毒感染后能免疫,其本身也跟该病毒跟人类 co-evolve 几万年有关。因为不能免疫的基因已经是进化烈士。
但这个新冠病毒是最新产品超新专利,没有跟人类基因库 co-evolve 过。
chenxiangjiumu
纯天然也会有副作用的,比如纯天然毒蘑菇。
tidewater 发表于 2021-06-12 02:46

我不是说这句话对,我是说中国的药品广告“无副作用”用得太多了,这是导致华人对副作用过于敏感的原因
dayuanlian
ivermectin这个药作为预防,怎么吃法? 和维生素一样,每天都要吃一粒吗? 长期吃的副作用是什么呢?
tidewater
忍不住想纠正一下,是流感疫苗,不是感冒疫苗。感冒没有研发出疫苗
zhengxumaomao 发表于 2021-06-12 02:47

感冒和流感啥区别?当然我可能语文不好,或者当初翻译是文科生。
Giovanna
半夜睡不着觉,一上来就看见你发了关于疫苗这么长的贴,赞一下热心,我是没有耐心和体力搬运了,也犯不上跟人吵架。预测明天一早就有大批看不懂科学只会人身攻击扣帽子赶来hijack这个帖了。 还有79期live中讲到spike protein本身就导致细胞损伤的那一段,要不要也贴上来看看?有个channel专门贴darkhorse podcast clips的,不过最近也被censor得厉害。
tidewater
这个疫苗的长期有效性和安全性还是未知。所以可能三针四针的扎下去。 今天忘了哪里看的视频说这个疫苗到一定时间会分解掉,不会长期积聚人体器官。我作为生物外行,这不就有是反证不能长期有效了。长期有效性和长期安全性有成了矛盾。二害选其一。
dpdpdp 发表于 2021-06-12 02:47

长期有效性和安全性,估计要等三十年的数据吧。黄花菜都已经凉了
dayuanlian
回复 2楼freys的帖子
ivermectin这个药作为预防,怎么吃法? 是要和维生素一样,每天都要吃一粒吗? 长期吃的副作用是什么呢?如果这个可行,估计没有人会去打疫苗。
chenxiangjiumu
感冒和流感啥区别?当然我可能语文不好,或者当初翻译是文科生。
tidewater 发表于 2021-06-12 02:51

cold和flu机理差挺远的,虽然症状有点像
dayuanlian
长期有效性和安全性,估计要等三十年的数据吧。黄花菜都已经凉了
tidewater 发表于 2021-06-12 02:52

30年,我们估计已经离开人世了,副作用要是还没显示出来就没法贡献数据了