有关疫苗副作用的科学讨论-mRNA疫苗技术的发明者Dr. Malone - 请看二楼更新！6/13三楼有更新和回复！！！

疫苗长期副作用也要和新冠长期副作用比较，而不是和正常时候比较
louaci 发表于 2021-06-12 07:59

也不能这样比吧。也有概率带好口罩洗手不会得新冠的。要择中看。

不愿意打的就别打，反正我们一家所有的朋友都打了，没一个有问题的。

讨论疫苗副作用是为了改进疫苗，给药厂施压出效率和安全更平衡的更优解，而不是单纯追求95% 疫苗肯定还要打booster，甚至每年都要打成为常态，改进疫苗就尤其重要 这是对所有人都有益的科学问题，不要什么都政治化对立起来

也不能这样比吧。也有概率带好口罩洗手不会得新冠的。要择中看。
miaka 发表于 2021-06-12 10:12

拉倒吧，不得新冠的前提是一辈子N95社交隔离，你愿意这么干随便，别把这当成对所有人都理所当然

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Markmark

回复 198楼的帖子
我家LD的前老板，就几年前去的。其他文章都是小文章，只是保证每年有文章。
国内动不动就CNS， 但实际并不是这样的

拉倒吧，不得新冠的前提是一辈子N95社交隔离，你愿意这么干随便，别把这当成对所有人都理所当然
chenxiangjiumu 发表于 2021-06-12 10:24

你才拉倒吧，还前提是一辈子N95社交隔离，真是张口就来。。。。
我这里重灾区，左邻右居，同学同事，中招的数不胜数，娃从学校带回家，然后全家一起居家隔离，家庭成员始终传染不上的比比皆是，最典型的一家几乎全家都是那种高风险型的，心脏病的，哮喘的，大娃类风湿，属于免疫病的，还有一个高龄高血压老人同住，小娃刚从学校带回家时，全家都恐慌，结果小娃发烧3天就好了，一直到测试转阴，全家其他人，只有高龄老人一个传染上了，其他没有一个中招的，老人差不多80了，病了大半个月，还是缓过来痊愈了。
这些人没一个n95,没一个和家里病人隔离的，不得就是不得，这些都可以直接忽略了，7

你才拉倒吧，还前提是一辈子N95社交隔离，真是张口就来。。。。
我这里重灾区，左邻右居，同学同事，中招的数不胜数，娃从学校带回家，然后全家一起居家隔离，家庭成员始终传染不上的比比皆是，最典型的一家几乎全家都是那种高风险型的，心脏病的，哮喘的，大娃类风湿，属于免疫病的，还有一个高龄高血压老人同住，小娃刚从学校带回家时，全家都恐慌，结果小娃发烧3天就好了，一直到测试转阴，全家其他人，只有高龄老人一个传染上了，其他没有一个中招的，老人差不多80了，病了大半个月，还是缓过来痊愈了。
这些人没一个n95,没一个和家里病人隔离的，不得就是不得，这些都可以直接忽略了，7
强制注册不注不行 发表于 2021-06-12 10:58

我同事有一家全部感染的，所以我们迅速去打了疫苗。孩子从幼儿园带回来的，爸爸断断续续烧了两周，最后住了两天院，妈妈烧了四五天，小朋友没什么事。都看运气的

看lz贴的那个网站感觉IVM应该是有效的，如果完全无效做出来结果应该一半正一半负，但是现在绝大多数study都在正的一侧

你才拉倒吧，还前提是一辈子N95社交隔离，真是张口就来。。。。
我这里重灾区，左邻右居，同学同事，中招的数不胜数，娃从学校带回家，然后全家一起居家隔离，家庭成员始终传染不上的比比皆是，最典型的一家几乎全家都是那种高风险型的，心脏病的，哮喘的，大娃类风湿，属于免疫病的，还有一个高龄高血压老人同住，小娃刚从学校带回家时，全家都恐慌，结果小娃发烧3天就好了，一直到测试转阴，全家其他人，只有高龄老人一个传染上了，其他没有一个中招的，老人差不多80了，病了大半个月，还是缓过来痊愈了。
这些人没一个n95,没一个和家里病人隔离的，不得就是不得，这些都可以直接忽略了，7
强制注册不注不行 发表于 2021-06-12 10:58

确实最近我听一个人说，他和工友同吃同住同工作，工友得了，他也被要求在家隔离14天但什么事都没有。阴性。

对疫苗这么重大的问题，我作为非专业人士，要在主流科学研究结果和非主流观点之间选择的话，只能选择相信主流科学，就跟我选择相信地球是圆的然后不再花时间研究那些鼓吹地球是平的的理论一样。目前科学研究的纠错机制大概率比非主流观点更能保护我。我也可以选择什么都不信，怀疑一切，但如果那样日子就没法过了，比如我得怀疑这一刻我呼吸的空气，穿的衣服喝的水，吃的食物，住的房子，是不是都被下了慢性毒？我觉得西方社会还没有这么糟糕，主流科学界作为一个整体对我来说还有很高的公信力。总之，日子还得靠信心才能过下去，信心决定了你的生活方式
xiaowenchun 发表于 2021-06-12 04:39 回复 159楼xiaowenchun的帖子
对， 是这个道理。

你才拉倒吧，还前提是一辈子N95社交隔离，真是张口就来。。。。
我这里重灾区，左邻右居，同学同事，中招的数不胜数，娃从学校带回家，然后全家一起居家隔离，家庭成员始终传染不上的比比皆是，最典型的一家几乎全家都是那种高风险型的，心脏病的，哮喘的，大娃类风湿，属于免疫病的，还有一个高龄高血压老人同住，小娃刚从学校带回家时，全家都恐慌，结果小娃发烧3天就好了，一直到测试转阴，全家其他人，只有高龄老人一个传染上了，其他没有一个中招的，老人差不多80了，病了大半个月，还是缓过来痊愈了。
这些人没一个n95,没一个和家里病人隔离的，不得就是不得，这些都可以直接忽略了，7
强制注册不注不行 发表于 2021-06-12 10:58

来来来，把下面这段话发毒誓：
我发誓自己从来没带过口罩，从来没跟任何人社交隔离过

来来来，把下面这段话发毒誓：
我发誓自己从来没带过口罩，从来没跟任何人社交隔离过
chenxiangjiumu 发表于 2021-06-12 11:41

有病吧？你说的这些和我说的有逻辑关系吗？
我反驳的是“只有一辈子n95，社交隔离，才不会得新冠”，没口罩没隔离也不得新冠的多了去了，这和我自己是否戴口罩有个P的关系。
你自己把你说的这个“不得新冠的前提是一辈子N95社交隔离”发个毒誓吧

有病吧？你说的这些和我说的有逻辑关系吗？
我反驳的是“只有一辈子n95，社交隔离，才不会得新冠”，没口罩没隔离也不得新冠的多了去了，这和我自己是否戴口罩有个P的关系。
你自己把你说的这个“不得新冠的前提是一辈子N95社交隔离”发个毒誓吧
强制注册不注不行 发表于 2021-06-12 11:54

不敢发誓了吧。ok明白了。
你的逻辑谬误就是：除非自己亲自验证，否则谁也不敢保证自己不戴N95并且和疫情前一样跟其他社会人员密切接触的情况下就不会得。我不否认有这种人存在，但谁敢打包票自己是？这种人的比例有多少？
所以如果你觉得用打疫苗副作用对比不打疫苗的情况是合理的，那么就要坚持一辈子social distance+口罩

感谢楼主的分享，希望人类够lucky，疫苗没有什么长期的毁灭性的副作用吧

还有人提政府的公信力？！看来还是被坑的不够。我判断一件事情的真假全靠factchecker了。只要被censor辟谣的，一定是真实可信的。阴谋论所有消息都被一一证实，没醒的永远不会醒。

感谢楼主这么详尽的分析和介绍。我相信选择打疫苗的和选择不打疫苗的人都有自己的理由。我自己和家人选择不打疫苗。我对打疫苗的人没有什么反感也不会Judge，但是我对身边和网上打了疫苗的人对选择不打的人的judge感到非常反感。
我们选择不打疫苗是基于两个方面的考虑，一是自己家庭的实际情况，二是楼主说的对疫苗没有经过足够长期数据检验的担心。所以我们决定暂时不打疫苗，同时用其他的方法来保护自己。我们在室外公共场合都戴口罩，不旅游不去室内公共场合。
如果说你打了疫苗是自己的选择，你相信疫苗的有效性，那么你和一个没有打疫苗的人在同一个空间相处的时候，你的安全性并没有受到危害。为什么现在不打疫苗的人就成了政治不正确了呢？ 整个社会的气氛就是集体谴责决定不打疫苗的人。我工作的地方开始发起大规模签名petition 要求所有工作人员都要打疫苗。我去park 带孩子玩的时候，自己戴着口罩，会遇到别的妈妈主动说：by the way, we are all fully vaccinated ，然后就等就等着我也说自己vaccinated。 如果你决定不打疫苗那么你就是uneducated, 还有人说不打疫苗的人和trump supporter之间的高度overlap。是什么时候美国社会也成了这样不支持individual thinking 的社会了呢？

前天刚听了纽约时报podcast, MRNA 技术最重要的科学家之一是她.

前天刚听了纽约时报podcast, MRNA 技术最重要的科学家之一是她.
Audiboylol 发表于 2021-06-12 12:29

楼主已经说了，主流媒censor 对疫苗不利的信息。那么作为主流中的主流的纽约时报，自然不会提出mRNA技术但是对现有mRNA疫苗存疑的科学家提出来，说是对mRNA疫苗有贡献的人啊。

对一个新事物多讨论肯定是有意义的。但是我看文章看讨论，第一看的是作者的背景和credit。这个Dr.Malone自称是mRNA疫苗的发明者，还不是之一，所以我看了视频开头介绍，他是MD，MS，不是Ph.D.,我就觉得很fishy了，去pubmed查了他的文章，大概89年出版过一篇PNAS的关于mRNA transfection的文章，查遍mRNA疫苗发明者的文章，没看到提过这位博士的名字，搞商业的确实会self promote。
cinderedna 发表于 2021-06-12 02:15

医生不都是MD吗？这履历我看着没问题啊。 医生都有MD了，为什么还要去搞PhD？好奇怪哦

拉倒吧，不得新冠的前提是一辈子N95社交隔离，你愿意这么干随便，别把这当成对所有人都理所当然
chenxiangjiumu 发表于 2021-06-12 10:24

新冠的传染力比流感病毒还强，跟人类基因也没有 co-evolve 过，还存在无症状超级传染者的情况。

感谢楼主这么详尽的分析和介绍。我相信选择打疫苗的和选择不打疫苗的人都有自己的理由。我自己和家人选择不打疫苗。我对打疫苗的人没有什么反感也不会Judge，但是我对身边和网上打了疫苗的人对选择不打的人的judge感到非常反感。
我们选择不打疫苗是基于两个方面的考虑，一是自己家庭的实际情况，二是楼主说的对疫苗没有经过足够长期数据检验的担心。所以我们决定暂时不打疫苗，同时用其他的方法来保护自己。我们在室外公共场合都戴口罩，不旅游不去室内公共场合。
如果说你打了疫苗是自己的选择，你相信疫苗的有效性，那么你和一个没有打疫苗的人在同一个空间相处的时候，你的安全性并没有受到危害。为什么现在不打疫苗的人就成了政治不正确了呢？ 整个社会的气氛就是集体谴责决定不打疫苗的人。我工作的地方开始发起大规模签名petition 要求所有工作人员都要打疫苗。我去park 带孩子玩的时候，自己戴着口罩，会遇到别的妈妈主动说：by the way, we are all fully vaccinated ，然后就等就等着我也说自己vaccinated。 如果你决定不打疫苗那么你就是uneducated, 还有人说不打疫苗的人和trump supporter之间的高度overlap。是什么时候美国社会也成了这样不支持individual thinking 的社会了呢？
NewMe 发表于 2021-06-12 12:29

这个好比是 pro-choice vs pro-life 的争论。
我个人对新冠疫苗持 pro-choice 个人选择的观点。主要是疫苗有效率 95% ，副作用低老人都可以打。外加新冠本身统计重症率并不高，当然对个体而言拼基因。
但另一方面，也不能强行要求其他人也是 pro-choice 观点，人家也没有强行要求啥。
实际上如果知道对方没有 fully vaccined ，而保持 social distancing 即使对方戴了口罩，也是正常。因为疫苗对个体有效率是 95% 而不是 100%，口罩在没有 social distancing 的前提下有多少用真的不好说。这也算是对方的 pro-choice。

楼主怎么预防新冠呢？是在吃ivermectin吗？

感谢楼主这么详尽的分析和介绍。我相信选择打疫苗的和选择不打疫苗的人都有自己的理由。我自己和家人选择不打疫苗。我对打疫苗的人没有什么反感也不会Judge，但是我对身边和网上打了疫苗的人对选择不打的人的judge感到非常反感。
我们选择不打疫苗是基于两个方面的考虑，一是自己家庭的实际情况，二是楼主说的对疫苗没有经过足够长期数据检验的担心。所以我们决定暂时不打疫苗，同时用其他的方法来保护自己。我们在室外公共场合都戴口罩，不旅游不去室内公共场合。
如果说你打了疫苗是自己的选择，你相信疫苗的有效性，那么你和一个没有打疫苗的人在同一个空间相处的时候，你的安全性并没有受到危害。为什么现在不打疫苗的人就成了政治不正确了呢？ 整个社会的气氛就是集体谴责决定不打疫苗的人。我工作的地方开始发起大规模签名petition 要求所有工作人员都要打疫苗。我去park 带孩子玩的时候，自己戴着口罩，会遇到别的妈妈主动说：by the way, we are all fully vaccinated ，然后就等就等着我也说自己vaccinated。 如果你决定不打疫苗那么你就是uneducated, 还有人说不打疫苗的人和trump supporter之间的高度overlap。是什么时候美国社会也成了这样不支持individual thinking 的社会了呢？
NewMe 发表于 2021-06-12 12:29

“你相信疫苗的有效性，那么你和一个没有打疫苗的人在同一个空间相处的时候，你的安全性并没有受到危害”
疫苗对个体的有效率是 95% 而不是 100%
当然这不能说成是危害，但增加风险也是事实。
我觉得选择跟没有 fully vaccined 的保持 social distancing，这也算个人选择。

楼主已经说了，主流媒censor 对疫苗不利的信息。那么作为主流中的主流的纽约时报，自然不会提出mRNA技术但是对现有mRNA疫苗存疑的科学家提出来，说是对mRNA疫苗有贡献的人啊。
NewMe 发表于 2021-06-12 12:46

你们每天censor censor烦不烦？ 我听了你的狗屁言论觉得没意义决定忽略。算我censor了你吗？对疫苗不利的消息满天飞，都传播得好好的。有什么价值让你觉得它值得censor？有病吧？

感谢楼主这么详尽的分析和介绍。我相信选择打疫苗的和选择不打疫苗的人都有自己的理由。我自己和家人选择不打疫苗。我对打疫苗的人没有什么反感也不会Judge，但是我对身边和网上打了疫苗的人对选择不打的人的judge感到非常反感。
我们选择不打疫苗是基于两个方面的考虑，一是自己家庭的实际情况，二是楼主说的对疫苗没有经过足够长期数据检验的担心。所以我们决定暂时不打疫苗，同时用其他的方法来保护自己。我们在室外公共场合都戴口罩，不旅游不去室内公共场合。
如果说你打了疫苗是自己的选择，你相信疫苗的有效性，那么你和一个没有打疫苗的人在同一个空间相处的时候，你的安全性并没有受到危害。为什么现在不打疫苗的人就成了政治不正确了呢？ 整个社会的气氛就是集体谴责决定不打疫苗的人。我工作的地方开始发起大规模签名petition 要求所有工作人员都要打疫苗。我去park 带孩子玩的时候，自己戴着口罩，会遇到别的妈妈主动说：by the way, we are all fully vaccinated ，然后就等就等着我也说自己vaccinated。 如果你决定不打疫苗那么你就是uneducated, 还有人说不打疫苗的人和trump supporter之间的高度overlap。是什么时候美国社会也成了这样不支持individual thinking 的社会了呢？
NewMe 发表于 2021-06-12 12:29

没打疫苗的人我肯定会跟他保持距离

新冠的传染力比流感病毒还强，跟人类基因也没有 co-evolve 过，还存在无症状超级传染者的情况。
tidewater 发表于 2021-06-12 13:03

这个也是乱讲 新冠一出世就和人类非常契合 spike protein和ACE2的binding不要太好

你对mRNA 的副作用的认真质疑值得肯定，这个观点本身已经够重大。我不解的是你为何又话锋一转，推崇其他一个药物。世界医学界一年多来都竭尽全力查遍现有药库，不仅是美国，但是我相信他们没有找到这样的神药，所以无奈之下才试图开辟新途径，你把所提的药看作为神药一样不加质疑，与你对mRNA的质疑态度，正好相反，所以不能使人信服。
noshock 发表于 2021-06-12 03:58

楼主说的药ivermectin一直没有得到临床有效证实，报道说有时候好像有效，有时候好像无效，什么剂量（必须远大于用于寄生虫的剂量），对什么症状什么Timing投药，期待效果和副作用都不知道，怎么批准？

不愿意打的就别打，反正我们一家所有的朋友都打了，没一个有问题的。
ada0325 发表于 2021-06-12 10:17

我们同事群里所有人都打了，除了有人犯困，有人胳膊酸痛，没有人报告其它副作用 我自己没有任何感觉，都怀疑自己打的是生理盐水

回复 193楼omician的帖子
这个比例很难说，很多人也未必会把身体出现的情况和疫苗联系在一起。毕竟官方给的副作用就那么几种。而且不是说副作用最晚在六周内都会出现，之后有什么事官方都认定是和疫苗无关的。
普罗旺斯的淡紫 发表于 2021-06-12 10:07

moderna已经“辟谣”了 心肌炎与它无关

这个也是乱讲 新冠一出世就和人类非常契合 spike protein和ACE2的binding不要太好
CleverBeaver 发表于 2021-06-12 13:29

“是不是和人类契合”跟“有没有跟人类co evolve过”有必然联系么？你这逻辑中间跳步了

LNPs在卵巢的分布真的挺让人担心的，又不像肝脏有各种酶能代谢掉。尤其是育龄期妇女，到底会有什么影响药厂也没有说明。
普罗旺斯的淡紫 发表于 2021-06-12 08:03

关键是这种消息为神马那么晚才告诉我们

回复 89楼CleverBeaver的帖子
他们大部分打的是中国的疫苗by the way
yingying110 发表于 2021-06-12 09:04

谢谢
uk最近也不好

还有人提政府的公信力？！看来还是被坑的不够。我判断一件事情的真假全靠factchecker了。只要被censor辟谣的，一定是真实可信的。阴谋论所有消息都被一一证实，没醒的永远不会醒。
lsss 发表于 2021-06-12 12:22

相信阴谋论的人自然不会相信疫苗 等拜登被抓起来了，川普上任了我再来关心阴谋论

确实是生物外行：）疫苗很快降解了也可能会长期有效
fragcheng 发表于 2021-06-12 09:46

但spike protein可以在体内循环两周

相信阴谋论的人自然不会相信疫苗 看见层主这种言论我现在都自动绕道走 还什么“阴谋论所有消息都被一一证实”，等拜登被抓起来了，川普上任了我再来关心阴谋论
xiaowenchun 发表于 2021-06-12 13:35

菲利普亲王不从坟堆里爬出来变蜥蜴我就永远不信

在视频 13:00 - 15:00 主持人和嘉宾都认为疫苗的spike protein突刺蛋白是非常危险的，而实际上主流科学家都反对这一观点。因此后面就不必看下去了：

系统提示：若遇到视频无法播放请点击下方链接
https://www.youtube.com/embed/-_NNTVJzqtY

hhren 发表于 2021-06-12 07:56

说实话 我觉得这病毒最难的地方就在这里
绕不过spike protein本身的毒性
记得daszak说过吗？没有有效的疫苗！（你如果不target spike protein的话）

回复 235楼CleverBeaver的帖子
这个数据也不是辉瑞主动披露的，是提交给日本政府的数据。可能觉得大多数人没有专业知识看也看不懂。也可能像我一样半懂不懂看了担心。欧盟的评估报告里也完全没提到在卵巢出现，只提到在体内分布主要在注射部位和肝脏。

“是不是和人类契合”跟“有没有跟人类co evolve过”有必然联系么？你这逻辑中间跳步了
chenxiangjiumu 发表于 2021-06-12 13:31

没有co evolve过 比较难以达到如此契合
除非它和大猩猩co evolve过

回复 235楼CleverBeaver的帖子
这个数据也不是辉瑞主动披露的，是提交给日本政府的数据。可能觉得大多数人没有专业知识看也看不懂。也可能像我一样半懂不懂看了担心。欧盟的评估报告里也完全没提到在卵巢出现，只提到在体内分布主要在注射部位和肝脏。
普罗旺斯的淡紫 发表于 2021-06-12 13:45

🙏

回复 220楼NewMe的帖子
传染病会影响别人所以疫苗当然是鼓励的，这和堕胎不同。不打一直戴着口罩也尊重，我打了也戴口罩。我会感谢别人告诉我fully vaccinated ,我也会主动告知别人，但我不会在室内光着脸见任何没打疫苗的人。

回复 220楼NewMe的帖子
传染病会影响别人所以疫苗当然是鼓励的，这和堕胎不同。不打一直戴着口罩也尊重，我打了也戴口罩。我会感谢别人告诉我fully vaccinated ,我也会主动告知别人，但我不会在室内光着脸见任何没打疫苗的人。
louaci 发表于 2021-06-12 13:50

我也不会在室内光脸见打过疫苗的人 没有数据显示他们不传播

别人不想冒风险去保护她的孩子就被骂，不是坏是什么呢？
zhengxumaomao 发表于 2021-06-12 02:04

觉得别的成年人就得冒风险保护他的孩子和老大妈老大爷觉得别的年轻人不管多累就得给自己让座是一种心态。

说实话 我觉得这病毒最难的地方就在这里
绕不过spike protein本身的毒性
记得daszak说过吗？没有有效的疫苗！（你如果不target spike protein的话）
CleverBeaver 发表于 2021-06-12 13:40

CDC 网站是这么说的，“COVID-19 mRNA vaccines give instructions for our cells to make a harmless piece of what is called the “spike protein.”  https://www.cdc.gov/coronavirus/2019-ncov/vaccines/different-vaccines/mrna.html 现在你说spike protein有毒，那就是说CDC在撒谎？还是你比CDC更懂？ 当然，有人可能会说CDC去年疫情初发时一系列骚操作，没有公信力了之类的。 所以，该信CDC还是网友随手发的帖子，自己决定吧

CDC 网站是这么说的，“COVID-19 mRNA vaccines give instructions for our cells to make a harmless piece of what is called the “spike protein.”  https://www.cdc.gov/coronavirus/2019-ncov/vaccines/different-vaccines/mrna.html 现在你说spike protein有毒，那就是说CDC在撒谎？还是你比CDC更懂？ 当然，有人可能会说CDC去年疫情初发时一系列骚操作，没有公信力了之类的。 所以，该信CDC还是网友随手发的帖子，自己决定吧
xiaowenchun 发表于 2021-06-12 13:58

哦 我说spike protein有毒 是因为他会阻挠ACE2 receptor的正常功能
疫苗选择target spike protein 主要是因为它是病毒最早入侵体细胞的关键吧
但是很不幸 病毒的genome都很lean 所有spike protein肩负了两项重责 既负责入侵体细胞 又负责阻断ACE2的正常功能
说到底是这病毒太牛 谁搞的 真是的

觉得别的成年人就得冒风险保护他的孩子和老大妈老大爷觉得别的年轻人不管多累就得给自己让座是一种心态。
果小小 发表于 2021-06-12 13:52

这种我到并不怕 害怕的是各种关于疫苗的misconception
现在好多人感觉打过疫苗就是高等人了……

其实真的想要疫苗有效 就不能让spike protein进入血液到处跑
富含ACE2的vital organs太多了 你表达再多的spike protein 但如果都跑去bind ACE2 receptors 那靠什么激活免疫系统呢？
所以剂量大是有考量的 因为会进入血液循环

有时候真的不知道怎么吐槽。这类反疫苗帖子的讨论其实都一样的，上来先说自己很客观很客观，说有个厉害的医生/名人说了疫苗怎么怎么危险，政府、大公司怎么怎么联合欺骗大众，最后一定一定会夹带私货推荐一个奇奇怪怪的药，非说很便宜很有效。 类似的还有什么American Frontline Doctors这个网站，各种反疫苗信息，最后就是在网站上卖药，直接说HCQ和Ivermectin是Covid-19的treatment（https://americasfrontlinedoctors.org/treatments/），说你交$90人家医生就给你开处方，直接拿药。医学界公认Covid还没有有效的cure，就这群人非说这俩药是treatment，其它所有都是政府和医药公司骗人。 最好笑的是，半年前我看这个网站，还只有HCQ，看来Ivermectin是新加的，这不板上马上就有人来发帖子了…… 这群人把自己说得多伟大，其实就是不希望民众相信主流科学，拒绝所有官方的东西（因为官方一定是跟资本同流合污，一定是邪恶的），而真实目的就是卖药赚钱。 是的，看反疫苗客不客观，就看他们卖不卖药。

我丈夫打完第一针就头晕恶心，然鹅去了急救中心不是血栓不是心肌炎，核磁共振CT都做了也没看出啥问题，吊了两天水，这都快一个月了，没有任何好转，也没有任何进展，又看了眼科医生，也没发现异常，但是他看东西模糊。这种情况之下，医生建议别打第二针了。我和他打的一样的摩德纳，我啥反应没有。我闺女打的辉瑞也没啥反应我看来真是个体不同呀！
cheekymaomao 发表于 2021-06-12 01:49

都是有个体差异的。但是轮到某个人头上就是100%的感受，其他人没反应对他一点意义都没有。尊重其他人的选择，不要给别人压力，对大家都好。

这个问题是需要前提的，新冠病毒是否为自动消亡。而现在看来答案已经很明显了，最终大多数人要么主动，要么被动，都会被免疫过一波。那么问题就来了，同样要获得免疫，是得新冠的危害大，还是打疫苗的危害打，这不是也很明显吗？现在当然也有可能靠只别人打疫苗就挺过去，这说难听一点不就是躺着拿好处嘛，而且如果这种聪明人太多，就极大地增加了被动筛选出逃逸突变病毒的危险。到头来又会说，看，早说了疫苗没用了吧！ 打了疫苗并不是就无敌了，但是不打疫苗你就真的能做到与世隔绝吗？

我也不会在室内光脸见打过疫苗的人 没有数据显示他们不传播
CleverBeaver 发表于 2021-06-12 13:52

我也是。我打了疫苗，但是知道现在室内公共场合都普遍不戴口罩了还是有点担心，疫苗从来就没有说可以防止传染。

都是有个体差异的。但是轮到某个人头上就是100%的感受，其他人没反应对他一点意义都没有。尊重其他人的选择，不要给别人压力，对大家都好。
星河锦浪 发表于 2021-06-12 14:12

的确是的。有人上来发帖说自己打了或者认识的人打了没反应，然后就跑来号召大家都去打的，这种人根本不具有任何科学思维，同样也只能吆喝去一帮同样没科学思维的人去跟风。

这个问题是需要前提的，新冠病毒是否为自动消亡。而现在看来答案已经很明显了，最终大多数人要么主动，要么被动，都会被免疫过一波。那么问题就来了，同样要获得免疫，是得新冠的危害大，还是打疫苗的危害打，这不是也很明显吗？现在当然也有可能靠只别人打疫苗就挺过去，这说难听一点不就是躺着拿好处嘛，而且如果这种聪明人太多，就极大地增加了被动筛选出逃逸突变病毒的危险。到头来又会说，看，早说了疫苗没用了吧！ 打了疫苗并不是就无敌了，但是不打疫苗你就真的能做到与世隔绝吗？
chenny36 发表于 2021-06-12 14:13

关键是为什么有用的手段偏偏不做。。。 非要找个非optimal的解决方法

我也不会在室内光脸见打过疫苗的人 没有数据显示他们不传播
CleverBeaver 发表于 2021-06-12 13:52

在室内100%带口罩，不管别人有没有打过疫苗

对一个新事物多讨论肯定是有意义的。但是我看文章看讨论，第一看的是作者的背景和credit。这个Dr.Malone自称是mRNA疫苗的发明者，还不是之一，所以我看了视频开头介绍，他是MD，MS，不是Ph.D.,我就觉得很fishy了，去pubmed查了他的文章，大概89年出版过一篇PNAS的关于mRNA transfection的文章，查遍mRNA疫苗发明者的文章，没看到提过这位博士的名字，搞商业的确实会self promote。
cinderedna 发表于 2021-06-12 02:15

Dr. Marik在2020.10就推荐ivermectin来治疗新冠 https://forums.huaren.us/showtopic.html?topicid=2603610&fid=398
当时疫苗还没出来，按理没有conflict of interest，不会因为疫苗而压制ivermectin 的使用，为什么去年圣诞节元旦的那一拨没能控制下来呢？
另外印度，加拿大没有疫苗的时候为什么不采用便宜安全有avaiable的ivermectin呢

有很多jm说觉得打疫苗虽然有风险，但是是为了阻止这个病毒，尽快能控制停止这个pandemic对所有人都好，所以要为了集体的利益牺牲个人利益。这一种观点是有道理的，这个道理我同意。
但是这样做的前提是没有其他的有效治疗办法，只能打疫苗控制，那就大家一起接受未知的副作用。但问题是，有效的药其实是有的，但是美国国内基本主流媒体不报道，big tech对这些药一律封杀，不许讨论。比如说ivermectin。这个药已经有将近50年的历史了，有很长的safety record，连小婴儿都可以安全使用（来治疗scabies），这个药专利过期了，特别便宜，药厂赚不到任何钱，而且更重要的是，如果有existing treatment option，FDA是不会给emergency use authorization的，没有可用的药是疫苗拿到EUA的前提条件之一。所以很多讨论ivermectin的group或者视频都会被censor。要是用google发搜ivermectin，基本上都是所谓fact-checker说这个药有争议不能用的消息。但是作为一个scientist，我打算自己看看evidence，就搜了ivermectin的论文，一搜不要紧，简直是非常多的研究证明ivermectin是有效的。大家可以自己在google scholar上面搜一下ivermectin covid，一堆peer reviewed 的论文。后来呢，又发现有一个volunteer scientists做的meta analysis的网站，汇总了现有的研究报告，这里大家可以看，数据简直是清晰的不能再更清晰了。
https://ivmmeta.com
加一句，千万不要自己随便吃药（这个没有处方也买不到），想吃先要找大夫咨询。谢谢。千万不要自己随便吃，任何药自己随便吃都可能有风险。切记切记！谢谢！！我在这里讨论这个药完全是因为这个药是covid puzzle里面的一部分，官方制订政策，应该考虑这个药的data，而不应该完全忽略，所以才在这里讨论这个话题的。不是为了号召大家吃这个药。谢谢理解！
上面的podcast里面的mRNA疫苗技术发明者Dr. Malone就说ivermectin的效果特别encouraging。发现这个药的诺贝尔奖得主Dr. Satoshi Omura也发了review文章呼吁用ivermectin来控制疫情。 https://pgibertie.files.wordpress.com/2021/03/74-1_44-95.pdf
另外，Dr. Pierre Cory作为一位前线的medical expert从去年十一月份就在senate发表证词说临床上ivermectin是非常有效的，而且还有很多其他国家的研究发现ivermectin在各个阶段：预防（prophylaxis），轻症，outpatient，住院的重症等，都有显著效果。他的senate testimony被油管给censor删掉了。big tech 的censor竟然连参议院的证词都可以删掉，真是ministry of truth自居了。anyway，大家可以自己看看，有人又上传了，在这里：

https://www.youtube.com/watch?v=28YV8TfTieE

最近Dr. Pierre Cory在dark horse podcast上也深入讨论了ivermectin的功效，很多国家的研究结果和政策（有些印度的邦政府的防疫政策里面加了ivermectin下令大家一起吃了预防，结果感染率马上就下来了），以及为什么ivermectin在美国和西方国家被压住不让报道和big push for疫苗的关系。这期也特别值得一看，讨论的非常全面。天呀，这一期也被censor不见了，我写到这里去找链接就已经看不到视频了。现在只有一些clips，比如

系统提示：若遇到视频无法播放请点击下方链接
https://www.youtube.com/embed/E1KTs0XIL20

系统提示：若遇到视频无法播放请点击下方链接
https://www.youtube.com/embed/y8Q9X9vkzm8

这一切看起来特别像阴谋论，而且跟主流媒体报道的完全不符合，如果不是我自己有科研的经历，可以看一手的证据empirical evidence，我也要头晕了，觉得自己是不是相信了阴谋论。但是，peer reviewed empirical reports don''''t lie，有这么多研究通过不同的trials在不同的地区和人群里都发现ivermectin的显著效果，我现在是真的相信big pharma确实一手遮天因为经济利益掩盖了有效的existing drug，推疫苗，又联合FDA CDC不紧密跟踪疫苗副作用的data，NIH因为拥有一半的疫苗的专利权，也参与其中，太多conflict of interest and corruption，我觉得这一切让人觉得特别特别恶心。这些监管机构简直是烂透了。
再次更新：
dark horse 的主持人的观点是，如果政府真的想要控制疫情，那么应该透明，承认ivermectin的效果，愿意打疫苗的人打疫苗，不愿意打的可以吃ivermectin有效预防（有研究发现frontline medical workers吃了ivermectin的预防组800多人一个人都没有传染上，而没有吃的对照组，有58%的感染率），这样大家都一起参与进来才能阻止病毒的扩散，因为扩散越多传染人数越多，越难控制，越有可能出现更多的变种，到最后这个病毒就像是流感一样要跟我们人类共存了。现在看来我觉得这估计就是这个事的走向了，而且变种出现的话，就可能需要打booster，慢慢的这个疫苗的副作用问题捂不住了，人们还会每年打booster么？不知道会不会有对这些big pharma的追责官司。所以我说这个事是历史上的一件大事，会被写进教科书里的。
再说一下，moderna之所以没有被禁，可能跟NIH有它的一半专利权有关系。
另外ivermectin之所以有效，是因为它可以有效降低病毒的复制90%以上，所以理论上它对各种不同变种都是有效的。

freys 发表于 2021-06-12 01:26

那为什么印度还是那么严重呢？这个药也不贵 “有些印度的邦政府的防疫政策里面加了ivermectin下令大家一起吃了预防，结果感染率马上就下来了”

感觉和买房险一样。买了就得出钱，不买就得承担风险。你要是觉得你自己愿意承担得covid-19的风险，就不用去打疫苗。你要是觉得打疫苗哪些副作用算不了什么，比得病的后果要轻多了，就去打疫苗。

感觉和买房险一样。买了就得出钱，不买就得承担风险。你要是觉得你自己愿意承担得covid-19的风险，就不用去打疫苗。你要是觉得打疫苗哪些副作用算不了什么，比得病的后果要轻多了，就去打疫苗。
被逼成了怨妇 发表于 2021-06-12 14:51

差不多 就是现在房险价格偏高 和房子塌了的价格略微接近 等它低一点再买

我记得楼主以前很推荐home birth, 偏向这样的观点实属正常

回复 220楼NewMe的帖子
这两个视频里讲人群是怎么被脑控的，感觉说的和现在发生在身边的非常像。

关键是为什么有用的手段偏偏不做。。。 非要找个非optimal的解决方法
CleverBeaver 发表于 2021-06-12 14:16

你确定ivermectin比疫苗optimal?

你确定那兽药比疫苗optimal?
xiaowenchun 发表于 2021-06-12 15:30

口罩比目前的疫苗optimal
兽药没研究过 不懂

那为什么印度还是那么严重呢？这个药也不贵 “有些印度的邦政府的防疫政策里面加了ivermectin下令大家一起吃了预防，结果感染率马上就下来了”
me2me2 发表于 2021-06-12 14:46

说吧 印度哪一个邦这么牛？

疫苗这个问题已经没有办法客观讨论了，谢谢那些提供数据并总结的朋友

这个问题是需要前提的，新冠病毒是否为自动消亡。而现在看来答案已经很明显了，最终大多数人要么主动，要么被动，都会被免疫过一波。那么问题就来了，同样要获得免疫，是得新冠的危害大，还是打疫苗的危害打，这不是也很明显吗？现在当然也有可能靠只别人打疫苗就挺过去，这说难听一点不就是躺着拿好处嘛，而且如果这种聪明人太多，就极大地增加了被动筛选出逃逸突变病毒的危险。到头来又会说，看，早说了疫苗没用了吧！ 打了疫苗并不是就无敌了，但是不打疫苗你就真的能做到与世隔绝吗？
chenny36 发表于 2021-06-12 14:13

借你锅盖。一大波觉得群免跟他们无关的人在赶来讨伐你的路上。说到底群免的好处她们享受着，还得骂打了疫苗的非蠢即坏。

口罩比目前的疫苗optimal
兽药没研究过 不懂
CleverBeaver 发表于 2021-06-12 15:31

提倡和强制口罩很长时间了，还是死了这么多人，就知道口罩不可能是optimal的

提倡和强制口罩很长时间了，还是死了这么多人，就知道口罩不可能是optimal的
xiaowenchun 发表于 2021-06-12 15:50

很多华人最在乎的是“无副作用”，因为小时候天天看各种药品广告都有这个。跟处女情结有点类似。
但这些人似乎觉得一辈子戴口罩+社交距离就不会有副作用了，因为心理健康对于很多中国人来说是无所谓了。这个归根到底是因为中国过去太穷了，吃饱饭都没几年，然后一场一场政治运动蹂躏，根本没空考虑心理健康这事。

很多华人最在乎的是“无副作用”，因为小时候天天看各种药品广告都有这个。跟处女情结有点类似。
但这些人似乎觉得一辈子戴口罩+社交距离就不会有副作用了，因为心理健康对于很多中国人来说是无所谓了。这个归根到底是因为中国过去太穷了，吃饱饭都没几年，然后一场一场政治运动蹂躏，根本没空考虑心理健康这事。
chenxiangjiumu 发表于 2021-06-12 15:55

这个有点胡说八道了 lockdown肯定有作用的 然后怎么从lockdown里走出来 需不需要那么快的丢掉口罩 是值得思考的

感谢楼主这么详尽的分析和介绍。我相信选择打疫苗的和选择不打疫苗的人都有自己的理由。我自己和家人选择不打疫苗。我对打疫苗的人没有什么反感也不会Judge，但是我对身边和网上打了疫苗的人对选择不打的人的judge感到非常反感。
我们选择不打疫苗是基于两个方面的考虑，一是自己家庭的实际情况，二是楼主说的对疫苗没有经过足够长期数据检验的担心。所以我们决定暂时不打疫苗，同时用其他的方法来保护自己。我们在室外公共场合都戴口罩，不旅游不去室内公共场合。
如果说你打了疫苗是自己的选择，你相信疫苗的有效性，那么你和一个没有打疫苗的人在同一个空间相处的时候，你的安全性并没有受到危害。为什么现在不打疫苗的人就成了政治不正确了呢？ 整个社会的气氛就是集体谴责决定不打疫苗的人。我工作的地方开始发起大规模签名petition 要求所有工作人员都要打疫苗。我去park 带孩子玩的时候，自己戴着口罩，会遇到别的妈妈主动说：by the way, we are all fully vaccinated ，然后就等就等着我也说自己vaccinated。 如果你决定不打疫苗那么你就是uneducated, 还有人说不打疫苗的人和trump supporter之间的高度overlap。是什么时候美国社会也成了这样不支持individual thinking 的社会了呢？
NewMe 发表于 2021-06-12 12:29

你知道有人因为疾病和其它原因是真的不能打疫苗的。 你不打疫苗和在/之前不戴口罩一样，算不得个人选择，人家对你有看法也只3正常。 比如你小孩上学，幼儿园其他家庭都自主选择不打麻疹疫苗，你会尊重他人的选择吗？

很多华人最在乎的是“无副作用”，因为小时候天天看各种药品广告都有这个。跟处女情结有点类似。
但这些人似乎觉得一辈子戴口罩+社交距离就不会有副作用了，因为心理健康对于很多中国人来说是无所谓了。这个归根到底是因为中国过去太穷了，吃饱饭都没几年，然后一场一场政治运动蹂躏，根本没空考虑心理健康这事。
chenxiangjiumu 发表于 2021-06-12 15:55

属实。心理健康也是健康。

你对mRNA 的副作用的认真质疑值得肯定，这个观点本身已经够重大。我不解的是你为何又话锋一转，推崇其他一个药物。世界医学界一年多来都竭尽全力查遍现有药库，不仅是美国，但是我相信他们没有找到这样的神药，所以无奈之下才试图开辟新途径，你把所提的药看作为神药一样不加质疑，与你对mRNA的质疑态度，正好相反，所以不能使人信服。
noshock 发表于 2021-06-12 03:58

这种我到并不怕 害怕的是各种关于疫苗的misconception
现在好多人感觉打过疫苗就是高等人了……
CleverBeaver 发表于 2021-06-12 14:03

打过疫苗的肯定比没打的安全。

真的有特效药，大药厂怎么可能阻止得了别人用？这些阴谋论的说法一点逻辑都没有。
cafe1123 发表于 2021-06-12 06:33

你低估了人性的恶。

你知道有人因为疾病和其它原因是真的不能打疫苗的。 你不打疫苗和在/之前不戴口罩一样，算不得个人选择，人家对你有看法也只3正常。 比如你小孩上学，幼儿园其他家庭都自主选择不打麻疹疫苗，你会尊重他人的选择吗？
page394 发表于 2021-06-12 16:16

学校人口密度太高，无法任何意义上的 social distancing，而且上学是义务教育和高教人权。
我觉得学校环境有理由强制疫苗，伦理的负担不那么重。

mark。学习

学校人口密度太高，无法任何意义上的 social distancing，而且上学是义务教育和高教人权。
我觉得学校环境有理由强制疫苗，伦理的负担不那么重。
tidewater 发表于 2021-06-12 16:20

然后搞出一堆心肌炎

打过疫苗的肯定比没打的安全。

page394 发表于 2021-06-12 16:18

这要看的 是自己也许 对他人未知

这个问题是需要前提的，新冠病毒是否为自动消亡。而现在看来答案已经很明显了，最终大多数人要么主动，要么被动，都会被免疫过一波。那么问题就来了，同样要获得免疫，是得新冠的危害大，还是打疫苗的危害打，这不是也很明显吗？现在当然也有可能靠只别人打疫苗就挺过去，这说难听一点不就是躺着拿好处嘛，而且如果这种聪明人太多，就极大地增加了被动筛选出逃逸突变病毒的危险。到头来又会说，看，早说了疫苗没用了吧！ 打了疫苗并不是就无敌了，但是不打疫苗你就真的能做到与世隔绝吗？
chenny36 发表于 2021-06-12 14:13

不止一波。

感觉和买房险一样。买了就得出钱，不买就得承担风险。你要是觉得你自己愿意承担得covid-19的风险，就不用去打疫苗。你要是觉得打疫苗哪些副作用算不了什么，比得病的后果要轻多了，就去打疫苗。
被逼成了怨妇 发表于 2021-06-12 14:51

差不多

回复 220楼NewMe的帖子
这两个视频里讲人群是怎么被脑控的，感觉说的和现在发生在身边的非常像。

https://www.youtube.com/watch?v=fdzW-S8MwbI&t=1s

https://www.youtube.com/watch?v=gvPKTVK10JE

aSummerDay 发表于 2021-06-12 15:24

其实现在也有人在研究，是不是容易相信阴谋论，跟大脑的 temporal lobe 轻微 dysfunctional 是不是有联系，不过还远远没有定论。

其实现在也有人在研究，是不是容易相信阴谋论，跟大脑的 temporal lobe 轻微 dysfunctional 是不是有联系，不过还远远没有定论。
tidewater 发表于 2021-06-12 16:33

我歪个楼 一直提校花 是什么原因？

这个也是乱讲 新冠一出世就和人类非常契合 spike protein和ACE2的binding不要太好
CleverBeaver 发表于 2021-06-12 13:29

这个上下文的 co-evolve 不是你说的“契合”，不是夫妻情侣啪啪啪的那种 co-evolve ，而是人类基因库里不能太抗病毒的，都已经是进化烈士。

我歪个楼 一直提校花 是什么原因？
CleverBeaver 发表于 2021-06-12 16:34

有可能是 erotic brain 的问题？

关于“我没打疫苗并不会损害你打了疫苗的人的利益”这个话题哦
美国的医疗是私立的 所以说打不打疫苗的确某种角度可以算是“个人选择” 但是往长远了看，以后如果疫苗被认证了，一个group insurance是否可以选择拒绝不想打疫苗的人进入这个group呢？这将是个挺有意思的伦理问题。 同样用政府资助的白卡，老人卡的，怎么算？
对于加拿大欧洲这样用“社会主义医疗”的 去年新冠爆发的peak的时候，公立医疗服务资源就都用到新冠上面去了。 比如需要做择期手术的，日期不得不delay。 这时候就的确有“不打疫苗损害打了疫苗的人的利益”这个问题了，毕竟医疗资源是有限的。尤其是经济疲软的国家，没办法说什么自由的漂亮话了。
这些放在一起就是一个伦理问题 归根到底，政府是一个代表人民的“多数人的暴政“，个人自由并不是无限的。但是在保护个人自由和维护多数人利益这个平衡上就会有很多讨论了。 工业革命后伴随着殖民主义和民族主义的崛起，“国家利益”“多数人的暴政”上升，最终出现了极端的纳粹和斯大林式的苏联等等。 而二战后冷战环境下又出现了相反的趋势，极左这边出现了无政府主义，极右边出现极端保守主义包括美国的又一次宗教大觉醒，中东的宗教复苏，这些原教旨主义，都有反政府的倾向。某些国家甚至出现了执政停顿的问题，啥也解决不了了！ 新冠会不会成为一个turning point是个挺有意思的事情
界限到底应该画在哪里？

回复 284楼CleverBeaver的帖子
另外大脑 temporal lobe 如果有轻微 dysfunctional 的话，有可能更容易 Deja Vu？不过目前也只是猜测。

关于“我没打疫苗并不会损害你打了疫苗的人的利益”这个话题哦
美国的医疗是私立的 所以说打不打疫苗的确某种角度可以算是“个人选择” 但是往长远了看，以后如果疫苗被认证了，一个group insurance是否可以选择拒绝不想打疫苗的人进入这个group呢？这将是个挺有意思的伦理问题。 同样用政府资助的白卡，老人卡的，怎么算？
对于加拿大欧洲这样用“社会主义医疗”的 去年新冠爆发的peak的时候，公立医疗服务资源就都用到新冠上面去了。 比如需要做择期手术的，日期不得不delay。 这时候就的确有“不打疫苗损害打了疫苗的人的利益”这个问题了，毕竟医疗资源是有限的。尤其是经济疲软的国家，没办法说什么自由的漂亮话了。
这些放在一起就是一个伦理问题 归根到底，政府是一个代表人民的“多数人的暴政“，个人自由并不是无限的。但是在保护个人自由和维护多数人利益这个平衡上就会有很多讨论了。 工业革命后伴随着殖民主义和民族主义的崛起，“国家利益”“多数人的暴政”上升，最终出现了极端的纳粹和斯大林式的苏联等等。 而二战后冷战环境下又出现了相反的趋势，极左这边出现了无政府主义，极右边出现极端保守主义包括美国的又一次宗教大觉醒，中东的宗教复苏，这些原教旨主义，都有反政府的倾向。某些国家甚至出现了执政停顿的问题，啥也解决不了了！ 新冠会不会成为一个turning point是个挺有意思的事情
界限到底应该画在哪里？
梅干茶泡饭 发表于 2021-06-12 16:42

这个伦理问题不是非黑即白吧。要看具体上下文环境情况。
因为人类毕竟是群居生活，社会生物。所以 “the need of the many, outweigh the need of the few” 这句话，并不是非黑即白。有其相当的意义，但也不能过犹不及。

先不讨论科学啊，就纯粹说一个政府掌握了某一种疫苗的重大副作用隐患，不告诉公众，建议全民注射，然后未来全民受到严重危害，死的死，病的病。这个政府得到了什么利益？我不知道这个阴谋是为了什么，为了让谁受益？而且这个疫苗的制作技术还坚决不分享，不给其他国家，坚决不危害别的国家的公民？

在不受控环境下，政府机构能收集到的报告的非严重（比如死亡）副作用通常顶多是真实情况的1/10，有很多是没意识到要报告，个人不知道，医生也不知道，也不知道怎么分类
最担心的情况就是人们在一场大灾难里，急寻这救命稻草，然后看到伸过来一根，看着可以抓住不沉下去，会选择性地忽略上面的刺（甚至可能是毒刺），从一场灾难进入另一场灾难
疫苗这门生意太大太大了。。。政府药厂的话可以信，但不可全信，希望多一些没有利益瓜葛的独立机构的研究报告
还没打疫苗的，如果条件允许的话，还是建议做好防护，观望一段时间，毕竟打了是不可逆的

老是有人说疫苗的副作用是十万分之一，简直可笑。别忘了这疫苗可不是一辈子打一次的，你这次没事不代表下次没事。

在不受控环境下，政府机构能收集到的报告的非严重（比如死亡）副作用通常顶多是真实情况的1/10，有很多是没意识到要报告，个人不知道，医生也不知道，也不知道怎么分类
最担心的情况就是人们在一场大灾难里，急寻这救命稻草，然后看到伸过来一根，看着可以抓住不沉下去，会选择性地忽略上面的刺（甚至可能是毒刺），从一场灾难进入另一场灾难
疫苗这门生意太大太大了。。。政府药厂的话可以信，但不可全信，希望多一些没有利益瓜葛的独立机构的研究报告
还没打疫苗的，如果条件允许的话，还是建议做好防护，观望一段时间，毕竟打了是不可逆的
FairCorrect 发表于 2021-06-12 16:58

问题在于社会也不能为某一个群体的诉求而停摆。
个人做 social distancing 是个人自由，但要求整个社会做 social distancing 同样也是个伦理困难。

关于“我没打疫苗并不会损害你打了疫苗的人的利益”这个话题哦
美国的医疗是私立的 所以说打不打疫苗的确某种角度可以算是“个人选择” 但是往长远了看，以后如果疫苗被认证了，一个group insurance是否可以选择拒绝不想打疫苗的人进入这个group呢？这将是个挺有意思的伦理问题。 同样用政府资助的白卡，老人卡的，怎么算？
对于加拿大欧洲这样用“社会主义医疗”的 去年新冠爆发的peak的时候，公立医疗服务资源就都用到新冠上面去了。 比如需要做择期手术的，日期不得不delay。 这时候就的确有“不打疫苗损害打了疫苗的人的利益”这个问题了，毕竟医疗资源是有限的。尤其是经济疲软的国家，没办法说什么自由的漂亮话了。
这些放在一起就是一个伦理问题 归根到底，政府是一个代表人民的“多数人的暴政“，个人自由并不是无限的。但是在保护个人自由和维护多数人利益这个平衡上就会有很多讨论了。 工业革命后伴随着殖民主义和民族主义的崛起，“国家利益”“多数人的暴政”上升，最终出现了极端的纳粹和斯大林式的苏联等等。 而二战后冷战环境下又出现了相反的趋势，极左这边出现了无政府主义，极右边出现极端保守主义包括美国的又一次宗教大觉醒，中东的宗教复苏，这些原教旨主义，都有反政府的倾向。某些国家甚至出现了执政停顿的问题，啥也解决不了了！ 新冠会不会成为一个turning point是个挺有意思的事情
界限到底应该画在哪里？
梅干茶泡饭 发表于 2021-06-12 16:42

美帝向来是不同意多数人暴政的 一直有special interest group

问题在于社会也不能为某一个群体的诉求而停摆。
个人做 social distancing 是个人自由，但要求整个社会做 social distancing 同样也是个伦理困难。
tidewater 发表于 2021-06-12 17:01

所以有了疫苗这个suboptimal solution

先不讨论科学啊，就纯粹说一个政府掌握了某一种疫苗的重大副作用隐患，不告诉公众，建议全民注射，然后未来全民受到严重危害，死的死，病的病。这个政府得到了什么利益？我不知道这个阴谋是为了什么，为了让谁受益？而且这个疫苗的制作技术还坚决不分享，不给其他国家，坚决不危害别的国家的公民？
willbethere 发表于 2021-06-12 16:57

这次疫情你可以看出，只要能恢复经济，美国人对三亿人里面死六十万是不care的。你就祈祷自己不是那六十万之一吧。

老是有人说疫苗的副作用是十万分之一，简直可笑。别忘了这疫苗可不是一辈子打一次的，你这次没事不代表下次没事。
purpledee 发表于 2021-06-12 17:00

但新冠病毒感染也不是一次的吧。
而且新冠病毒跟人类基因进化史上没有 co-evolve 过，而疫苗又是 mRNA 科技。新冠病毒激发的自然免疫远远不如疫苗，被新冠病毒感染多次的情况完全有可能。

关于“我没打疫苗并不会损害你打了疫苗的人的利益”这个话题哦
美国的医疗是私立的 所以说打不打疫苗的确某种角度可以算是“个人选择” 但是往长远了看，以后如果疫苗被认证了，一个group insurance是否可以选择拒绝不想打疫苗的人进入这个group呢？这将是个挺有意思的伦理问题。 同样用政府资助的白卡，老人卡的，怎么算？
对于加拿大欧洲这样用“社会主义医疗”的 去年新冠爆发的peak的时候，公立医疗服务资源就都用到新冠上面去了。 比如需要做择期手术的，日期不得不delay。 这时候就的确有“不打疫苗损害打了疫苗的人的利益”这个问题了，毕竟医疗资源是有限的。尤其是经济疲软的国家，没办法说什么自由的漂亮话了。
这些放在一起就是一个伦理问题 归根到底，政府是一个代表人民的“多数人的暴政“，个人自由并不是无限的。但是在保护个人自由和维护多数人利益这个平衡上就会有很多讨论了。 工业革命后伴随着殖民主义和民族主义的崛起，“国家利益”“多数人的暴政”上升，最终出现了极端的纳粹和斯大林式的苏联等等。 而二战后冷战环境下又出现了相反的趋势，极左这边出现了无政府主义，极右边出现极端保守主义包括美国的又一次宗教大觉醒，中东的宗教复苏，这些原教旨主义，都有反政府的倾向。某些国家甚至出现了执政停顿的问题，啥也解决不了了！ 新冠会不会成为一个turning point是个挺有意思的事情
界限到底应该画在哪里？
梅干茶泡饭 发表于 2021-06-12 16:42

你做的所有决定都影响别人的利益，你聪明考上名校，别人不聪明就考不上。你有钱能出高价竞标买房，别人就买不上。你早去排队，别人去晚了就得等。疫苗短缺的时候你打了别人都没有。疫苗过剩的时候你不打别人就嫌弃你。想绝对平等就只能去集权国家，普通人没任何自由，大家都一样惨，就平等了。

但新冠病毒感染也不是一次的吧。
而且新冠病毒跟人类基因进化史上没有 co-evolve 过，而疫苗又是 mRNA 科技。新冠病毒激发的自然免疫远远不如疫苗，被新冠病毒感染多次的情况完全有可能。
tidewater 发表于 2021-06-12 17:04

新冠感染是可以通过个人努力，政府努力避免的。没有疫苗之前美国也不是还有几亿人没得新冠吗？ 这群人，如果打了疫苗得了病，不就亏了？

所以有了疫苗这个suboptimal solution
CleverBeaver 发表于 2021-06-12 17:04

社会停摆也是暴政啊。心理健康就不算健康吗？社会经济人要吃饭就无所谓吗？
社会停摆也不见得就是 optimal solution。

老是有人说疫苗的副作用是十万分之一，简直可笑。别忘了这疫苗可不是一辈子打一次的，你这次没事不代表下次没事。
purpledee 发表于 2021-06-12 17:00

车祸致死率也是十万分之一。你这次没死不代表下次没死。你还开车吗？