发个长帖,总结一下新冠溯源目前的已知信息和疑问(更新一下反方观点)

little_racoon
你一直在说recombination,这可能不是recombination,而是突变呢?既然这段segment在别的病毒上出现过,那就证明,在特定的molecular environment下,他是可以产生的,并且稳定存在的。这种environment显然在covid上也存在。
santamika 发表于 2021-05-31 23:58

这个事情我是这么理解的,recombination当然有可能,但是正如jxnc指出的,这段序列大概率不是从这个猫冠状病毒身上重组来的,应该有别的来源,Andersen的Twitter只是指出冠状病毒家族确实会出现这样的FCS。你仔细看看图会发现这段序列在alpha冠状病毒家族里面其实是比较稳定的,好多个病毒这一段都大同小异,如果这个区域很容易参加重组的话不应该是这个样子。
突变得到这个PRRA的可能性很小,因为一下突变多出12个新碱基不是那么容易的,而新冠和RaTG13相似度非常高,不可能说所有的突变都集中在这么一个地方,别的地方变化都不大吧
Gongyong
好专业
shimu
回复 94楼US2020的帖子
纠正一下,这个实验室北卡大学做得,石只是提供原材料而已。
shimu
回复 91楼二妞的帖子
有病毒原型,做出疫苗应该不难,关键是临床测试。
Cashback
回复 83楼santamika的帖子
这个公开信是Peter Daszak牵头的,他的conflict of interest有多严重我觉得我转的Nicholas Wade的那个文章已经写得很清楚了。
little_racoon 发表于 2021-06-01 08:41

conflict of interest这个问题,是不是他也是领域里的最牛的了,所以很多东西reveal与否,全凭他的判断了。。。
CleverBeaver
回复 62楼santamika的帖子 这是胡搅稀泥,混淆是非。举个例子:两年多前贺建奎 基因编辑婴儿胚胎,假如现在人们不知道他的作为,反过来来研究这两个婴儿是否被人工编辑还是来自自然。按你的说法是来自自然:“如果实验室可以生成,那么自然界也能。vice versa。可是自然的力量是无穷的,实验室不过几个千老。所以自然产生的可能性大很多很多。”,而实际上,人类编辑的有它的特殊目的,与自然进化出现同样目的的概率完全不在一个数量级上。这次病毒编辑的人为目的性还是能明显看清的,相比之下,自然产生这种编辑的概率微乎其微,可以忽略不计。
谁都有自己的专业领域,这不重要,重要的是你分析问题的方法有错误,忽略了该问题的重要的因素,而无限强调了你所熟悉的因素。




minren 发表于 2021-06-01 07:04

indeed
Cashback
你最好等我写完再评论。人造病毒和完全自然起源之间是有很大一块灰色地带的,不是人造的不代表和实验室没关系。
little_racoon 发表于 2021-05-31 21:00

人造病毒=实验室有目的性编辑,例如制造生物weapon的路数,甚至自己放毒,就像活点地图里说的 I solemnly swear I am up to no good; 非人造病毒=自然起源以及各种灰色地带比如gain of function的实验, 实验室逃逸,初衷都是科研以及预测下次pandemic,但有些实验室就是为了灌水而做,没啥积极意义,到容易造成隐患。核心就是个“造”字,也许不是实验室的人故意“造”出来的,但可能会有实验室中人为,环境的因素作为影响。 小浣熊是吧?
z
zhegufei
recombination说到底是一个化学反应,就得遵循物理化学的基本准则:一切以自由能为driving force, 只要新病毒在常温下的自由能是降低的,那在常温下就是spontaneous的,和你upstream downstream是什么没关系。
还有,不管是实验室出来的,还是自然界出来的,都得要遵从同样的物理化学法则。不存在什么病毒只能在实验室合成出来,不能在自然界生成。
换句话说: 1。如果自然界不可能生成这种病毒,那么实验室也不能,vice versa 2。如果实验室可以生成这种病毒,那么自然界也能。vice versa。可是自然的力量是无穷的,实验室不过几个千老。所以自然产生的可能性大很多很多。
我在物理化学和反应动力学这一块还是做了好多年的,欢迎探讨。



santamika 发表于 2021-05-31 22:42

你讲的这些东西,不relevant。
mollyi
recombination说到底是一个化学反应,就得遵循物理化学的基本准则:一切以自由能为driving force, 只要新病毒在常温下的自由能是降低的,那在常温下就是spontaneous的,和你upstream downstream是什么没关系。
还有,不管是实验室出来的,还是自然界出来的,都得要遵从同样的物理化学法则。不存在什么病毒只能在实验室合成出来,不能在自然界生成。
换句话说: 1。如果自然界不可能生成这种病毒,那么实验室也不能,vice versa 2。如果实验室可以生成这种病毒,那么自然界也能。vice versa。可是自然的力量是无穷的,实验室不过几个千老。所以自然产生的可能性大很多很多。
我在物理化学和反应动力学这一块还是做了好多年的,欢迎探讨。



santamika 发表于 2021-05-31 22:42

只能说你对遗传学这块太不了解,尤其对微生物学来说,人工诱导突变,外加选择压力筛选,几乎就是分子生物学实验室的常态。不需要几个千老,只要有千老指导下的高中生都能干这事。
Derechenz
看疫苗的申请时间是20年2月24,刚好武汉封城一个月,这个不是后来上市的灭火疫苗,是融合蛋白,这个疫苗的速度算快吗? 第一发明人周育森20年5月去世,几乎看不到报道
二妞 发表于 2021-06-01 02:41

周育森死时年仅54岁,莫不是被自杀了吧?
santamika
回复 62楼santamika的帖子 这是胡搅稀泥,混淆是非。举个例子:两年多前贺建奎 基因编辑婴儿胚胎,假如现在人们不知道他的作为,反过来来研究这两个婴儿是否被人工编辑还是来自自然。按你的说法是来自自然:“如果实验室可以生成,那么自然界也能。vice versa。可是自然的力量是无穷的,实验室不过几个千老。所以自然产生的可能性大很多很多。”,而实际上,人类编辑的有它的特殊目的,与自然进化出现同样目的的概率完全不在一个数量级上。这次病毒编辑的人为目的性还是能明显看清的,相比之下,自然产生这种编辑的概率微乎其微,可以忽略不计。
谁都有自己的专业领域,这不重要,重要的是你分析问题的方法有错误,忽略了该问题的重要的因素,而无限强调了你所熟悉的因素。




minren 发表于 2021-06-01 07:04

谁都觉得对方的例子忽略不计,我只能说chemistry always surprises。
santamika
只能说你对遗传学这块太不了解,尤其对微生物学来说,人工诱导突变,外加选择压力筛选,几乎就是分子生物学实验室的常态。不需要几个千老,只要有千老指导下的高中生都能干这事。
mollyi 发表于 2021-06-01 17:02

诱导的突变,外加压力筛选,一次可以生成多少病毒?然后培养,测试活性,毒性,稳定性,要花多长时间?一个博士5年,可以测试几种变种? 理论上一个病毒,可以有几种变种?
这些当然都很容易,高中生都可以做,但是恐怕非常耗时吧。
一个博士5年能够生成并测试的种类,可能还不到变种总量的1/1000000000000000吧。
所以我觉得能够在实验室找到这么完美的病毒,几率非常小。
当然不为0,有可能某个博士生走了狗屎运,就像发明导电高分子的那位。
A2DAN
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赞楼主的写文章的认真!
Jxnc
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you always surprise
santamika
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you always surprise
Jxnc 发表于 2021-06-02 00:29

“柏林病人”:全球首例艾滋病治愈者的其人其事。里面提到:
为了治疗血癌,布朗接受了骨髓移植。而为布朗捐赠骨髓的人恰巧携带一种罕见的基因突变, 这种基因叫做CCR5基因。
全世界那么多科学家研究爱滋,花的钱千千万,你所说的理论,他们只有比你更熟,然并卵,在他们知道布朗之前,有谁想到这个idea了吗?
自然界分分钟教你做人。
ATuTuA
Good work, please keep writing, ignore those wm morons
m
mannbo
赞楼主的专业分析!有理有据!
Shang_Ri_La
楼主可否给这个榜单上的大拿各写一两段的简介?
Jesse D. Bloom1,2, Yujia Alina Chan3, Ralph S. Baric4, Pamela J. Bjorkman5, Sarah Cobey6, Benjamin E. Deverman3, David N. Fisman7, Ravindra Gupta8, Akiko Iwasaki9,2, Marc Lipsitch10, Ruslan Medzhitov9,2, Richard A. Neher11, Rasmus Nielsen12, Nick Patterson13, Tim Stearns14, Erik van Nimwegen11, Michael Worobey15, David A. Relman16,17,* 1Basic Sciences and Computational Biology, Fred Hutchinson Cancer Research Center, Seattle, WA 98109, USA. 2Howard Hughes Medical Institute, Chevy Chase, MD 20815, USA. 3Stanley Center for Psychiatric Research, Broad Institute of Massachusetts Institute of Technology and Harvard University, Cambridge, MA 02142, USA. 4Department of Epidemiology and Department of Microbiology & Immunology, University of North Carolina at Chapel Hill, Chapel Hill, NC 27599, USA. 5Division of Biology and Biological Engineering, California Institute of Technology, Pasadena, CA 91125, USA. 6Department of Ecology and Evolution, University of Chicago, Chicago, IL 60637, USA. 7Dalla Lana School of Public Health, University of Toronto, Toronto, ON M5S 1A8, Canada. 8Cambridge Institute of Therapeutic Immunology & Infectious Disease, Cambridge, UK. 9Department of Immunobiology, Yale University School of Medicine, New Haven, CT 06519, USA. 10Department of Immunology and Infectious Diseases and Center for Communicable Disease Dynamics, Department of Epidemiology, Harvard T. H. Chan School of Public Health, Boston, MA 02115, USA. 11Biozentrum, University of Basel and Swiss Institute of Bioinformatics, Basel, Switzerland. 12Department of Integrative Biology and Department of Statistics, University of California, Berkeley, CA 94720, USA. 13Department of Human Evolutionary Biology, Harvard University, Cambridge, MA 02138, USA. 14Department of Biology and Department of Genetics, Stanford University, Stanford, CA 94305, USA. 15Department of Ecology and Evolutionary Biology, University of Arizona, Tucson, AZ 85721, USA. 16Department of Medicine and Department of Microbiology & Immunology, Stanford University School of Medicine, Stanford, CA 94305, USA. 17Center for International Security and Cooperation, Stanford University, Stanford, CA 94305, USA.
lspringa
谢谢楼主科普,虽然没全看懂,但拓宽了知识面了
santamika
这个PRRA插入,固然很重要,可是他周围的官能团,也缺一不可。病毒的不同构型相差的自由能微乎其微,牵一发往往动全身。把这个PRRA周围的官能团换掉,病毒大可能失活。
这个病毒,如果是人造的,那么创造者,应该不单单是想到PRRA这个idea这么简单,还要考虑到PRRA和周围的协同关系。Again the complexity just grows,不是人脑可以想明白的,现在最好的计算机也想不明白,几乎唯一的解释就是这个创造者运气好蒙的,或者说病毒来自自然。

i
isabel
只能说你对遗传学这块太不了解,尤其对微生物学来说,人工诱导突变,外加选择压力筛选,几乎就是分子生物学实验室的常态。不需要几个千老,只要有千老指导下的高中生都能干这事。
mollyi 发表于 2021-06-01 17:02

完全赞同其他,补充mm说漏的一点: 人工筛选,可以大大加快进化进程,本来也许自然界里100年才进化出来的序列,在人工诱导突变再加压筛选,可能两年就出来了。 另外中国是有表达人类ACE2受体的小鼠的,中间宿主来了,还是在实验室。。。
thanksgordon
坚持科学讨论,请版主高抬贵手不要移动到别处,也请各路阴谋论者单独开贴宣传你们的各种神奇想法,不要在我的帖子下面搅和。我先写第一段,如果没有被删或者被移动的话再慢慢补充后面的内容。
1,新冠是不是实验室做出来的“人工病毒”?
这是一个很常见的说法,主要的论点有以下这么几个:1,新冠病毒“完美的”适应了人类细胞,不可能是自然进化出来的。2,新冠的序列里有一些自然进化很难产生的部分,比如著名的PRRA插入。3,新冠病毒上有一些带正电荷的氨基酸可以和人类细胞上的受体高效结合,所以肯定是实验室做出来的。
我不是说“人工病毒”的可能性完全不存在,但是总结目前的所有已知信息,我认为现有证据并不支持这个说法。第一,已发表的结果里面并没有人这么去改造过病毒,第二,这些所谓的“人工特征”都可以自然演化出来。第三,新冠病毒刚出来的时候确实已经高度适应人类细胞,但是并不“完美”。
首先说一下这个“PRRA插入”是什么东西,看下图,新冠病毒spike protein的S1和S2中间多了一个furin cleavage site,很多实验数据都显示这个酶切位点极大地增强了病毒的感染性和毒性。这个多出来的FCS其实是来自新插入的四个氨基酸,代号是PRRA,和新冠病毒的一些近亲做对比的话,很容易看到这四个氨基酸是多出来的,新冠的近亲并没有携带这四个氨基酸。这就是很多阴谋论者的主要论点:这四个氨基酸一定是在实验室插进去的。

那么这个"PRRA“序列到底是哪里来的呢?Kristian Andersen的Twitter给了一个可能的解释: https://twitter.com/K_G_Andersen/status/1391507260409483267 在beta冠状病毒家族确实没有找到过这个序列。但是在alpha冠状病毒属的猫冠状病毒身上,这段序列其实是存在的,看下图。因此他认为,这个插入很可能是来自一次基因重组。这个重组可以发生在自然界也可以发生在实验室,比如大量动物混养的情况下新冠病毒的前身感染了猫,正好猫身上也有冠状病毒,结果发生了重组,重组以后也许又感染了什么别的动物获得了感染人的能力。事实上,在beta冠状病毒属的其他病毒身上,也发现过这种插入序列, 比如下面这篇文章: https://www.cell.com/current-biology/fulltext/S0960-9822(20)30662-X (强调一下,Kristian Andersen这里只是举例说这样的furin酶切位点也可以自然出现在冠状病毒家族,但是新冠的这个"PRRA"来自*这个*猫冠状病毒的可能性是很小的。)

不支持PRRA序列是人工插入的另一个已知证据是,这个做法并不是一个最优的插入方案,也不是一个已知的修改病毒增强感染性的方法。和插入一个Furin酶切位点增强病毒感染性最接近的文章是这一篇:https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6832359/ 在这篇文章里面,中国农业大学的研究人员在鸡冠状病毒的S2部分替换掉了一小段序列形成了一个新的Furin酶切位点,结果极大地增强了病毒的感染能力和致死性。(当然,这个研究确实既危险又没什么现实意义,这是另外的问题,我会在后面继续讨论。)这个替换掉的序列是"RRKR”,并不是插入的PRRA,而且替换的部位在Spike protein的S2部分,而不是新冠病毒的S1和S2的中间,因为研究人员认为在S2上面创造一个新的Furin酶切位点是一个更有效的作法。
最后支持一个"PRRA插入"并非最优的证据是,这个插入现在在新的英国变种和印度变种中已经被突变掉了,提示原来的序列并不是最优解。看下图,P681位置的两个红箭头。


至于另一个说法,也就是新冠表面的正电荷氨基酸格外的多而且连续,所以一定是人造出来的,也有类似的问题,这样的序列完全可以靠自然演化出来,并不能拿来作为人造病毒的证据。有兴趣的可以读一下下面这个Twitter thread. https://twitter.com/kmpanthagani/status/1398870290172715008

2,新冠会不会有武汉之外起源的可能性?
这个问题的答案我觉得比较明确,目前已知的信息完全不支持这种可能性。当然这也是最容易推翻的,只要能找到一个基因测序就可以得到新冠非武汉起源的铁证。
首先可以认为武汉之外起源的证据都不是铁证,这些证据包括2019年11月之前意大利下水道发现的新冠核酸片段,还有一些19年早期血样的抗体阳性。问题是冠状病毒是一个很大的家族,在下水道里找到一小段一样的核酸片段不能断定这个片段就是来自新冠。同理,大部分人的体内也都有对各种冠状病毒的抗体,而且抗体是非常非常多样化的,找到一些针对新冠的特异性抗体一样不能说明这个人当时感染的就是新冠。
武汉起源最强大的证据来自nextstrain,我们可以看到经过一年多时间,这么多测序,新冠的进化树完完整整,每一个测序都可以找到进化树上面的位置。而这个进化树的根部就是武汉发现的毒株。如果反过来比如说新冠19年7月就流行在美国或者19年3月就流行在意大利的话,这些地方做的新冠测序肯定能够看到一些在进化树上距离很远无法归位的“表兄弟毒株”,而且进一步的计算还能估算出这个“表兄弟”毒株和目前主流毒株分离开的时间。
换句话说,如果比如说在东南亚或者云南找到了这么一个“表兄弟毒株”,新冠的自然起源说基本上就算实锤了。那么一个我觉得很奇怪的问题是,为什么中国没有在云南蝙蝠新冠病毒的流行区做这种大规模的检测和测序?这应该是一个洗清嫌疑的极好机会。
https://nextstrain.org/ncov/global
一个连带的问题是新冠到底是什么时候出现的,我觉得这篇分析了早期新冠毒株进化树的PNAS文章可以做出回答,看下图。(文章在这里: https://www.pnas.org/content/117/17/9241 ) 从图上可以看到一些阴谋论者所谓的新冠早期毒株在美国都能发现的说法其实是完全站不住脚的,因为同样序列的毒株在中国基本上都有。再仔细读这篇文章的补充材料可以看到一些很有趣的信息,即使在新冠流行的早期,病毒也是有一定多样性的,比如说图的左上角黄点和图的右下角黄点分别来自12月30日的武汉和1月18日的北京,而这两个毒株之间已经积累了十几个突变。在补充材料里有一副大图,有兴趣的可以去数一下它们之间到底有多少个突变。 https://www.pnas.org/content/pnas/suppl/2020/04/08/2004999117.DCSupplemental/pnas.2004999117.sapp.pdf
按照新冠两个星期积累一个突变的速度估计的话,这两个毒株的共同祖先应该出现在2020年1月18日的3-4个月之前,也就是2019年的10月左右。因此从这篇文章可以推测,在2019年新冠事实上已经悄悄地在人群中流行过一段时间了,这也应证了一些媒体报道的,中国有记载最早的新冠病例出现于2019年11月17日。





3,"gain of function"到底做了些什么,和什么人有关系?
前面说过现有的证据并不支持这个病毒是人工改造出来的,因为从已发表的结果来看,如果有人想改造冠状病毒的话,根据人类目前对冠状病毒的了解,不会是这么个改法。但是不是“人工病毒”就一定是纯自然起源吗?其实未必,因为病毒是可以在实验室人工加压的条件下往人们希望的方向进化的,也就是所谓的gain of function。
华人上有个高楼已经整理了大量关于gain of function的知识,推荐有兴趣的认真读一下: https://forums.huaren.us/showtopic.html?topicid=2683977&fid=398&page=1 简单说就是gain of function主要有两种做法:重组和传代。重组就是在实验室人工把两个病毒剪接起来,而传代则是通过施加压力(让病毒在不利的条件下生长),让病毒往某个方向进化,最终高效感染本来不能够感染的细胞。比如说Baric的实验室经过15次传代,成功的让SARS病毒感染了老鼠。https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/17222058/ 传代出来的病毒理论上讲也是病毒自己进化出来的,所以上面不会有任何人工修改的痕迹,人们只是给病毒提供了一个进化的环境。一个很有意思的事情是很多研究人员,比如Kristian Andersen只是一再强调这个病毒不是人工制造的,至于会不会是在实验室条件下进化出来的,他从来都没有提过。(事实上这个Kristian Andersen在这方面确实有一些conflict of interest)
关于这方面的信息最全面的总结是下面这篇文章:https://nicholaswade.medium.com/origin-of-covid-following-the-clues-6f03564c038 里面的料非常多,我简单总结几点。
a, 多次撰文批驳新冠病毒人造说并且参加WHO调查组的Peter Daszak有非常严重的conflict of interest,因为他是Ecohealth Alliance (EHA)的主席,申请NIH经费并且用这些经费资助武汉病毒研究所的就是这个组织。换句话说石正丽他们到底干了什么,Fauci未必知道,但是这个Peter Daszak很可能是知情的。
b, 为什么我说Peter Daszak很可能知情?因为在新冠已经开始流行但还没有成为新闻焦点的2019年12月9日,Peter Daszak有一个interview,现在Youtube上面还有
https://www.youtube.com/watch?v=IdYDL_RK--w
在这个interview中,Peter说了如下的这些话:
“And we have now found, you know, after 6 or 7 years of doing this, over 100 new sars-related coronaviruses, very close to SARS,”
“Some of them get into human cells in the lab, some of them can cause SARS disease in humanized mice models and are untreatable with therapeutic monoclonals and you can’t vaccinate against them with a vaccine. So, these are a clear and present danger….”
“Well I think…coronaviruses — you can manipulate them in the lab pretty easily. Spike protein drives a lot of what happen with coronavirus, in zoonotic risk. So you can get the sequence, you can build the protein, and we work a lot with Ralph Baric at UNC to do this. Insert into the backbone of another virus and do some work in the lab. So you can get more predictive when you find a sequence. You’ve got this diversity. Now the logical progression for vaccines is, if you are going to develop a vaccine for SARS, people are going to use pandemic SARS, but let’s insert some of these other things and get a better vaccine.”
也就是说EHA其实知道石正丽他们手中有上百种SARS-like病毒,验证过这些病毒的感染能力和对疫苗/药物的反应,并且对一些病毒做了人工修改。
c, 美国国务院的调查组曾经在2018年批评过武汉病毒所的BSL4实验室:“The new lab has a serious shortage of appropriately trained technicians and investigators needed to safely operate this high-containment laboratory,”
d, 大量和蝙蝠冠状病毒有关的实验,包括危险的gain of function实验,都是在BSL2等级的实验室做的,这个等级的实验室防护相当不严格,文章的原话是BSL2实验室相当于“the biosafety level of a standard US dentist’s office”。而从墨江矿工(接下来会讲到)的例子我们知道,蝙蝠冠状病毒是可以在一定条件下直接感染人的。
e,在另外一个华人高楼里面已经提到过,EHA grant资助石正丽组做的事情包括“use S protein sequence data, , in vitro and in vivo infection experiments and analysis of receptor binding to test the hypothesis that % divergence thresholds in S protein sequences predict spillover potential.”,换句话说就是通过各种实验来确认各种蝙蝠冠状病毒通过突变/重组而感染人类的潜力。

最后是关于gain of function研究本身的,我认为这种研究应该严格监管但不能一棍子打死,因为有一些gain of function的研究其实是有意义的,比如说Jesse Bloom组通过在实验室给新冠病毒加压让病毒突变,预测出了大量对疫苗/自然感染形成的免疫有逃逸能力的突变,这其实也是一种gain of function。这个研究是非常有用的,通过这个研究我们知道有一些突变比如E484K有着很强的逃逸能力,这样研究人员看到新变种之后就能大概猜出变种对疫苗的影响。再比如gain of function研究的领军人物Ralph Baric经过对冠状病毒的大量研究,最近搞出来能够针对所有beta冠状病毒的pan coronavirus vaccine https://www.sciencemag.org/news/2021/04/vaccines-can-protect-against-many-coronaviruses-could-prevent-another-pandemic 而有些gain of function研究,比如我前面提到的中国农业大学的文章,给鸡冠状病毒替换了几个氨基酸形成了一个furin酶切位点,让病毒的感染能力和致死性大增,确实是又危险又看不出有什么现实意义。
4,为什么这么多专家认为lab leak的可能性不能排除?
5月14日,18位新冠病毒研究领域的重磅人物在Science上面联名撰文,认为新冠的自然起源和实验室事故两种可能需要得到同样认真的对待。这些人里面有Jesse Bloom, Ravi Gupta, Pamela Bjorkman, Akiko Iwasaki这些新冠病毒研究第一线的大人物,更有大名鼎鼎的石正丽合作者,专业研究冠状病毒35年,发明了很多gain of function研究方法的Ralph Baric,一年多以来大量关于新冠病理、诊断、免疫、进化的工作都是他们的实验室搞出来的,说实话在这个世界上很难找到比这帮人更了解新冠病毒的人了。文章在这里: https://science.sciencemag.org/content/372/6543/694.1
为什么这么多人都认为lab leak的可能性不应该排除呢?个人总结主要有以下几点原因
1,2012年6名云南墨江矿工在清理废弃矿井的时候感染了蝙蝠冠状病毒,出现了和新冠接近的症状,包括干咳、高烧、呼吸困难、肺炎和血栓,其中3人死亡。 2,石正丽组手中有墨江矿工冠状病毒的部分测序和大量其他SARS-like冠状病毒的测序,这些和新冠关系很近的测序有很多从来没有公开过。他们还用WIV-1毒株为骨架把很多很多只有部分测序的SARS-like冠状病毒给重建出来,并且验证了这些病毒对人ACE2受体的感染性。 (前两条的证据在石正丽手下学生的毕业论文里可以找到 https://twitter.com/TheSeeker268/status/1392575597772107776 ) 3,一个名叫RaTG13的冠状病毒很可能和这次的墨江矿工感染事件有关系,这个病毒和新冠病毒的相似度高达96%。注意我们不能用高等动物的基因相似性来类比病毒,事实上新冠现在的很多变种和武汉毒株比起来,spike protein上面突变掉的氨基酸已经超过1%了。 4,按照Peter Daszak在新冠疫情爆发之前的采访,WIV手中有上百个SARS-like病毒,并且他们已经对这些病毒做了大量的研究,这些研究包括gain of function 5,NIH通过Peter Daszak的EHA拨款给石正丽,研究的内容包括通过gain of function实验预测蝙蝠冠状病毒感染人类的潜力 6,新冠不能够有效感染蝙蝠,但是新冠从蝙蝠到人的中间宿主从未找到,说明中间宿主未必在自然界,可能是实验室动物甚至是试管里的动物细胞 7,迄今为止所有新冠毒株的测序结果都是武汉毒株的直系后代 8,新冠病毒一传出来就对人类细胞高度适应,但是并未达到最优状态,提示疫情开始之前在人类细胞里面传代过一段不长不短的时间
所以在出现更多证据之前,lab leak假说是很难排除的,至少应该和自然起源假说得到同样严肃的对待。(全文完)
little_racoon 发表于 2021-05-31 10:33

感谢楼主的再次科普,自己多保重
thanksgordon
不可能谁让查就给查啊,举个简单的例子,你会让一直馋你老婆的邻居来搜你的家吗?
肯定要选比较公正公平的panelist来搜啊,确定大家都可以接受的人选,就要时间
而且还要说好什么能查,什么不能查,不然查你们家放珠宝的保险箱,你干吗?这些都需要时间的,你想想。


santamika 发表于 2021-05-31 13:50

自己不会先查查?等着别人来查来抹黑自己?
这都多久了,屁进展都没有,别人一要朔源就跳脚,可疑不?
Shang_Ri_La
自己不会先查查?等着别人来查来抹黑自己?
这都多久了,屁进展都没有,别人一要朔源就跳脚,可疑不?
thanksgordon 发表于 2021-06-02 02:16

这不就是这几天隔壁讨论过的”consciousness of guilt “吗?!
Ishadow
不可能谁让查就给查啊,举个简单的例子,你会让一直馋你老婆的邻居来搜你的家吗?
肯定要选比较公正公平的panelist来搜啊,确定大家都可以接受的人选,就要时间
而且还要说好什么能查,什么不能查,不然查你们家放珠宝的保险箱,你干吗?这些都需要时间的,你想想。


santamika 发表于 2021-05-31 13:50

觊觎你老婆的人就不能到你家吗?你家着火了,都殃及到好几家邻居了,别人想帮忙来灭火找出失火原因都不行?
purpledee
觊觎你老婆的人就不能到你家吗?你家着火了,都殃及到好几家邻居了,别人想帮忙来灭火找出失火原因都不行?
Ishadow 发表于 2021-06-02 03:22

你的community着火,火都还没灭,难道不是先想着灭火?而是想着抄别人的家?司马昭之心吧
santamika
完全赞同其他,补充mm说漏的一点: 人工筛选,可以大大加快进化进程,本来也许自然界里100年才进化出来的序列,在人工诱导突变再加压筛选,可能两年就出来了。 另外中国是有表达人类ACE2受体的小鼠的,中间宿主来了,还是在实验室。。。
isabel 发表于 2021-06-02 01:18

你就说说,出来以后测活性,毒性,稳定性还要几年?
自然里面虽然100年才出来,但是自然界的“实验室”多阿。 每一个有带这个病毒的蝙蝠或者其他生物就是一个”mini"实验室。五毒所有几个千老?够自然界蝙蝠的1/10000000吗?
公用马甲5
刚看到这贴!赞!非常专业!
Seeking668
看到这个贴,不知是否属实,震惊
http://www.mitbbs.com/article_t/Military/60620849.html
happyniu
赞楼主的专业分析。
elee555
大概看了看,就说一点。楼主说的一个主要不支持实验室病毒的论据就是这个插入或者改造不是最优方案。这个论据太没有说服力了。我以前也做过很多年科研,分子生物学实验,基因重组等。各种实验室实验方案千差万别,有时候为了发现新东西或者新方法特意会用多种方法或方式去群求一个类似的结果。生物实验不是物理或者数学,一加一就等于二这么直接,不知道不确定的东西太多,没有人能确定这个就一定是最优方案。不是“最优方案”的实验设计海了去了。说是不是最优方案,一般不是这样做的所以就不是实验室出来的这个论点太没有说服力。
elee555
这个PRRA插入,固然很重要,可是他周围的官能团,也缺一不可。病毒的不同构型相差的自由能微乎其微,牵一发往往动全身。把这个PRRA周围的官能团换掉,病毒大可能失活。
这个病毒,如果是人造的,那么创造者,应该不单单是想到PRRA这个idea这么简单,还要考虑到PRRA和周围的协同关系。Again the complexity just grows,不是人脑可以想明白的,现在最好的计算机也想不明白,几乎唯一的解释就是这个创造者运气好蒙的,或者说病毒来自自然。


santamika 发表于 2021-06-02 01:00

实验室做实验,很多时候有运气成分。正因为没有完全搞明白, 所以会做大量的不同改造不知道哪个就能碰上了出结果。所以很多多大制药公司发现新药也是要海量的筛选,而不是现有知识精确设计出来的。不是说这个病毒一定是实验室出来的。但是那些说因为这个病毒不像是精确完美优化实验室设计出来的就说这个不是实验室出来的论点太没有说服力了。
CleverBeaver
看到这个贴,不知是否属实,震惊
http://www.mitbbs.com/article_t/Military/60620849.html
Seeking668 发表于 2021-06-03 11:20

层主 这个值得另开一贴了!
所以 真相一直在我们面前哈
elee555
回复 62楼santamika的帖子 这是胡搅稀泥,混淆是非。举个例子:两年多前贺建奎 基因编辑婴儿胚胎,假如现在人们不知道他的作为,反过来来研究这两个婴儿是否被人工编辑还是来自自然。按你的说法是来自自然:“如果实验室可以生成,那么自然界也能。vice versa。可是自然的力量是无穷的,实验室不过几个千老。所以自然产生的可能性大很多很多。”,而实际上,人类编辑的有它的特殊目的,与自然进化出现同样目的的概率完全不在一个数量级上。这次病毒编辑的人为目的性还是能明显看清的,相比之下,自然产生这种编辑的概率微乎其微,可以忽略不计。
谁都有自己的专业领域,这不重要,重要的是你分析问题的方法有错误,忽略了该问题的重要的因素,而无限强调了你所熟悉的因素。




minren 发表于 2021-06-01 07:04

我感觉现在很多人的观点就是如果没有100%的证据证明是实验室出来的,那么就一定是自然界演化的。尤其很多做科研的人从一开始屁股就是歪的。我不是说这个一定是实验室出来的。但是这也不让查,那个也不能说的态度太令人反感厌恶了。
appletree2000
层主 这个值得另开一贴了!
所以 真相一直在我们面前哈
CleverBeaver 发表于 2021-06-03 12:18

无语,只要是疫苗不对付的,都是你喜闻乐见的
CleverBeaver
看到这个贴,不知是否属实,震惊
http://www.mitbbs.com/article_t/Military/60620849.html
Seeking668 发表于 2021-06-03 11:20

我等下去verify一下这个链接的内容
但是如果它的内容真实无误 那就是确凿无误lab origin了

elee555
回复 1楼little_racoon的帖子
你写了好多病毒在实验室被改造成更厉害的病毒的例子。不过这些“更厉害”的病毒只是在实验室表现得更厉害而已,在现实中是不是像covid一样那么厉害很难说,而且很大几率是"no"
就好像学术界常常报道breakthrough,现实检验以后发现根本不是那回事。真正的大breakthough是很难的。
santamika 发表于 2021-05-31 23:21

生物实验是不确定性最多的实验,因为很多东西现在都没有完全搞清楚。很多时候实验者自己都搞不清楚改变一个氨基酸具体会出现什么结果。很多东西只能在实验室特定环境下出某个结果,换掉人体或者自然动物体内就没有效果。反之也有可能,觉得没啥用的改造,到了自然人体说不定有意想不到的功效。
CleverBeaver
无语,只要是疫苗不对付的,都是你喜闻乐见的
appletree2000 发表于 2021-06-03 12:21

what?
您看懂了这个链接的内容吗?
little_racoon
回复 126楼的帖子
搜了一下这是个和肿瘤治疗有关的多肽。很多蛋白上都有FCS啊,又不光是spike protein,正好碰到一段一样的多肽链说明不了什么
bigjohn123456
你就说说,出来以后测活性,毒性,稳定性还要几年?
自然里面虽然100年才出来,但是自然界的“实验室”多阿。 每一个有带这个病毒的蝙蝠或者其他生物就是一个”mini"实验室。五毒所有几个千老?够自然界蝙蝠的1/10000000吗?
santamika 发表于 2021-06-02 07:56

123 124楼都是你,登陆两个帐号同时灌水?
jjzatmac
就是人造的 只有大法才能救中国人 靴靴
CleverBeaver
所以去年石急吼吼发nature
是为了自证清白
这瓜 。。。
CleverBeaver
回复 126楼Seeking668的帖子
搜了一下这是个和肿瘤治疗有关的多肽。很多蛋白上都有这种FCS啊,又不光是spike protein,正好碰到一段一样的多肽链说明不了什么
little_racoon 发表于 2021-06-03 12:30

这个露馅了啊
bigjohn123456
就是人造的 只有大法才能救中国人 靴靴
jjzatmac 发表于 2021-06-03 12:32

大法搞不出病毒,远不如我党,滚一边去。 我党通过病毒彰显自己体制优越性先进性, 我党实乃中国人民的历史选择
CleverBeaver
回复 126楼Seeking668的帖子
搜了一下这是个和肿瘤治疗有关的多肽。很多蛋白上都有这种FCS啊,又不光是spike protein,正好碰到一段一样的多肽链说明不了什么
little_racoon 发表于 2021-06-03 12:30

我来解释一遍 哦 内行您居然看不懂
moderna 2017年搞的治疗癌症的专利的序列
居然含有新冠至今未解的GoF的那段cleavage site之谜
就是内行您之前一直说的从猫身上来的
炸药奖同学说的codon出了问题的那段
little_racoon
回复 128楼elee555的帖子
我这一段主要是从Andersen的Twitter上总结过来的,病毒“不完美”只是一方面,另一个方面据他所说,现在已知的gain of function研究方法并没有通过在这个位置插入FCS去改造病毒的。
当然我承认这个证据其实不是特别强,石正丽和Baric合作也是好几年前了,后面有多少新东西谁都不知道。所以也有很多人不支持他的说法。特别是看到Baric的名字出现在Science上面的那个联名信之后。
VMC
我感觉现在很多人的观点就是如果没有100%的证据证明是实验室出来的,那么就一定是自然界演化的。尤其很多做科研的人从一开始屁股就是歪的。我不是说这个一定是实验室出来的。但是这也不让查,那个也不能说的态度太令人反感厌恶了。
elee555 发表于 2021-06-03 12:21

我也看到很多人明明没有100%的证据证明是实验室出来的,但却按照有100%证据似的,说的特肯定。说的好听一点,是在夸大证据的效果。说的不好听点,就是嘴上跑火车胡扯。
当然,如果你认为确实有100%(咱不咬文嚼字,这里100%就指错误的可能性微乎其微可以忽略不计)的证据,那么当然您可以这么说。但看起来您也不这么觉得吧?
CleverBeaver
遥记当时baby chen还在
哈佛化学系主任火速被抓
我的神 这瓜好大
CleverBeaver
回复 128楼elee555的帖子
我这一段主要是从Andersen的Twitter上总结过来的,病毒“不完美”只是一方面,另一个方面据他所说,现在已知的gain of function研究方法并没有通过在这个位置插入FCS去改造病毒的。
当然我承认这个证据其实不是特别强,石正丽和Baric合作也是好几年前了,后面有多少新东西谁都不知道。所以也有很多人不支持他的说法。特别是看到Baric的名字出现在Science上面的那个联名信之后。
little_racoon 发表于 2021-06-03 12:40

baric并没有moderna这段癌症研究上来的新的GoF的片段
meetmylove2015
我来解释一遍 哦 内行您居然看不懂
moderna 2017年搞的治疗癌症的专利的序列
居然含有新冠至今未解的GoF的那段cleavage site之谜
就是内行您之前一直说的从猫身上来的
炸药奖同学说的codon出了问题的那段
CleverBeaver 发表于 2021-06-03 12:38

这逻辑有啥不懂的?
2017年moderna专利就公开的,全世界人都看得到。
2018-2019年石正丽试图按照moderna专利来照葫芦画瓢改造病毒,结果泄露了。
CleverBeaver
我也看到很多人明明没有100%的证据证明是实验室出来的,但却按照有100%证据似的,说的特肯定。说的好听一点,是在夸大证据的效果。说的不好听点,就是嘴上跑火车胡扯。
当然,如果你认为确实有100%(咱不咬文嚼字,这里100%就指错误的可能性微乎其微可以忽略不计)的证据,那么当然您可以这么说。但看起来您也不这么觉得吧?
VMC 发表于 2021-06-03 12:41

新冠非舌吻不会传播的大叔 你好
CleverBeaver
这逻辑有啥不懂的?
2017年moderna专利就公开的,全世界人都看得到。
2018-2019年石正丽试图按照moderna专利来照葫芦画瓢改造病毒,结果泄露了。
meetmylove2015 发表于 2021-06-03 12:47

这葫芦您给画一个试试?
依样画葫芦 有那么容易?
石就是个抓蝙蝠的
CleverBeaver
这逻辑有啥不懂的?
2017年moderna专利就公开的,全世界人都看得到。
2018-2019年石正丽试图按照moderna专利来照葫芦画瓢改造病毒,结果泄露了。
meetmylove2015 发表于 2021-06-03 12:47

关键是
moderna昨天才正式申请新冠疫苗批准
今天这瓜就来
说明这件事关键人物们心知肚明很久了
cia也不是笨的 哈佛化学系主任也不是白抓的
只是p民被骗了那么久 还死了那么多
CleverBeaver
卖药的就是投毒的
本世纪最大hoax
elee555
我也看到很多人明明没有100%的证据证明是实验室出来的,但却按照有100%证据似的,说的特肯定。说的好听一点,是在夸大证据的效果。说的不好听点,就是嘴上跑火车胡扯。
当然,如果你认为确实有100%(咱不咬文嚼字,这里100%就指错误的可能性微乎其微可以忽略不计)的证据,那么当然您可以这么说。但看起来您也不这么觉得吧?
VMC 发表于 2021-06-03 12:41

现在都是不确定,实验室泄漏肯能性不小。问题是科学就是应该敞开来辩论,有问题发现问题寻求真相,而不是动不动就把观点不同的人标上个阴谋论打压,而且发动各种力量去阻止人去调查。
a
allstar
看到这个贴,不知是否属实,震惊
http://www.mitbbs.com/article_t/Military/60620849.html
Seeking668 发表于 2021-06-03 11:20

Twitter上1月份就有人在问了。 不过我啥也不懂, 吃瓜。
CleverBeaver
这瓜 说实话 连Fauci都是被打点得很好的背锅侠了
普通GoF搞不出furin cleavage site这种东西来的
不是moderna激进的搞bio-hack 这玩意出不来

CleverBeaver
Twitter上1月份就有人在问了。 不过我啥也不懂, 吃瓜。
allstar 发表于 2021-06-03 13:19

全球经济停摆一年多 死了那么多人 都是为了推一个即将死在摇篮里的生物实验的成果
像盖茨这种自己以为是神 可以左右p民所有一切的富人 真应该被taxed 99%
有钱不能专干坑人的事呀 还是贝秃好多了

little_racoon
这逻辑有啥不懂的?
2017年moderna专利就公开的,全世界人都看得到。
2018-2019年石正丽试图按照moderna专利来照葫芦画瓢改造病毒,结果泄露了。
meetmylove2015 发表于 2021-06-03 12:47

这个CB脑洞很大,这种沉浸在阴谋论里面的人你是叫不醒的,屏蔽就是了。
我看到你回复才知道她说了啥,Furin酶切位点(FCS)是四个氨基酸RxxR,很多很多地方都有,形式不一样,作用也很多,不仅仅是在病毒上面。Moderna那个专利看起来是治疗癌症的,上面也有这样的FCS,但是你不能看到一样的FCS就断定是一个抄了另一个。

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1002/cti2.1073
VMC
现在都是不确定,实验室泄漏肯能性不小。问题是科学就是应该敞开来辩论,有问题发现问题寻求真相,而不是动不动就把观点不同的人标上个阴谋论打压,而且发动各种力量去阻止人去调查。
elee555 发表于 2021-06-03 13:15

你针对的是“动不动就把观点不同的人标上个阴谋论打压,而且发动各种力量去阻止人去调查”的人。你看着他们觉得反感厌恶,这个没问题。
同理,我针对的是那些把不确定的事用肯定的语气说的人,也就是那些论坛上图嘴爽跑火车的主儿(那些现实中这么说的人,也不来这儿,我也犯不着针对他们)。
咱们针对的对象不同,没有矛盾。也没有必要比哪种人更该被针对,咱自己针对想针对的对象,只要说的在理儿就成。



Fedgic
回复 156楼little_racoon的帖子
Agree.
FCS有各式各样的应用, 只有插入Covid病毒并且上下游序列与Covid一致才有可能是病毒源。 要不然全世界做FSC的岂不是都要被拿来顶包
santamika
说得没错,不要光看那个FCS, 插在别地方99 .999%可能是没有用的。
所以我一直坚持如果病毒真的是实验室出来的,那么那个研究生或者千老真的是撞大运了,从那么多插入点中找到这么个完美的,比彩票的几率还低。。
自然界不一样 自然界的生物每一个都是一个mini 实验室,1000只蝙蝠就相当于1000个千老在同时搞变异,可能性大多了。
meetmylove2015
回复 156楼little_racoon的帖子
Agree.
FCS有各式各样的应用, 只有插入Covid病毒并且上下游序列与Covid一致才有可能是病毒源。 要不然全世界做FSC的岂不是都要被拿来顶包
Fedgic 发表于 2021-06-03 13:54

你们内行懂,但是大部分老百姓都一知半解,就被几个五毛好像发现天大秘密似的带节奏了。
a
allstar
你们内行懂,但是大部分老百姓都一知半解,就被几个五毛好像发现天大秘密似的带节奏了。
meetmylove2015 发表于 2021-06-03 14:06

以后发文加个bio介绍一下自己的背景吧,增加一些可信度,外行哪里听的懂。
CleverBeaver
这个CB脑洞很大,这种沉浸在阴谋论里面的人你是叫不醒的,屏蔽就是了。
我看到你回复才知道她说了啥,Furin酶切位点(FCS)是四个氨基酸RxxR,很多很多地方都有,形式不一样,作用也很多,不仅仅是在病毒上面。Moderna那个专利看起来是治疗癌症的,上面也有这样的FCS,但是你不能看到一样的FCS就断定是一个抄了另一个。

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1002/cti2.1073
little_racoon 发表于 2021-06-03 13:36

Wow

您给说说 这个是为啥
That CCTCGGCGGGCACGT is found at a much higher frequency in Moderna patent sequences than in mammalian genomes for sure. Many mammals don’t even have this 15nt sequence in their Transcriptomes. The recombinable 19nt version CTCCTCGGCGGGCACGTAG is entirely absent in mammalian
等于说 这个furin site 整个哺乳动物系统都罕见 beta冠状毒力也未见过 但偏偏moderna的系统里用的非常多
结果却在新冠出现 您是内行呀 给算一下这如果是nature抄了moderna作业的概率有多大?
还是说 内行您就是给moderna洗地的?
CleverBeaver
以后发文加个bio介绍一下自己的背景吧,增加一些可信度,外行哪里听的懂。

allstar 发表于 2021-06-03 14:10

这个可以 lz一直声称内行 从未见过真才实学
woainizenmeban
能bb出个啥来
歇了吧
Fedgic
赞浣熊mm的帖子,内容全面,资料翔实,逻辑清晰。 其实可以把新冠溯源的证据看成一张证据网,由一个最中心的证据点以及其余一圈一圈交织成网的各类证据组成, 越靠近内圈证据越有效。 就实验室泄漏这个假设来说,其中心点的证据就是直接在某实验室发现相同的毒株,其内圈证据包括该实验室保有相似毒株,有证据(论文,专利等)证明从事GOF研究, 病毒序列有人工编辑或传代筛选痕迹,实验室周边感染测序为进化树起点等等, 中圈证据包括没有自然界中间宿主,最早出现阳性病人样本,最早出现新冠阳性环境样本等等。外圈证据则包括封锁实验室,清除相关毒株,拒绝提供早期病人样本等等, 可以看出来就武毒所病毒泄漏假说而言,虽然缺失最中心点的证据,但证据网上的点在逐一增加。并且最为重要的是,这些证据点只是暂时缺失,但迄今为止还没有点与点之间自相矛盾。举个简单的反例,西班牙废水中检测到的新冠病毒基因, 早于中国官方公布的第一例阳性病人, 这属于中圈证据的最早出现新冠阳性环境样本。 但是西班牙感染测序并不是进化树起点,与内圈证据矛盾。同样的,有人说美国2019年电子烟和德克里特堡实验室新冠泄露相关,这也与内圈证据矛盾,因为美国的感染测序同样不是进化树起点而是在子分支上。 而武毒所病毒泄漏假说,虽然缺失中心证据点,但证据网上的点是互相佐证逻辑关联, 并且的至今没有矛盾点出现。
santamika
回复 165楼的帖子
你说的很多证据,和自然产生病毒也没有矛盾点。
你说没有宿主,我也可以说只是宿主没有找到而已。
你把没有宿主当证据,只能证明你带了立场来想这个问题
s
softness
这个可以 lz一直声称内行 从未见过真才实学
CleverBeaver 发表于 2021-06-03 14:26

嗯,这你说的是自己吧。。。总是说自己内行攻击小浣熊,然后从未见过你的真才实学
shi557
一直不懂,到底人可以不可以造出来?造不出来,哪个动物这么厉害?
shimu
回复 165楼Fedgic的帖子
西班牙都全测过了?美国都全测过了? 西班牙科学家是在胡扯?美国CDC专家也是在胡扯?
莫德纳的疫苗专利里出现PRRAR怎么解释?
我跟你们说,这个坑继续挖下去肯定能挖出很多惊喜,但很有可能不是你要的那个惊喜。
Fedgic
回复 166楼santamika的帖子
你当然也可以就自然起源列一个证据网,看看上面都有写什么,有没有矛盾点。 自然起源的中心证据点就是自然界中间宿主,目前为止没找到。那么其余证据点有什么呢?我目前没想到。比如周边居民感染测序为进化树起点?除非中间宿主在武汉这样的大都市, 而不在云南山区这类野生动物繁多的偏远地区。。。
helloterran3
moderna17年的专利里倒是出现过prra序列
这个公司在去年以前一个产品都没有,却拿到了DARPA的funding
shimu
回复 170楼Fedgic的帖子
自然起源是Null Hypothesis,你overcome它需要extraordinary evidences。间接证据没有用。 Fauci说了,Ebola的中间宿主也没有找到,但没有人说它是实验室合成的。
shimu
回复 171楼helloterran3的帖子
搞了半天还真有可能是人工的,只是怀疑对象变成了 ...
santamika
回复 168楼的帖子
做新冠病毒变异千老有几个? 掐指可数。
身上有正在变异的新冠病毒的蝙蝠有几只? 千千万万。
蝙蝠数量大大超过千老数量。所以自然界出现的可能性大很多。
我还这没算蝙蝠穿给猫,传给果子狸又传给狐狸,在传回蝙蝠呢。
shimu
回复 174楼santamika的帖子
现在要轮到莫德纳的千老们回答问题了。
Fedgic
回复 172楼shimu的帖子
爆发Ebola的地方没有保有相似毒株的病毒实验室,没有证据证明该实验室从事GOF研究, 没有实验室周边感染测序为进化树起点,也没有政府封锁实验室,清除相关毒株,拒绝提供早期病人样本。。。。 所以Ebola实验室泄漏假说,和COVID自然起源说一样,证据网上一个证据都没有,所以大家一般不往哪个向想。 中国当然可以因为没有核心证据就抵死不认,但有那么多相关且互相佐证的证据,地球人民也不是傻的
CleverBeaver
回复 165楼Fedgic的帖子
西班牙都全测过了?美国都全测过了? 西班牙科学家是在胡扯?美国CDC专家也是在胡扯?
莫德纳的疫苗专利里出现PRRAR怎么解释?
我跟你们说,这个坑继续挖下去肯定能挖出很多惊喜,但很有可能不是你要的那个惊喜。
shimu 发表于 2021-06-03 15:00

Exactly
CleverBeaver
moderna17年的专利里倒是出现过prra序列
这个公司在去年以前一个产品都没有,却拿到了DARPA的funding

helloterran3 发表于 2021-06-03 15:04

是的 这个专利申请居然2016年就有了
shimu
回复 176楼Fedgic的帖子
爆发地不一定是始发地。 艾滋病爆发于美国,但不是始于美国;西班牙流感爆发于西班牙,但不是始于西班牙。
你假设新冠爆发于武汉就应该是始于武汉,这是先入为主。如果真的是科学态度,就应该对“任何”可能性持开放态度。
现在已经爆发出来莫德纳已经在2017年造出了争议最大的PRRAR,things are getting really interesting.
CleverBeaver
嗯,这你说的是自己吧。。。总是说自己内行攻击小浣熊,然后从未见过你的真才实学
softness 发表于 2021-06-03 14:51

我从来不说别人外行 不要乱讲
CleverBeaver
回复 176楼Fedgic的帖子
爆发地不一定是始发地。 艾滋病爆发于美国,但不是始于美国;西班牙流感爆发于西班牙,但不是始于西班牙。
你假设新冠爆发于武汉就应该是始于武汉,这是先入为主。如果真的是科学态度,就应该对“任何”可能性持开放态度。
现在已经爆发出来莫德纳已经在2017年造出了争议最大的PRRAR,things are getting really interesting.
shimu 发表于 2021-06-03 15:18

而且 美帝莫名其妙皇帝不急太监急的不让讨论lab origin 也突然解释的通了
shimu
回复 181楼CleverBeaver的帖子
现在开始撤退还来得及,赵立坚还没起床,吼吼!
CleverBeaver
回复 170楼Fedgic的帖子
自然起源是Null Hypothesis,你overcome它需要extraordinary evidences。间接证据没有用。 Fauci说了,Ebola的中间宿主也没有找到,但没有人说它是实验室合成的。
shimu 发表于 2021-06-03 15:04

ebola有没有什么特殊的很有毒性的片段在人造系统里面出现过吗?认真的问
目前新冠这个furin cleavage site是它具有非一般毒性的关键
CleverBeaver
回复 181楼CleverBeaver的帖子
现在开始撤退还来得及,赵立坚还没起床,吼吼!
shimu 发表于 2021-06-03 15:21

我希望他们不要撤退呀 把地球人民搞了个天翻地覆 机器人替代human labor的大潮还没到 大家却因为新冠的出现都不想劳作了
搞了半天 就为了把一个作用未知的军工产品推到民用
真把我们都当小白鼠啦
z
zhegufei
说得没错,不要光看那个FCS, 插在别地方99 .999%可能是没有用的。
所以我一直坚持如果病毒真的是实验室出来的,那么那个研究生或者千老真的是撞大运了,从那么多插入点中找到这么个完美的,比彩票的几率还低。。
自然界不一样 自然界的生物每一个都是一个mini 实验室,1000只蝙蝠就相当于1000个千老在同时搞变异,可能性大多了。
santamika 发表于 2021-06-03 14:04

你的意思,一个博后只做一个位点的插入?
appletree2000
回复 181楼CleverBeaver的帖子
现在开始撤退还来得及,赵立坚还没起床,吼吼!
shimu 发表于 2021-06-03 15:21

Mark一下。坐等赵立奸起来质问美国。实验室搞的病毒能一下子从蝙蝠到人无缝传染,关键还管理不善,泄漏除来了,竟然还在中国武汉爆了。这么下三滥的做派,赶紧主动把GDP第一和美金硬通货币的位置让出来。不然跟你死磕。
CleverBeaver
Mark一下。坐等赵立奸起来质问美国。实验室搞的病毒能一下子从蝙蝠到人无缝传染,关键还管理不善,泄漏除来了,竟然还在中国武汉爆了。这么下三滥的做派,赶紧主动把GDP第一和美金硬通货币的位置让出来。不然跟你死磕。
appletree2000 发表于 2021-06-03 15:50

可是“到人”这步是明显在美帝实验室里出来的啊
elee555
回复 172楼shimu的帖子
爆发Ebola的地方没有保有相似毒株的病毒实验室,没有证据证明该实验室从事GOF研究, 没有实验室周边感染测序为进化树起点,也没有政府封锁实验室,清除相关毒株,拒绝提供早期病人样本。。。。 所以Ebola实验室泄漏假说,和COVID自然起源说一样,证据网上一个证据都没有,所以大家一般不往哪个向想。 中国当然可以因为没有核心证据就抵死不认,但有那么多相关且互相佐证的证据,地球人民也不是傻的
Fedgic 发表于 2021-06-03 15:13

确实是这样。怀疑实验室泄漏不是无缘无故的。以前那么多流行病,怎么没有这么多人怀疑实验室泄漏?关键是这一次疑点太多了。正确的做法就应该是敞开调查,实事求是。现在是越捂着越反驳,越让人更怀疑。现在搞到这一步,如果调查不出个结果,那么实验室泄漏一说会被永久的打上标记抹不掉了。有统计美国已经超过半数的人认为很大可能病毒来自实验室。估计全球除了中国也是这个数字。超过一半的地球人认为是实验室泄漏,你自己又死缠烂打不让调查到处甩锅,没有证据的结果最后会是大家默认是实验室泄漏。
shimu
回复 186楼appletree2000的帖子
问题是这个片段是莫德纳搞出来的啊,要追踪也是追到它啊。而且还有网友爆出来,莫德纳是拿美国国防部的钱,这个名堂就大了,值得深挖。
shimu
回复 188楼elee555的帖子
现在是轮到莫德纳了。
elee555
回复 186楼appletree2000的帖子
问题是这个片段是莫德纳搞出来的啊,要追踪也是追到它啊。而且还有网友爆出来,莫德纳是拿美国国防部的钱,这个名堂就大了,值得深挖。
shimu 发表于 2021-06-03 16:27

那就挖下去吧,支持深挖下去。那个专利是专门研究疫苗搞得人工病毒,不是现在的新冠病毒,没啥稀奇的。看来这方面的研究一直就有,更是让人怀疑实验室泄漏的可能。现在走到这一步估计不是中国想看到的。怎么洗都洗不清了。
appletree2000
回复 186楼appletree2000的帖子
问题是这个片段是莫德纳搞出来的啊,要追踪也是追到它啊。而且还有网友爆出来,莫德纳是拿美国国防部的钱,这个名堂就大了,值得深挖。
shimu 发表于 2021-06-03 16:27

那还不赶紧查啊! 别等赵立奸,淫大姐之流了,你和那只Beaver这么懂,赶紧上啊。 对不起楼主,歪楼了,不回了。
Seeking668
回复 186楼appletree2000的帖子
问题是这个片段是莫德纳搞出来的啊,要追踪也是追到它啊。而且还有网友爆出来,莫德纳是拿美国国防部的钱,这个名堂就大了,值得深挖。
shimu 发表于 2021-06-03 16:27

这以后要是像电脑病毒一样,杀毒软件公司为了卖软件而制造释放各种病毒,人类真没活路了