以高铁为例，如果中国有了言论自由和民主，大概率远不如现在

效率和民主，只能选一个，你愿意盯着半个多世纪前的大跃进也行，有人愿意盯着眼前的高铁和经济发展也行 民主办的事，也未必就是什么好事，英国脱欧可是一人一票投出来的，川烂人也是一人一票选上去的，新冠死的那六十万，很大一部分投了川烂人，求仁得仁咯，你愿意相信民主不会集社会力量搞死平民你就信呗，反正新冠死的那60万不包括你，对不对

美国是剥削中产养两头 中国是剥削下产养中上产
中国改开才30年 基尼系数就赶上了建国200多年的美国 哪儿剥削的更狠一目了然
ysyyrps 发表于 2021-05-21 11:49

不反对中国剥削更狠这个说法，高速野蛮发展肯定是有一些后遗症的。

回复 96楼zhaojie2005的帖子
没有看懂，现在高铁是外出的主力，为什么农民工就不会选择？

回复 105楼cocaok的帖子
这个对比的看，可以参考印度，首都新机场都建不了，当然也可以说是民主的决定

回复 1楼xys442的帖子
柏拉图在理想国里面描绘了一个哲学王。他认为一个聪明的独裁者优于民主制度。在理想的情况下，这是对的。独裁者如果选择了正确的方向，国家发展确实会更有效率。但同样，如果独裁者选择了错误的方向，国家也会衰落的更快。独裁的问题是，独裁者的意志就是国家意志，听不到别的声音，也没有纠错的力量。
当然，中共算不算独裁是另一个需要讨论的问题。我曾经对一党制下的集体领导报有希望。但习上台后的表现证明，没有制度保证，光靠领导人的自觉是不行的。习上台以后，集体领导改成了述职，吹嘘了多年的领导人平稳交接不复存在，批评意见越来越少。人的欲望是无穷的。如果没有制度制约，开明专制迟早有一天会变成个人独裁。
就拿高铁来说，现在评价成功还是失败仍为时过早。目前高铁只有京沪和京广赚钱，而高铁不仅建设费用巨大，维护费用也很高。去年出了一篇高铁灰犀牛的文章，但基本上受到全网批判。现在普遍的认为是，随着中国经济继续发展，高铁的盈利能力会越来越强。但事实到底如何，没有充分的讨论。当一个工程成为领导人的个人功绩，批评的声音就会受到压制。

回复 1楼xys442的帖子

都停建了 就別吹了


中國名片「高鐵」巨虧爆停建？ 日虧21億成最大「灰犀牛」？！-汪潔民 徐俊相《57爆新聞》精選篇 網路獨播版-1900-2

等的就是您自己阐述呐。 跟您有关的，跟其余的民众无关，您说对吗？那这跟民主又能有啥关系？ 我就不继续发言了哈。
kev1980 发表于 2021-05-21 02:20

跟其他的民眾還是有關的
萬里長城拖垮了秦朝
萬里長城好歹蓋完之後 維護費占比很低
高鐵蓋完之後維護費每年是建設費的 1/5
刁為了付這每年四千億人民幣
已經抄了好幾間首富的家產了
怪不得會停建

那也要看谁来执行，华人上某些洗地chinese hate的赌运轮，天天跳脚诅咒切割的，也都是扛着自由民主大旗的。
举个例子，文贵当初可是党妈好儿子，一出事儿立马民逗扛把子，开大游艇请白妞伺候同时搞民逗的钱可都是切国内韭菜切出来的，你说他要是掌权了，能是个什么货色呢？

那也要看谁来执行，华人上某些洗地chinese hate的赌运轮，天天跳脚诅咒切割的，也都是扛着自由民主大旗的。
举个例子，文贵当初可是党妈好儿子，一出事儿立马民逗扛把子，你说他要是掌权了，能是个什么货色呢？
burneremaiI 发表于 2021-05-21 12:53

他要是掌權了
那就跟現在的
共產黨掌權者沒啥兩樣啊

高铁这种现在已经证明了可以拉动经济方便民众出行的东西都能被有些人拿来批判，那国内其他东西就更别提了。
美国二战后大搞基建修高速路怎么不说损害路过土地的人民利益。美国当时还说的修高速路说缴路费一段时间之后就不用缴了，都免费了大家出行方便。现在还不是路又烂，过路费又继续要交？
反正都是先有立场，再找话往里套，就别装做占领道德高地了。

高铁这种现在已经证明了可以拉动经济方便民众出行的东西都能被有些人拿来批判，那国内其他东西就更别提了。
美国二战后大搞基建修高速路怎么不说损害路过土地的人民利益。美国当时还说的修高速路说缴路费一段时间之后就不用缴了，都免费了大家出行方便。现在还不是路又烂，过路费又继续要交？
反正都是先有立场，再找话往里套，就别装做占领道德高地了。
火星牛 发表于 2021-05-21 12:54

解釋一下這個 停建 是怎麼回事吧
不過 通稿 黨中央還沒發出來吧



陸「最大灰犀牛」時速350km撞上？！從中國驕傲到日虧21億…成敗都高鐵？！ 昔中國驕傲今按「暫停鍵」！陸爆停建高鐵 日虧21億成最大「灰犀牛」？！

跟其他的民眾還是有關的
萬里長城拖垮了秦朝
萬里長城好歹蓋完之後 維護費占比很低
高鐵蓋完之後維護費每年是建設費的 1/5
刁為了付這每年四千億人民幣
已經抄了好幾間首富的家產了
怪不得會停建


phlin 发表于 2021-05-21 12:48

不用急。到时候在台湾也会给你们建的，建完你可以继续喊中共要垮。

不用急。到时候在台湾也会给你们建的，建完你可以继续喊中共要垮。
火星牛 发表于 2021-05-21 12:59

還 到時候
現在就已經停建了
共產黨 已經到時候了
蚊子館好歹蓋了不用啥維護費
蚊子高鐵蓋了 每年得賠上 四千億人民幣的維護費
怪不得會拖垮財政 逼得
刁 不得不一個又一個查抄首富的家產
這才發現 沈一石 只有一堆帳冊....

還 到時候
現在就已經停建了
共產黨 已經到時候了
蚊子館好歹蓋了不用啥維護費
蚊子高鐵蓋了 每年得賠上 四千億人民幣的維護費
怪不得會拖垮財政 逼得
刁 不得不一個又一個查抄首富的家產
這才發現 沈一石 只有一堆帳冊....

https://www.youtube.com/watch?v=P2wvQ7oP600&t=2s

phlin 发表于 2021-05-21 13:02

你没看明白我说的意思。在海外你可以喊一辈子。

你没看明白我说的意思。在海外你可以喊一辈子。
火星牛 发表于 2021-05-21 13:05

我在台灣啊
當年就是看準了
華人在台灣最安全
在
刁區 會被刁從自耕農打到變農奴 在美國 會被 刁拖累
怕債還不完 山東陝西停建高鐵 更新： 2021年04月26日 已經開始招標的山東濟南至棗莊的高鐵以及陝西省的關中城際鐵路均已喊停，有相關人士表示，主要是擔心債務問題以及償債壓力太大。圖為高鐵鄭州車站。（STR/AFP via Getty Images）
        【記者劉毅／報導】近日，已經開始招標的山東濟南至棗莊的高鐵，以及陝西省的關中城際鐵路均已喊停，有相關人士表示，主要原因是擔心債務問題以及償債壓力太大。 據陸媒財新網4月25日報導，近日，已經在今年3月份招標的山東至棗莊的高速鐵路（濟棗高鐵）已經暫緩開工。濟棗高鐵由山東省出資並自主建設。該線路由濟南開往棗莊，途經山東境內四個地級市，線路建設269.67公里，設計時速350公里，總投資規模約585億元（人民幣，下同）。 有接近山東省鐵路系統的人士透露，濟棗高鐵暫緩的原因之一，是因為曲阜到棗莊這段與營運多年的京滬高鐵走向重合；另外，中共國務院3月下發了〈關於進一步做好鐵路規劃建設工作的意見〉，接近政策層人士表示，該〈意見〉的目的之一是遏制地方盲目建設高標準鐵路，避免鐵路債務風險。 另外，陝西省的關中城際鐵路工程也按下暫停鍵。4月12日，陝西省發改委官網在答覆提問時表示：「我省綜合考慮全省鐵路建設、資金籌措情況，並從防風險角度出發，暫停了城際鐵路項目建設。」 關中城際鐵路是指〈關中城市群城際鐵路規劃（2014-2020年）〉中的13條城際鐵路工程，共計1,484公里。其中，西安北至機場城際鐵路已於2019年9月建成開通；西安至韓城、西安至法門寺至機場、閻良至機場三條鐵路項目的控制性工程在2020年開工，這三條工程總投資約716億元。 報導引述評論人士說法解釋，上述鐵路工程的暫緩，顯示地方政府在鐵路建設中日益沉重的資金壓力。因為中國國家鐵路集團有限公司（以下稱國鐵集團）僅在中央和地方共同出資的幹線鐵路中發揮主體作用，城際鐵路、市域（郊）鐵路、支線鐵路及鐵路專用線以有關地方和企業出資為主。 接近山東鐵路系統的人士表示，鐵路建設投資大、回報周期長，地方面臨債務壓力，「前期融資能融，但是後期的（償還）壓力太大。」另外，國鐵集團近年通過幹支線鐵路股權置換、地方鐵路公司重組等方式，陸續向地方剝離盈利情況不佳的支線鐵路，客觀上加大了地方的資金壓力。 據2020年10月30日國鐵集團披露的該年第三季度營收財報顯示，2020年前三季度，國鐵集團收入6,794億6,400萬元，同比下降1,306億元，降幅16.1%，淨虧損787億1,100萬元，截至前三季度，國鐵總負債已超過5.57萬億，相比於去年末的5兆4,800億元，增加了將近一千億元。 對此，北京交通大學中國城鎮化研究中心主任趙堅表示，中國大規模高鐵網路和過低的高鐵運輸密度（運輸收入）預示著重大金融風險。中共當局這種刺激經濟的方式，將給國鐵集團和各地方政府造成更加巨大的債務負擔，進而成為撞擊中國經濟的灰犀牛。 中國經濟學者盛洪表示，鐵路集團借的都是國有銀行的錢，所以它從來不擔心償還問題，等於是讓全體國民為其買單。◇
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解釋一下這個 停建 是怎麼回事吧
不過 通稿 黨中央還沒發出來吧



陸「最大灰犀牛」時速350km撞上？！從中國驕傲到日虧21億…成敗都高鐵？！ 昔中國驕傲今按「暫停鍵」！陸爆停建高鐵 日虧21億成最大「灰犀牛」？！
phlin 发表于 2021-05-21 12:57

决定建，说浪费钱面子工程，要完。决定不建，说不行了有阴谋没钱了，要完。反正话都让你们这种人说完了，你累不累？

日本有言论自由和民主吧？人家70年代就把高铁搞起来了。
类似的例子还有台湾，德国。
当然不会修那么多条，但是中国很多的高铁也是一直在赔钱。而且基础设施的维护费用只会越来越高而不是相反，所以未来还不好说怎么回事。
你拿一个基础设施说事当然可以。
我还可以拿工人加班，拖欠工资，黑砖窑，各种各样其他的事情恶心你呢。

决定建，说浪费钱面子工程，要完。决定不建，说不行了有阴谋没钱了，要完。反正话都让你们这种人说完了，你累不累？
火星牛 发表于 2021-05-21 13:06

所以說你們這些
離 刁 太遠的 臨時工
回帖之前還是先上網查查
刁 最新的動向 免得每次
刁 來個彎道超車 你們就又 彎道摔車



1881個城市命運即將變遷：限建高鐵，停建高層住宅，道路限寬 語言: CN / TW / HK 時間 2021-04-02 01:09:32 藍白觀樓市 主題: 時政
在2021年，會改變很多城市，尤其是小城市的命運。 最近，國辦轉發了一個意見通知，裏面提了幾條要求。 比如：嚴禁以城際鐵路、市域鐵路的名義建地鐵和輕軌。 高鐵利用率達不到80%，不準開平行線路。 只有省會、特大城市，雙向客流密度達到1年2500萬人次以上，時速才能採用350公里的標準。
看來，上面早就意識到了這個問題：地方上不分青紅皂白地靠基建拉動GDP，必然會形成大量的資源浪費、無效投資。 截止2020年底，中國鐵路營業里程超過14萬公里，其中高鐵里程超過了3.7萬公里，超過世界高鐵總里程的三分之二，成為世界上唯一高鐵成網運行的國家。
但是，除了京滬、京津少數線路能實現盈利，其他線路都處於虧損狀態。 比如中西部的鄭西高鐵，運營兩年，上座率不到5成，虧了14個億，讓原本還能盈利4個億的鄭州局虧了10個億。 還有貴廣高鐵，車票收入一年才10個億，但每年還給銀行的利息就要30個億，這還不算水電、人工服務、零件損耗、維護等費用。 鄭西、貴廣只是縮影，夾在大都市兩端之間的三四線城市，情況更不樂觀。
經濟參考報前兩年做過一個調查，河南不少地方的高鐵配套汽車客運站，比如鶴壁平時候車廳連10個人都不到，7個售票窗口只開了1個，停車場只停了1輛大巴車，鄭州、許昌的2層候車廳根本沒用過，很多地市班車實載率不到20%，光一個場站每年就虧損1000多萬元。 事實上，鐵路虧損不單單是我們的問題，而是全世界都頭疼的問題。
中國經濟週刊曾披露過一組數據，世界上公認收支平衡的高鐵線路只有兩條：1964年通車的日本東海道新幹線與1981年通車的法國巴黎—里昂東南線。法國高鐵在1995年依然陷於鉅虧。 歸根結底，決定鐵路能否盈利，投資能否回收的核心因素，還是人口的流動。 京滬高鐵每年營收幾百個億，全線客座率已經達到81.6%，縱貫北京、天津、上海三大直轄市和河北、山東、安徽、江蘇四個省，擁有全國27%的常住人口，創造了全國35%的GDP，滬寧、滬杭、寧杭三條高鐵貫穿了中國城市羣最密集、生產力最發達的長三角。 有人的地方才有江湖，有旅客的高鐵才能賺錢。 現在要做的，就是讓政府的歸政府，讓市場的歸市場。
普速鐵路政府補貼的低定價，是對低收入人羣轉移支付的水平，是財政轉移支付的延伸，是社會福利。 高速鐵路要進一步市場化，由企業來定價，不能在鉅額投資後還背上沉重的財政補貼包袱。 前幾年，我們老是看到縣城為了爭高鐵站停靠，民間展開激烈的競爭，甚至還有打鬥，以後估計不會再有了。
除了限制高鐵和地鐵建設，小城市的高樓也不讓建了。 最近住建部發了一份加強縣城綠色低碳建設的意見稿，其中提到：縣城新建住宅以6層為主，6層及以下住宅佔比不低於75%。新建住宅最高不超過18層。 其實去年住建部就發過一個通知，要求中小城市要嚴格控制新建超高層建築，縣城住宅要以多層為主。 這次的意見稿更加細化，看來高樓建設之風踩剎車，並非只停留在口頭，而是板上釘釘的事了。 跟高鐵比起來，小城市比賽蓋高樓、充門面的勁頭，一點也不虛。 住房商品化20年以來，我國已擁有8層以上、超過24米的高層建築34.7萬棟，其中高層住宅23.5萬棟，都達到了世界之最。
據不完全統計，截至2016年5月，中國縣及縣以上的新城新區數量總共超過3500多個，如果加上2017-2020年的數據，這個數字應該會突破4000個。 在寸土寸金的一二線城市，住宅用地指標有限，現在棚改拆遷改造成本越來越高，開發商好不容易拿了一塊地，在有限的地塊裏，要爭取蓋更多的房子，賺更多的利潤，房子只能越蓋越高。這些人口集中的熱點區域，建高層住宅還情有可原。 而小城市根本不缺地，有個專家叫陸銘，他曾經收集過一個數據庫，分析了全國280多個地級市和直轄市，其中272個在當地建有新城，超過90%的城市在規劃建設新城。
但是，全國有三分之一的城市人口呈現負增長，佔地面積的均值超過100平方公里，人口均值超過42萬，和當地老城相距平均達到了25公里，久而久之，就形成了天量的房地產庫存，還有建造車站、廣場、醫院、公園、文化場館等設施揹負的大量城投債，這些債務越來越沉重，以至於只能“借新債還舊債”。 地廣人稀，還蓋高樓，結局從一開始就註定了：大量的高層住宅空置無人維護，高度透支的地方財政，寬闊無人的街道，流於虛榮的基建攀比。 賀雪峯老師發過一篇文章，分析了縣城的人口代際結構，現在小城市的家庭，大部分都是“以代際分工為基礎的半工半耕”，比如一個農民家庭，父母從事農業，獲得農業收入，子女外出務工，獲得務工收入。
縣城裏幹不了農活，父母只能在老家，縣城裏同樣沒辦法務工，子女只能去沿海大城市，把房子買在縣城，一年也住不了幾天，而且小城市的消費不見得就比大城市低多少，最終的結局是：一個強行城鎮化的農民家庭，既脱離了農業的依附，又無法享受工商業的便利，不尷不尬，不上不下。 除了限高以外，這份意見稿還提到了一個措施：縣城廣場的集中硬地面積不超過2公頃，縣城道路包括綠化帶的紅線寬度不超過40米，以後的小城市，要變成“窄馬路、密路網、小街區”。 現在，我國縣和縣級市數量分別達到1494和387個，總共是1881個，今年開始限高鐵，限住宅，限道路，意味着這1881個城市命運即將變遷，更代表了轟轟烈烈的大基建時代，已經成為往事。
最近在看開源證券趙偉的一份報吿，名字叫《地方債務40年沉浮》，傳統負債驅動型增長模式下，過去四十多年地方債務持續擴張。 在2020年，以城投平台帶息債務表示的地方隱性債務規模達43.8萬億元，地方債務率已經接近100%的警戒線，“滾動續發”、發行期限不斷拉長，在2020年，城投債募資註明用於“借新還舊”的比例已經超過85%，在土地財政難以為繼的環境下，這種模式註定是不可持續的。
一向敢説的原財政部部長樓繼偉，也專門説過這個事：未來5年，高達四分之一省級財政50%以上的財政收入，都會被拿去還債。 現在的當務之急，是先把風險關進籠子裏再説，而長效機制就需要靠擺脱土地財政、拓展新的經濟增長點、完善財政金融分配製度、產業和經濟轉型來實現。 簡單一句話：開源節流，必須要有所側重。 開源，是以後必然要做的事，節流，卻是現在不得不做的事。
因此，2021年開始限制高鐵、高樓、道路、公共設施的過度建設，只是第一步，曾經揮金如土的小城市，以後都得過緊日子。 縣城，是城市和鄉村之間連接的紐帶，更是我們這一代農村孩子認識世界的第一站。 我至今還記得第一次去縣城上學看到的車水馬龍，還記得第一次看到光亮夜景心裏的感觸。 我們希望它變好，希望它還能變得更好。

日本有言论自由和民主吧？人家70年代就把高铁搞起来了。
类似的例子还有台湾，德国。
当然不会修那么多条，但是中国很多的高铁也是一直在赔钱。而且基础设施的维护费用只会越来越高而不是相反，所以未来还不好说怎么回事。
你拿一个基础设施说事当然可以。
我还可以拿工人加班，拖欠工资，黑砖窑，各种各样其他的事情恶心你呢。
joeblackgod 发表于 2021-05-21 13:08

因为日本是历史原因先富强了，中国太穷了，没办法复制日本的路。高铁发展不能看现在，要看未来几十年，搞基建是最明智的决定了。

决定建，说浪费钱面子工程，要完。决定不建，说不行了有阴谋没钱了，要完。反正话都让你们这种人说完了，你累不累？
火星牛 发表于 2021-05-21 13:06

每次看到台湾大叔发言，就想起来井底之蛙四个字

每次看到这类帖子，我最大的感触就是中国的基础文科教育太差了，或者是有意识的让文科教育这么差。这边高中孩子的思辨都比很多版上的成年人强得多

好像德国，法国，日本就没有高铁似的。而且高铁还是这几家发明的。中国集中了力量也没有发明高铁出来。

中国人口稠密 建高铁本来就没什么太大争议 加上集权政府可以大额举债 即使换做我二十年前也不会反对 因为政府的钱反正要花出去 你就别代表当时大多数人都反对了 我当时周围人都没反对的 这不能说明一人一票高铁就一定建不成 日本就是例子
退一万步即使这个民主拖了基建后腿 也会有其他制衡的益处 集权主义蒙对了几次效率肯定高 但是只要一次蒙错了就翻沟里了 笑到最后才是笑的最美 就像巴菲特的几十年稳定20% 我不会羡慕街上开出租的接着牛市发了一年 牛市个个是股神 大潮退去了就裸泳

回复 1楼xys442的帖子
最主要的原因是铁路公司亏得起。 建设高铁这种负债规模，每年连利息能不能付得起都不好说。 除了几个主要大动脉以外，高铁是亏钱运营，整体也没有太大的盈利的能力。 随着高铁的运营，长途廉价的绿皮车也没有了吧。 类似修高速建收费站以后，防止车辆绕路，原来不收费的普通公路也开始收费。

民主就是不断试错纠正，效率肯定不行，但是各方面利益都平衡。民主是很昂贵的。经济条件够，民众自我意识思考能力上的去整个社会推行普遍尊重人的社会习俗才可能实现，否则就是像印度那种伪民主。

作为一个在美国做基建的，我曾经觉得这个民主制度很烦。有一次要扩大居民区的路，已经设计好一半了。这个设计能提供宽一点的路还有street parking，以为居民会很喜欢。谁知道他们都反对，因为觉得路宽了，车就会变快，parking多了，对面公园的人就会停车到他们家门口。我要重新设计过那一段路。但是后来想想，如果我住在那里的话我也会有那样的concern啊。如果这件事发生在大陆，我根本就不知道这个道路维修工程，我也不能有任何意见。独裁是快，是简单粗暴，但是忽略民意，细节。对于我来说不讨论民意是简单很多，但是我也有庆幸民主制度。万一有一天我家门口也有我不喜欢的基建，我也有机会反对。

回复 132楼nnxs的帖子
为什么印度就是假民主啊？

回复 133楼粉墨小小小的帖子
这里面的问题是，有没有可能因为这样，小部分人的利益得到了保证，而且大多数人的利益没有了？ 我只是提出问题，我也没有答案

回复 113楼phlin的帖子
你不会不知道有些项目，哪怕真的亏本也要做吧？所以说你很无聊，为了攻击而攻击
民进党就是这样，只会破，不会立，所以台湾现在一塌糊涂
3年虧損600億元 台灣高鐵何去何從？
https://www.npf.org.tw/3/5967

其他都好说， 最恶心的是因为当初那票公知的忽悠，导致好几条新建高铁的标准是250公里/小时，而不是原本的350公里/小时。。
这个损失可是持久性的。。。真是太恶心了。。

回复 113楼phlin的帖子
你不会不知道有些项目，哪怕真的亏本也要做吧？所以说你很无聊，为了攻击而攻击
民进党就是这样，只会破，不会立，所以台湾现在一塌糊涂
3年虧損600億元 台灣高鐵何去何從？
https://www.npf.org.tw/3/5967
pingpingpang 发表于 2021-05-21 13:53

骂高铁亏本的。。。不妨问问他们美国的全国高速公路系统是免费的，是不是按照他们的逻辑这是亏本亏到家都不认识，是不是应该把全国的高速公路系统都给拆了？

我在台灣啊
當年就是看準了
華人在台灣最安全
在
刁區 會被刁從自耕農打到變農奴 在美國 會被 刁拖累
怕債還不完 山東陝西停建高鐵 更新： 2021年04月26日 已經開始招標的山東濟南至棗莊的高鐵以及陝西省的關中城際鐵路均已喊停，有相關人士表示，主要是擔心債務問題以及償債壓力太大。圖為高鐵鄭州車站。（STR/AFP via Getty Images）
        【記者劉毅／報導】近日，已經開始招標的山東濟南至棗莊的高鐵，以及陝西省的關中城際鐵路均已喊停，有相關人士表示，主要原因是擔心債務問題以及償債壓力太大。 據陸媒財新網4月25日報導，近日，已經在今年3月份招標的山東至棗莊的高速鐵路（濟棗高鐵）已經暫緩開工。濟棗高鐵由山東省出資並自主建設。該線路由濟南開往棗莊，途經山東境內四個地級市，線路建設269.67公里，設計時速350公里，總投資規模約585億元（人民幣，下同）。 有接近山東省鐵路系統的人士透露，濟棗高鐵暫緩的原因之一，是因為曲阜到棗莊這段與營運多年的京滬高鐵走向重合；另外，中共國務院3月下發了〈關於進一步做好鐵路規劃建設工作的意見〉，接近政策層人士表示，該〈意見〉的目的之一是遏制地方盲目建設高標準鐵路，避免鐵路債務風險。 另外，陝西省的關中城際鐵路工程也按下暫停鍵。4月12日，陝西省發改委官網在答覆提問時表示：「我省綜合考慮全省鐵路建設、資金籌措情況，並從防風險角度出發，暫停了城際鐵路項目建設。」 關中城際鐵路是指〈關中城市群城際鐵路規劃（2014-2020年）〉中的13條城際鐵路工程，共計1,484公里。其中，西安北至機場城際鐵路已於2019年9月建成開通；西安至韓城、西安至法門寺至機場、閻良至機場三條鐵路項目的控制性工程在2020年開工，這三條工程總投資約716億元。 報導引述評論人士說法解釋，上述鐵路工程的暫緩，顯示地方政府在鐵路建設中日益沉重的資金壓力。因為中國國家鐵路集團有限公司（以下稱國鐵集團）僅在中央和地方共同出資的幹線鐵路中發揮主體作用，城際鐵路、市域（郊）鐵路、支線鐵路及鐵路專用線以有關地方和企業出資為主。 接近山東鐵路系統的人士表示，鐵路建設投資大、回報周期長，地方面臨債務壓力，「前期融資能融，但是後期的（償還）壓力太大。」另外，國鐵集團近年通過幹支線鐵路股權置換、地方鐵路公司重組等方式，陸續向地方剝離盈利情況不佳的支線鐵路，客觀上加大了地方的資金壓力。 據2020年10月30日國鐵集團披露的該年第三季度營收財報顯示，2020年前三季度，國鐵集團收入6,794億6,400萬元，同比下降1,306億元，降幅16.1%，淨虧損787億1,100萬元，截至前三季度，國鐵總負債已超過5.57萬億，相比於去年末的5兆4,800億元，增加了將近一千億元。 對此，北京交通大學中國城鎮化研究中心主任趙堅表示，中國大規模高鐵網路和過低的高鐵運輸密度（運輸收入）預示著重大金融風險。中共當局這種刺激經濟的方式，將給國鐵集團和各地方政府造成更加巨大的債務負擔，進而成為撞擊中國經濟的灰犀牛。 中國經濟學者盛洪表示，鐵路集團借的都是國有銀行的錢，所以它從來不擔心償還問題，等於是讓全體國民為其買單。◇
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phlin 发表于 2021-05-21 13:06

在台湾啊，很好。不跑的话你应该能等到大陆援建的高铁的。

高科技的进步你看不出来？
航天：空间站，登陆火星。 医学：少数几个迅速搞出疫苗并大量出口的国家。 民营高科技企业迅猛发展。
不能因为赶不上美国就说没大发展啊。
xys442 发表于 2021-05-21 04:23

有脸说疫苗？搞疫苗外交，在别的国家做实验。建国那么多年，中国自己研制出几个疫苗？

回复 140楼liaoliao6的帖子
这个不是疫苗吗？ Sinovac Biotech Ltd.’s vaccine is wiping out Covid-19 among health workers in Indonesia, an encouraging sign for the dozens of developing countries reliant on the controversial Chinese shot, which performed far worse than western vaccines in clinical trials. Indonesia tracked 128,290 health workers in capital city Jakarta from January to March and found that the vaccine protected 98% of them from death and 96% from hospitalization as soon as seven days after the second dose, Pandji Dhewantara, a Health Ministry official who oversaw the study, said in a Wednesday press conference.

现代社会治理是一个专业的活，专业的事情需要有专业的人去决策。无论中国还是美国。
就像美国民众，多数人反对禁枪，所以美国永远都不能禁枪。
但是假设美国到了明天，所有的枪支同时消失，你怎么知道美国民众体验过一段时间没有枪击犯罪有安全感的生活后，不会支持像别国一样严苛的枪支禁令呢？
绝大多数民众是愚蠢的，他们自己都不知道哪个政策对他们是有利的，哪个不是。
xys442 发表于 2021-05-21 02:18

民众是愚蠢的，但再愚蠢他也是一个人，他有权自己做自己的决定。除非他信任你，把他的一票交给你，否则所谓的精英永远没资格代替“蠢人”做决定。你这就是典型的国内思维，信奉“精英”治国。其实台上的那些人是不是精英你也不知道，那些人很可能比你还蠢，只不过他爬上去了，你就觉得他是精英了。这也是为什么用“巨婴国”描述国内很形象，国民都是巨婴，没有独立精神，喜欢大家长制，喜欢被人指挥。家长让看啥就看啥，不让看啥就不看啥，还对家长替自己“过滤”了有害信息感到幸福满满。

言论自由和修不修高铁有毛线关系，ccp想干啥还能听老百姓的言论？ 民主可能会，高铁的budget太高大部分线路亏损，只有京沪线能盈利 但是有得必有失，浪费了大量的钱搞高铁基建，产业升级科技投资就不够了啊，不是那么多卡脖子项目呢嘛 建高铁的钱政府又要用土地财政补贴回来，通过房价转价给老百姓，成为了最大的泡沫， 挺好的，ccp和中国老百姓（被强迫的）选的路走完就成

任何一个制度都有好坏，但是，你不能轻描淡写为了这个制度付出跟多代价的人，比如美国你不能轻描淡写高收入的高额纳税，中国你不能轻描淡写为了改革开放，城市稳定付出代价的农村人口。一句话没资格。

太危险了，集中力量办错事怎么办？ 而且错事远远多于正确的事。

我觉得高铁本质上是让富人更富，穷人更穷 高铁一直到现在都是亏损运行，要靠国家补贴 但是钱不是凭空而来的，那这个钱是来自哪里呢 是高铁的乘客吗？但是高铁是亏损的，比如a地到b地成本500块，但票价只要300。所以每坐次高铁相当于占了200的便宜 同样受益的还有城市的有产者，通高铁带动房价上涨。这部分人和坐得起高铁的人高度重合 那政府是剥削哪部分人的钱来贴高铁呢？ 就是那些坐不起高铁的人，没有城市房产的人，那些6亿月入一千的人。比如农民工，辛辛苦苦来城里打工，依法纳税，却因为流动性强或者其它一些有意无意的原因享受不了城里的一点福利。他们白交的税去哪儿了呢？就是以国家名义流到了高铁这种地方 我们华人网上的人当然觉得高铁是个好东西，又方便又便宜，因为我们不属于月入一千这个群体，那个群体只配坐绿皮硬座
有人说中产交税更多，这里回复下。虽然中产交税多，但他们大多数在城市有房产，高铁网建成带动房价上涨，他们得到的收益远远大于他们交的那点税，所以他们是高铁的受益者。
真正亏的是那些白白交税却一点回报都没有的人，和穷的连交税都没有资格的人。
ysyyrps 发表于 2021-05-21 02:41

坐高铁的是普通人。

高铁是锦上添花的事情，文革等却是关乎个体生命和尊严的事情。 脑残或者白痴，在于你觉得人活于世，面对公权，是不是至少应当有一条可守的底线！
有些矛盾以目前人类的智慧无法解决，也就是“民主”之下的效率问题， 但例举这个矛盾中的效率问题，就可以用来反证放弃/忽视个体利益的理由成立吗？
kev1980 发表于 2021-05-21 02:03

高铁是近几年的事情 文革是 50年前的事情，那时候，黑人跟白人一起坐公交前排是要进监狱的。
任何国家民族，甚至任何制度都有问题，哪个也不是白莲花，哪个也不是万金油。

这不是都是废话吗？没考100分肯定有答错题阿。。所以没考100分就没区别了吗？20分跟80分一样？反正都不是100分。。 哪个制度都不是完美的是标准的废话。。所以比较才有意义。。往哪个方向走才更重要。。

高铁那些投入，如果用来建机场，扩建普通铁路的话，是不是可能更好呢？

05年左右中国开始建设高铁，规划了未来高铁网，标准是时速350公里每小时。我是个铁路迷，但是我当时是反对的。 我的理由有：中国那么穷的国家，普通人一个月收入1000块，就要建跟日本和欧洲一样的高标准高铁，太浪费了，普通人根本坐不起。当时中国铁路最严重的是运力不足的问题，春运买不到火车票。多建点普通铁路不行么？有个座就行，干嘛建那么奢侈的高铁？ 当时应该绝大多数民众跟我的想法都一样的。一直到10年前，京沪等高铁建成，中国人收入比05年又高了不少的时候，大部分声音还是高铁太贵坐不起，“等一等你的人民”。我记得武广高铁开通的时候，网易里最多的评论是：这么快干嘛，我没钱，但有的是时间。 这个声音到了15年高铁更多更方便，人民收入也提高以后已经消失。到了现在高铁网密布全国，已经成为普通人最主要的出远门的方式，恐怕没人反对建高铁了。即使是穷人，也不大愿坐绿皮车了。
我再反思，如果中国是一人一票的民主国家。高铁网这种巨大的工程，在05年的时候怎么可能会在议会通过？我相信当时99%的民众都会反对建这种“昂贵又华而不实”的东西。只坐过绿皮车的普通人怎么会赞同建这种奢侈的，谁也没坐过，自己感觉也买不起票的东西呢？ 而中国这种独裁国家，做这种决定是不需要考虑民众怎么想的。民众没体验过，但是铁道部领导在日本欧洲体验过高铁，他们也知道中国人未来收入会更高，才能做决定去建高铁，而不是建普通铁路跑绿皮车。后者虽然可以解决眼前的问题，但很快就会被淘汰，反而是浪费。 这大概也是其余发展中国家没有高铁的原因。
附：2009年网易网友对武广高铁开通的评论： https://comment.tie.163.com/SPEC00255RCUD84C.html https://comment.tie.163.com/5RCSI64H002541J0.html
xys442 发表于 2021-05-21 01:34

这都是歪理。 压制别人的言论自由没有任何道理可言， 只是当权者的借口而已。
好的制度， 有了批评， 只会更好的监督。 民主并不等于没有执行力， 民主并不等于不能做果断的决策， 民主并不等于一定要一盘散沙， 民主并不等于谁的话都要听。
有执行力并不等于非得压制言论自由， 决策果断并不等于非得压制言论自由。

高铁那些投入，如果用来建机场，扩建普通铁路的话，是不是可能更好呢？
Ferdinand 发表于 2021-05-21 17:55

这个问题的前提是包括机场在内的其它基建项目，因为高铁占用资金而无法顺利建设。。。
事实并非如此啊。。。 从高铁，到新机场，到遍地开花的各个城市轨道交通系统，貌似都没慢下。。
而且高铁是个网络，及早建设成网络而不仅仅是单独的几条点到点的高铁线路，对整个高铁的运营/便捷程度都是有极大提升的。。

回复 96楼zhaojie2005的帖子
没有看懂，现在高铁是外出的主力，为什么农民工就不会选择？
pingpingpang 发表于 2021-05-21 12:22

你就是那种问为何不食肉糜的主？是不是下个问题问为啥农民工不在大城市买房子啊或者把户口迁到大城市啊？

中国人生活在中国，难道他们不想要舒适的出行体验吗？难道他们在城市里没房子吗？难道经济发展跟他们没有关系？
怎么就跟民众无关了？
xys442 发表于 2021-05-21 02:22

跨市有多套房产的确实是少数人，要不然您的房子哪有租客和接盘的……

回复 40楼ChristinaW的帖子
看着你说的好搞笑， 国外这么多 胡编乱造黑中国的， FACEBOOK TWITTER YOUTUBE 随意封帐号， 好自由民主，恩 不错， 美国监控其他国家元首 恩 好自由主，你没事网上说打倒黑人咯 打倒华尔街咯， 看看美国自由民主不。笑死人

在民主世界生活过，就再也回不去专制了，就这么简单

回复 60楼riverside的帖子
我是中国人， 我觉得美国管好自己的破事 不要到处说中国这个地个，关你们美国屁事，自己一大堆破事没弄好， 本事不大，世界上到处惹事。

民众是愚蠢的，但再愚蠢他也是一个人，他有权自己做自己的决定。除非他信任你，把他的一票交给你，否则所谓的精英永远没资格代替“蠢人”做决定。你这就是典型的国内思维，信奉“精英”治国。其实台上的那些人是不是精英你也不知道，那些人很可能比你还蠢，只不过他爬上去了，你就觉得他是精英了。这也是为什么用“巨婴国”描述国内很形象，国民都是巨婴，没有独立精神，喜欢大家长制，喜欢被人指挥。家长让看啥就看啥，不让看啥就不看啥，还对家长替自己“过滤”了有害信息感到幸福满满。
mannbo 发表于 2021-05-21 14:57

甚麼菁英啊 也就是個 村支書 的檔次

集中力量办大事遇到正常的领导人还好，如果遇到像毛泽东这样的，还有明年习近平如果连任稳坐江山后，你确定你希望中国让这样的祸害来集中力量办大事吗？？？？

回复 60楼riverside的帖子
我是中国人， 我觉得美国管好自己的破事 不要到处说中国这个地个，关你们美国屁事，自己一大堆破事没弄好， 本事不大，世界上到处惹事。
Jimmy.Woo 发表于 2021-05-21 23:41

这里全是中国人。。不代表中国人一定要赞扬萎光正的党吧。。还有这里是华人论坛。。我们爱说什么是我们自己的事情。。关你屁事！果然洗脑彻底啊。。不谈时政。。国内的被封口了在这里找存在感了吗？！本事不大。。口臭倒不小！赶快回去你的再教育营里去！

每次看到台湾大叔发言，就想起来井底之蛙四个字
ccheetos 发表于 2021-05-21 13:12

你們終於有自覺了 怪不得會開始限建高鐵 跟高樓
https://www.thsrc.com.tw/event/2019_CSR_0629.pdf

因为日本是历史原因先富强了，中国太穷了，没办法复制日本的路。高铁发展不能看现在，要看未来几十年，搞基建是最明智的决定了。
ccheetos 发表于 2021-05-21 13:11

通常皇上政權穩固之後 就開始不明智了 腆個肚子四處展現皇威了
那現在開始限建高鐵
嗯

回复 159楼brainwong的帖子
我说话关你屁事。傻DIAO。 脑残，我哪句话说让美国夸CCP？ 脑子有水么？不识字？哪句谈政治了？ 一大堆中国正常的事， 欧美乱编乱造少了？你让洗脑不代表别人，CCP 关我P事。 美国垃圾一大堆，靠黑中国吃饭一大堆。 难道中间有你？ 你激动你妹呀

美国日本韩国没有集中力量照样办大事

回复 159楼brainwong的帖子
我说话关你屁事。傻DIAO。 脑残，我哪句话说让美国夸CCP？ 脑子有水么？不识字？哪句谈政治了？ 一大堆中国正常的事， 欧美乱编乱造少了？你让洗脑不代表别人，CCP 关我P事。 美国垃圾一大堆，靠黑中国吃饭一大堆。 难道中间有你？ 你激动你妹呀
Jimmy.Woo 发表于 2021-05-22 00:06

玻璃心碎一地。。。。被踩到尾巴了。WHAT A IDIOT。。顺便考古了下你的帖子。看看你自己说的是人话嘛。。韭菜一坨。。帖子说的是什么。你回的是什么？脑子没有了连洗都没用了你。。可以回炉重造了。。thats it ..c ya

先给个言论自由看看，再说大概率是个什么样，行不？

回复 113楼phlin的帖子
你不会不知道有些项目，哪怕真的亏本也要做吧？所以说你很无聊，为了攻击而攻击
民进党就是这样，只会破，不会立，所以台湾现在一塌糊涂
3年虧損600億元 台灣高鐵何去何從？
https://www.npf.org.tw/3/5967
pingpingpang 发表于 2021-05-21 13:53

你引的是 2009年的資料 資訊落差了 2009年也還沒說要停建高鐵啊 2009 那是馬英九的時代
看看2019的資料 https://www.thsrc.com.tw/event/2019_CSR_0629.pdf
有些項目 用個大義名分 忽悠個村支書 這邊那邊花個幾百億人民幣 對 刁 區的菁英來說 不難啊 看看 武漢紅心
但虧損太多 刁也受不了 這不就開始停建了
高鐵不只是
蚊子工程 還是維護費很高的蚊子工程
一年四千億人民幣
刁 每年 得抄多少沈一石的家才夠啊

回复 161楼brainwong的帖子
这楼上嘴也太臭了，华人上很少见啊，怎么好意思说自己是中国人的？这位张嘴就是生殖器。让从火星飞行到疫苗研发研发样样精通的正经五毛们情何以堪。人不与犬吠，别搭理他了。

言论自由和修不修高铁有毛线关系，ccp想干啥还能听老百姓的言论？ 民主可能会，高铁的budget太高大部分线路亏损，只有京沪线能盈利 但是有得必有失，浪费了大量的钱搞高铁基建，产业升级科技投资就不够了啊，不是那么多卡脖子项目呢嘛 建高铁的钱政府又要用土地财政补贴回来，通过房价转价给老百姓，成为了最大的泡沫， 挺好的，ccp和中国老百姓（被强迫的）选的路走完就成
酒酒_ 发表于 2021-05-21 15:26

你有病吧？ 玩过大富翁就知道，只有升级改造加盖酒店，长能更有效益。吃穿住行，行可以推动住和吃的发展。
楼主的意思就是你这种有病的人太多太多，看不得中国人日子过得好些，可以周末全中国高铁高速到处吃喝玩乐。

甚麼菁英啊 也就是個 村支書 的檔次
phlin 发表于 2021-05-21 23:45

四匹你就少冒酸水吧，你看你们骗子岛上都什么烂样了

这个问题的前提是包括机场在内的其它基建项目，因为高铁占用资金而无法顺利建设。。。
事实并非如此啊。。。 从高铁，到新机场，到遍地开花的各个城市轨道交通系统，貌似都没慢下。。
而且高铁是个网络，及早建设成网络而不仅仅是单独的几条点到点的高铁线路，对整个高铁的运营/便捷程度都是有极大提升的。。

Namama 发表于 2021-05-21 18:02

這些都已經是 早期用來忽悠 村支書繼續投錢的說法了
現在 村支書發現 不只擠壓基建啊
一般的蚊子館蓋了也就算了 關了燈鎖了門也花不了多少錢 蚊子高鐵 每年的維護費還得四千億人民幣
刁 去年抄了幾間首富 也填不上 這 一年四千億人民的窟窿

既然你认同文化决定了体制，那你又怎么认为这种文化里诞生的民主制度也适合别的文化呢？况且这个制度表现并不好。
病毒来自中国，我需要反思什么呢？又不是我家造的。
xys442 发表于 2021-05-21 03:56

最后一句真无耻啊，很欠揍啊，怪不得了，现在中国国际关系这么差，一副欠扁的样子。
一般上学的时候身边总有几个这样叼逼兮兮的同学，通常情况揍一顿就老实了，不用废话

我感觉你不太明白现代民主制度的运行方式。比如美国的民主制度，叫做representative democracy，简单来说就是人民选举一些政治精英，来代表人民治理国家。像这种大项目，也是精英决策的，跟老百姓没什么关系，也不需要公投。比如美国创立NASA，公投了吗？不需要的，国会讨论一下，通过个提案，总统签名，一个陆续吞金万亿美元的NASA就成立了，跟老百姓没有半毛钱关系。

最后一句真无耻啊，很欠揍啊，怪不得了，现在中国国际关系这么差，一副欠扁的样子。
一般上学的时候身边总有几个这样叼逼兮兮的同学，通常情况揍一顿就老实了，不用废话
thanksgordon 发表于 2021-05-22 00:30

叼 還有這麼寫的 不好吧 其實他們也是在欺負在PUA 刁 是個村支書的檔次 忽悠 刁 繼續花越來越多的基建費用跟維護費用 要是 刁 不肯花 那把 刁 給 PUA 成
叼蛙
畢竟PUA 台灣沒啥用啊 台灣又不用出
刁 高鐵的 維護費跟基建費用
刁 之前也是 一直被 PUA 一直被忽悠 甚至還得去抄了幾個 沈一石的家 來填這個每年幾千億還越蓋越維護越貴的高鐵的坑
刁 畢竟還有村支書的檔次 這麼一琢磨 不划算啊 都是
朕 的錢 憑甚麼被你們給PUA 給忽悠去填那個
蚊子高鐵的大洞
忽悠了這十幾年 還是那套說詞 也沒個新鮮的
所以才停建了
大明王朝啊

回复 134楼pingpingpang的帖子
印度七十年代的时候是计划经济，后来才开始让市场自由竞争。民主强调个体的尊严，个体的讲述，而种姓制度深入人心，低种姓的人有的场所都不能出现，教育机会欠缺，工作被排挤，连卫生间都不能使用同一个，就算是给了他们选票，文化习俗必然会压制，无法产生公平竞争，选票也没用。民主是自内而外的产生的，否则光有个壳子也没用。这是我印象里刘喻的比较政治学里对印度民主制度的评价。

回复 89楼chengbuyi的帖子
刚看了芙蓉镇， 人吃人的社会，高铁比人身安全，不活在恐惧中更重要吗？ 没有民主，如果统治阶级目的是人民富裕安康，社会健康发展， 而不是一切为了维护自我的统治剥削地位， 也许也可以。 但是统治阶级，一切以维护自己的江山，小集团的利益，那韭菜就只能自求多福了。 相比之下， 当然民主更好。

回复 1楼xys442的帖子
这些年看很多讨论民主的帖子 譬如楼主帖子里这句话“如果中国是一人一票的民主国家” 是对民主机制非常幼稚肤浅的理解 美国民主体制，就是简单的一人一票总统选举吗？
讨论民主的人，难道没有代议制或委托代理机制的概念吗？  不知道楼主是不是在美国，在美国呆了几年 大叔有时候可能给人感觉是倚老卖老 但是，确实许多年轻人对社会运行的机制的理解，很肤浅啊 很多年轻人以为，大叔这个年龄的人之所以推崇美国 是被民主灯塔洗脑了 其实并不是 而是对国内的体制理解的更深刻了 讲大道理几天讲不完，需要各种生活、社会中的细节吧 清华刘瑜有本民主的细节，虽然是流光掠影，但算是生动活泼 其实刘作为政治学博士，难道对各国政治的藏污纳垢不清楚吗 如果你系统性研究各国政治体制 你就能深刻理解民主的意义了 在我看来，中国虽然有悠久历史，但历史教育最大问题是缺乏近70年的教育，这非常荒唐 年轻人不了解土改、镇压反革命、四清、三反五反、文攻武斗、保皇走私、割资本主义尾巴，年轻人没有读过七十年里的人民日报，没有被经历过被镇压的残酷。 我从来不是反*者，也不是民主灯塔的盲目崇拜者。但是，对社会生活的许多现象，还有点儿穷根究底的精神，所以，就事论事，当你一个一个剖析之后，你就会明白是非曲直了。 和家里被长期洗脑的老爷子讨论一些社会现象，每一件具体的事情，他都无话可说，但回到总体判断，他都仍会坚持被官媒灌输的正统立场，于是我和他讲统计学：当我们随机抽样，有三个样品都有问题的话，那么从统计学上的不可能定理，小概率事件是不可能发生的，所以我们就需要推翻原有假设了。 （当然这只是一个通俗说法，并不严谨） 社会事务并非人们大脑里设想的那么简单。举个例子，计划经济，其实在逻辑上是自洽的，你从理论上永远驳不倒它，但是它在假设上错了。 上面是走马天空，下面回到实地。 你凭什么认为，在中国一人一票，就不会通过高铁建设方案？你凭什么相信，“相信当时99%的民众都会反对建这种“昂贵又华而不实”的东西。”？另外，你又凭什么认为，美国这个典型的西方民主国家，决策机制是一人一票？你当参议院是摆设吗？你当政府系统是摆设吗？你对美国民主机制了解多少？ 如果西方决策缓慢，疫情期间给每个人发补贴的政策，为何比中国任何类似政策出台都要快的多？ 如果你象大叔一样有一些体制内的朋友，你就会知道，中国最高领导的某次并不算很重要的讲话（不是重要政治文件，而只是到某处视察的讲话），是半年前十几个部委数百人逐级撰写修改完善的，时效性极差，所以才充满了各种无关痛痒的正确的废话。这就是决策效率高？你就会知道，各级部委的所有实质性决策，都要经过漫长的程序，在各部委、各分管副总理之间踢上几十次皮球，最后总理要求某部委必须牵头，终于上常务会了，终于决定实施了，然后出来一个根本难以落实、四平八稳、充满漏洞的政策文件，然后上有政策下有对策，处长们睁一只眼闭一只眼，以至于贵为总理哀叹令不出处长，这就是效率？为了平息老百姓对疫苗的疑虑，最有效的方式当然是最高领导亲自打，美国和中国的效率如何？据我所知，虽然国内官媒铺天盖地，但国内体制内朋友是能拖就拖。 。 。最后为了不丢饭碗只好去打了？这效率体现在哪里？ （说的难听点，中国的好朋友塞尔维亚都强多了啊，总统第一时间打了啊） 另外，这还暴露出典型的愚民思想。民众是愚蠢的吗？民众是一直愚蠢的吗？你看到华人上华人大妈们的争论，你以为就能代表美国全体民众了？这个世界只有左和右、只有黑和白？ 我确实不认为中国的社会发展程度，能实现美欧日这些发达国家的民主制度，但这并不是混淆视听，说中国不适合民主的借口。 谁说中国要搞和美国一模一样的民主了？ 中国自文革（或更早)时期以来，官媒或政治运动惯用的伎俩，就是先给对方扣一个极端的帽子，代表对方阐述对方的观点，而且这个观点被塑造为极端的、幼稚的、荒唐的（以便中国普通民众可以理解），然后批驳之。这种可笑的模式一再上演。 虽然我也认为美国不必在意识形态上多管闲事，而且中国民主化对美国未必就是好事（譬如，如果中国高校去行政化，会让中国爆发出惊人的科研潜力，对美国的科技竞争力是一个巨大挑战)，但就事论事，美国也从未期待中国一夜之间就变成美国模式，事实上，欧洲、日本，大家也不都是一个模式啊！
中国从来没有说自己不是民主。相反，中国一向标榜自己是民主（讽刺的是民主却是网络敏感词，只能官媒通稿中说，你在评论中重复这个词是被禁止的）。这叫哪门子民主？ 这些年对中国体制各种“新鲜”说法层出不穷。什么贤能制啦（我称之为皇帝终裁制），从历史说起，论证他的优越性。精英主义是另外一个频繁词，大概因为感觉听上去比民粹主义好的多，但他们不知道精英主义就是专制的近义词，民粹主义是平民主义的近义词吗？
我来说说高铁决策应该怎么实现民主模式吧？就是要让人大变成真正的议会，可以参照美国，成立众议院和参议院（中国的人大和政协是名义上的对应机构，但实质上人大政协均非实质意义上的民选），成立专业委员会(中国人大政协均有专业委员会，但一是由于委员非民选，所以专业委员会既不代表民意也不够专业，而且多年实践成了各级行政官僚延迟退休维持待遇的去处，主任委员非正部以上非常难，省委书记混得好退休后可以混个主任委员）。在美国这套我认为基本科学的框架下，众议院权力偏向立法等基本国策，参议院权力偏向预算等日常决策，国务院偏向日常行政管理，高铁基建基本上归属于参议院和国务院管理，所以决策效率更高，决策层也更专业化、精英化，决策并不会很慢，甚至可能比中国更高。 中国决策效率高只是幻象，是官方长期宣传营造出来的假象。除了我上面所说各种抽象的概念外，我给几个具体的例子：中国人口政策转向慢；中国房地产政策转向慢；法律出台慢，自由裁量权极大，创造了无数腐败机会。 更别说中国这套体制下，上下貌合神离，各级本位主义，令不出中南海，令不出处长，到了下面和尚念歪经，有意见会上不说会下乱说，都是“胜利的团结的大会”但却经常出现“睡在身边的赫鲁晓夫”从刘少奇林彪江青到胡耀邦赵紫阳，这种各种乱象了。 以房产税为例，这些对中国整个国家利益有百利而无一害的政策，在中国由于包括各级决策者在内的既得利益阶层阻挠，在人大和总理都有工作时间表的情况下，仍几度难产。 再以我曾经讨论过的中国医疗体系改革，从1992年开始改，二十多年后国务院智囊团国务院发展研究中心报告，基本是失败的。 再以从改开以来的贫富差距不断增加这一即便从中国官方角度也是巨大威胁执政地位的问题来说，变化是国家统计局不再公布基尼系数。 所以，不民主、新闻不自由的结果就显而易见：楼主恐怕连中国存在的问题都看不见，因为已经被屏蔽了。 但是呢，得益于相比几十年前的进步，其实官方在各种宣传之中，已经提供了很多素材，民众可以通过独立思考得出结论，只是，这些素材用在了别的地方，需要自己去关联。 再举个例子，如果说决策慢，那么中国许多大项目，从三峡工程、青藏铁路、港珠澳大桥到航母战斗机，哪个决策快了？官方通常解释是，因为客观条件不允许，不成熟。那，中国官方为什么从来没有用客观条件作为美国许多决策慢的解释原因呢？美国为什么不修高铁，客观原因啊，美国不需要！中国官方怎么从来不解释呢？ 我前两天突然发现，我在国内某新闻App的评论权限被关了。其实我从未发表过任何涉及政治的话题。我被屏蔽的评论举例来说，评价中国股市，如科创板市盈率过高，关联交易惩罚不力。秒删；评价学区政策不合理，秒删；诸如此类。 你真认为国内屏蔽谷歌是因为谷歌黄赌毒和反*吗？ 其实，我能理解中国官方对政治讨论的敏感性。但现在，对许多社会生活中具体问题都开始限制讨论，限制言论自由，将会非常严重地阻碍这个国家在经济上的发展。 因为我做投资还长期关注国内经济社会问题，尤其是经济问题，在国内经济政策方面，我越来越深刻体会到，目前言论自由，其实已经极大损害了中国决策层自己对形势的判断。由于信息不充分，他们实际上对很多事务的理解存在巨大偏差。这种偏差，极易造成经济决策的失误。 前几天叶飞出来爆操纵市场的料，其实，他所揭露的情况，十多年前就已经存在了（这是为什么他要拉上但斌）。但是，因为涉及相关利益，证监会也是一直掩耳盗铃。 （这让我想起大概二十年前，我给某主管部委的一位处长打电话，举报某公司的违法违规行为，对方说，你就当没打过这个电话！我也从没接过你的电话！） 这样的市场能好吗？大多数人最后会想，还是和他们一起割韭菜吧！他们在前面割，你在后面捡点残叶子不香吗？ 昨天一个消息，号称京城最大房屋中介头子左晖去世，评价出现巨大分裂，有人盛赞他改变整个中介行业，有人痛骂他是房价上涨的推手。我却想起多年前和一位朋友聊起北京二手房市场，这玩意儿水多深你知道吗？没有新闻自由，没有监督，那些黑暗，你根本见都见不到。 多年前和一位体制内朋友正在喝酒，突然，他接到一个上级部门纪委电话，说他财产申报有问题，从房管局查到，他有一套房子没申报。（那段时间正在全面要求所有厅局级以上干部申报财产，但抽样复核率只有5%，我这位朋友倒霉被抽到了） 我这位朋友客客气气向纪委同志了解了这套房子的情况，放下电话勃然大怒。随即几个电话打出去了解情况。最后，直接打电话给北京市房管局某处长。 “你不在一个小时之内把这套房子给我拿掉，我立刻找你们局长！找北京日报！” 放下电话，我这位朋友给我详细解释来龙去脉。 原来，房管局内部人员和中介勾结，胆大到把一套他从来没有听说的房子挂在他名下！ 我开玩笑说：房地产在法律中属于注册制，既然注册在你名下，你就承认好了！ 当然我知道是玩笑，哪怕几千万房产，哪比得上他那个帽子啊！ 嗯，我原来知道北京二手房水深，除了链家，其他南方的中介公司都进不来，但不知道水能这么深，深到房管局内部人员胆大到将一套房子直接挂到一位体制内干部名下的地步。 我们酒还没喝完，房管局直接打来电话，告诉我们这个朋友没事了。 这件事情，作为明显的犯罪线索，上级纪委也没继续追究。为什么呢:）
新闻自由啊！你看看美国媒体对总统各项私事报道甚欢，这是老百姓的幸事啊！ 百度正部级以上姓名基本上负面消息都是搜索屏蔽词，别说正部级了，当年美国政府调查摩托罗拉向中国电信行贿，电信内部人士和我讲，整个集团上下人心惶惶等待调查定性，如果免费旅游算作受贿的话，总公司业务部门处级以上干部基本上都接受过外国公司贿赂出国免费旅游，要都抓进去，电信总部就没人上班了！此事最终也不了了之，在国内，就根本没人有机会见到这个新闻吧！ 这个和中国老百姓真的没关系吗？和网速慢、费用高没关系吗？（那时候移动联通还没崛起） 你看到美国媒体天天各种丑闻，你看到美国决策慢，是因为许多决策议案的流程中每一步都暴露在公众监督之下。 很多事情看媒体报道的角度。美国媒体报道的角度是揭丑，中国媒体报道的角度是歌颂。 假设你从三岁起看到报纸报道有关专家呼吁要修一条铁路，然后媒体上各种激烈讨论，不同党派互相攻击，修不修这条铁路，参和各种技术争论、预算来源（美国的许多预算是定向绑定税收的）、国家和省分担比例、环保要求，等等，到你五十岁这条铁路才开始修，你是否觉得这个决策过程慢？是的！ 那你去看看中国几个重大工程，哪个没经历过几十年决策过程。只是媒体和公众没有参与讨论罢了。
另外你的“中国这种独裁国家，做这种决定是不需要考虑民众怎么想的。”也说明你思维方式单线条，走极端。 独裁国家为什么不会考虑民众是怎么想的？封建社会皇帝都要体恤民情哪！ 中国建设高铁，和美国一样，也会有专家论证、集体决策这些步骤，从形式上看，哪怕是沙特这种君主制国家，也有一帮谋士做调研论证，甚至聘请国际一流专家，这本身没什么差别。差别就是终裁权。民主国家终裁权在人民。虽然具体决策不参与，但最终人民会用选票投票，用政治评价投票。罗斯福新政效率高不高？疫情发钱效率高不高？历次金融危机中，美国政府效率高不高？别说今天了，你去看看关于当年大萧条政府和华尔街那些政策出台，你去看看07年金融危机，有的是历史书啊，有的是回忆录啊，看看那些紧锣密鼓的决策过程，那些果断勇猛的政治家们，他们的“革命浪漫主义精神”，丝毫不弱于老毛。 还是那句话，别被网上那些在新闻言论不自由的大环境下已经被扭曲的所谓民意曲解了。真正的民主需要实践，而不是想象。你无法想象民主会带来什么。我曾经看过国内曾经试点但夭折叫停的村级海选，小小一个村都会带来惊天动地的变化（当然未必为上级喜闻乐见）。十多年前，有段时间，有些基层开始“无组织无纪律”的海选，结果闹出笑话，选出村支部书记，最后因为带领村民致富，被省里打算当作先进报送中央，最后核实环节，发现村支书居然不是党员！ （之后此类改革就引起上级警惕了，这个村海选不是要颠覆嘛！紧急叫停了，自此以后就再没动静了。有点讽刺的是，当时搞村海选的，全国人大时任领导是被一些海外华人骂的狗血喷头的李鹏） 其实，事实上，中国改开的惊人变化，本身就是民主的产物。你去看老毛死后权力真空环境下，事实上决策开始进入民主，邓等人有了发言权（客观上也反映了人民恢复正常生活的民意），如果华国锋成为老毛那样的人物，中国没有今天。民主的伟大（当然毛死后那段时期并不是真正制度上的民主，只是由于权力均衡下形成的一种类似的均衡状态），还不够有说服力吗？ 不要看缺乏假设前提下的民调。萨达姆，金胖的民调支持率近百分之百。我前段时间贴了齐奥塞斯库的经历，我相信他被枪毙前一个月搞民调，支持率也不低于百分之九十。 让人民自由。你才能听到真正的民意。 就如在酒桌上（还需要是同僚不在场的私密酒局，在座各位都是信得过的人，不是把老毕的话拍成视频放在网上那种朋友），你才能听到那些体制内官员们真正的心声。




chengbuyi 发表于 2021-05-21 11:20

说得太好了，膜拜大神。 中南海缺你一个位置

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百分百同意你说的每一句话。 尤其是关于历史，当学生背过秦论，记秦始皇公元前221年统一中国，鸦片战争1840 年等等如数家珍， 却对1949年以来这么多的历史忌讳莫深。这算哪门子党史学习。

集权国家既有高铁也有三峡大坝南水北调工程也有三反五反大跃进整风文革……不能光挑好的说吧？三峡和南水北调非议都很大，保守一点等个五十年以后再定论吧！

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印度七十年代的时候是计划经济，后来才开始让市场自由竞争。民主强调个体的尊严，个体的讲述，而种姓制度深入人心，低种姓的人有的场所都不能出现，教育机会欠缺，工作被排挤，连卫生间都不能使用同一个，就算是给了他们选票，文化习俗必然会压制，无法产生公平竞争，选票也没用。民主是自内而外的产生的，否则光有个壳子也没用。这是我印象里刘喻的比较政治学里对印度民主制度的评价。
nnxs 发表于 2021-05-22 00:46

網路時代 會導致 種性制度的攤平

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月入一千的不交税，但是收入低的确是啥都享受不到，最多是广场遛娃还得租得起房看的了娃。具体收入为什么低，都是被Pua的

回复 1楼xys442的帖子

政策風向改了
自然要有洗地人員出來說改政策的好處
還得我幫你們找出來
離開初始高地之前也得先去四個神廟
解鎖學技能
這年頭 61398 培訓越來越不扎實了
學著點


原创 高铁停建缓建对于广西有哪些好处？  2021-04-22 08:24 最近，高铁建设出现了新动向，铁总对于各地兴建高铁提出了新的要求，比如客流量、城市级别、时速等都做出了限制，很明显要开始踩刹车了！ 之前分析了高铁停建缓建对广西的影响，尤其是一些铁路建设的负面影响。今天让我们看看有哪些好处吧。 一个政策出台，不可能只有好处，没有坏处的，相反也一样。那高铁新政对于广西的好处有以下几点： 1、减轻了广西的财政压力。这种压力不仅仅体现在资金上，还有其他省份的竞争压力上。全国各大地区都出台了铁路规划，看起来很热闹。犹如大家念书的时候，别人家的孩子都在读书，你也不得不读。也许本身已经承受不了了，却只能扛着。新政出来后，广西估计就不想扛了，反正就这样了，也不想折腾了。财政压力减轻了，可以干很多其他的事情。对于很多地区来说，可以建设一些高速公路、二级公路、乡镇公路更符合自己的要求，毕竟不是天天都有机会坐高铁的。 2、广西的注意力可以转移了。每次规划出来，铁路建设都是重头戏。高铁新政出来后，发现目前广西已经没有符合建设的高铁线路了。目前南宁到周边省会都有铁路了，虽然只有一条350公里在建的高铁到贵阳，但是其他的线路平时运力都很低，所以完全没有可能再建新的350公里时速的铁路了。既然有了结果，那就不用花费太多的精力去关注了。广西目前缺乏的是产业，优质的企业，而不是多修铁路。因此注意力应该转移到能够真正带动广西发展的项目上，铁路建设时间长、投资大、回报期长，广西需要的是时间短一点、投资小一点、回报快一点的项目。 3、高铁新政对于一些贫困地区来说是一个福音。除了上述能够修建公路、转移到其他项目上外，高铁停建缓建对于一些贫困地区是一个福音。因此普速铁路、货运铁路能够得到发展，这种铁路考虑的因素更偏重于普惠性和实用性。普速铁路会考虑经过更多未通铁路的县市，货运铁路更重视的是实际效益，与高铁的面子工程来说，普速货运铁路更符合广西的要求。比如百色-河池-柳州-贺州铁路，贺州-梧州-玉林-北海城际铁路，柳广铁路，黄百铁路，这类客货两用或城际铁路更符合广西的需要。比如百色-河池-柳州-贺州铁路，可能经过的地区有百色、东兰、金秀、蒙山、昭平等多个未通铁路的县份，对于这些几乎不太可能接触到350公里时速高铁的地区来说，一条性价比较高的城际铁路更符合实际。 总之，高铁新政对于广西还是有一定的好处的，降低了自身的压力，将精力转移到更利于发展的项目上，对贫困地区也是一种扶持。 你对高铁新政对于广西的影响有什么看法呢？欢迎留言吧。返回搜狐，查看更多 声明：该文观点仅代表作者本人，搜狐号系信息发布平台，搜狐仅提供信息存储空间服务。

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月入一千的不交税，但是收入低的确是啥都享受不到，最多是广场遛娃还得租得起房看的了娃。具体收入为什么低，都是被Pua的
金言的马家 发表于 2021-05-22 02:39

你好搞笑啊。美国收入低的人群又能享受到什么呢？收入低买好学区的房子吗？娃可以上10分学校吗？照你这么说，那什么都不用发展了，飞机、火车、地铁都不应该有，因为总有收入低的享受不到。

高铁那些投入，如果用来建机场，扩建普通铁路的话，是不是可能更好呢？
Ferdinand 发表于 2021-05-21 17:55

现在居然还会问这个问题？是从没做过高铁吗？

疫情的不幸死亡，除去大家都知道的外部原因外，与文化的关系，比体制的关系，大得多。东亚文化，东南亚的文化，数字就小的多。实际上许多非洲国家数字也小的多。作为疫情发生源头的国家公民，你是其中一份子的话，应当低头自思，不要，也没有资格对其他受害国指指点点。
noshock 发表于 2021-05-21 03:13

最好你也低头反思一下，为什么你作为黄种人的母国，给你的白人上帝带来这么多麻烦，请你每天都去社区的每户白人家里道歉忏悔吧，拿出你的行动来吧，让白人接受你吧，因为你来自于一个疫情发生源头的母国。

现在碰到热门的时候，比如五一，十一，还有周一早高峰，周五晚高峰。上海到杭州的高铁完全买不到票，反而普通绿皮车还能买到很多票，说明全体百姓都已经用钱投票买高铁票，而废弃绿皮车了。为什么到现在还有声音说百姓坐不起高铁的。

现在碰到热门的时候，比如五一，十一，还有周一早高峰，周五晚高峰。上海到杭州的高铁完全买不到票，反而普通绿皮车还能买到很多票，说明全体百姓都已经用钱投票买高铁票，而废弃绿皮车了。为什么到现在还有声音说百姓坐不起高铁的。
wwc 发表于 2021-05-22 05:49

台巴骗子岛上的呗，台巴的高铁速度也比绿皮车快不了多少，不过台巴的绿皮是民进党的民主绿皮，是四匹之类最大的财富了

LZ带节奏的明显，大家不要理他

台巴骗子岛上的呗，台巴的高铁速度也比绿皮车快不了多少，不过台巴的绿皮是民进党的民主绿皮，是四匹之类最大的财富了
Rusteze 发表于 2021-05-22 09:12

刁區 把 設計速度當成 最高營運速度
挺危險的啊
開慢點
刁區停建了也好 每年 4000億人民幣 等於 刁區 每人每個月 為了 蚊子高鐵 得付出 23.8人民幣 挺貴的啊

高鐵系統設計速度為350公里／時，最高營運速度為300公里／時，將台北至左營之行車時間縮短為96分鐘。


2017年9月21日起，京滬高速鐵路恢復以最高時速350公里營運，往返北京與上海的最快車次只需要4小時30分鐘

不少乘客一想到“绿皮车”多想到其草原绿色外表，绿皮车曾是中国铁路运输的代名词，上世纪90年代前，全国铁路线上的旅客列车都是清一色的绿皮车。且铁路上之前行驶的绿皮车是一种即将被淘汰的老式火车客车车厢类型，构造速度一般为120km/h，烧水和取暖靠烧煤，大多没有空调装置，但是因为票价较便宜，一些乘客会购买绿皮车车票。

那套车轱辘话还是算了吧。
美国疫情死了接近60万，那些人面对特朗普政府的消极抗疫决策，又有什么底线可守了？
我可以理解成60万人是民主制度的代价么？
xys442 发表于 2021-05-21 02:11

美国这次疫情防控的确是有问题，这个需要吸取教训，以防下次再次出现同样的问题。但是外宣天天拿60万这个数字说事也不嫌累，大家都知道中美统计标准不一样。每年美国都有超过5万流感死亡人数，中国统计数字则不过百人。 难道美国相对于中国年年是流感大爆发？ 这次人口统计就有人发现2020年死亡数字比以往大幅提升，这其中有多少是因为疫情封城间接造成的呢？

你好搞笑啊。美国收入低的人群又能享受到什么呢？收入低买好学区的房子吗？娃可以上10分学校吗？照你这么说，那什么都不用发展了，飞机、火车、地铁都不应该有，因为总有收入低的享受不到。
wheelsonthebus 发表于 2021-05-22 03:48

你逻辑感人，需要国家大力贴钱的项目，当然应该所有人都享受到，否则就是不公平，凭什么用了所有人的税钱，只让一部分人享受到，就像国内高铁。美国高速公路需要政府贴钱，所以再穷的人也可以用。好学区的房子政府贴钱了吗？10分学校是用户主上交房产税建的，政府贴钱了吗？没贴钱凭啥要所有人享受？

现在碰到热门的时候，比如五一，十一，还有周一早高峰，周五晚高峰。上海到杭州的高铁完全买不到票，反而普通绿皮车还能买到很多票，说明全体百姓都已经用钱投票买高铁票，而废弃绿皮车了。为什么到现在还有声音说百姓坐不起高铁的。
wwc 发表于 2021-05-22 05:49

五一十一能出门旅游的，本来就属于坐的起高铁的 我回国坐了十几次高铁，没一次碰到过民工的 但是二十年前每年寒暑假坐火车回家，还能看到不少民工 坐不起高铁的老百姓太多了，只是他们不会被当人看而已

你逻辑感人，需要国家大力贴钱的项目，当然应该所有人都享受到，否则就是不公平，凭什么用了所有人的税钱，只让一部分人享受到，就像国内高铁。美国高速公路需要政府贴钱，所以再穷的人也可以用。好学区的房子政府贴钱了吗？10分学校是用户主上交房产税建的，政府贴钱了吗？没贴钱凭啥要所有人享受？




ysyyrps 发表于 2021-05-22 13:21

一边说国家在补贴高铁，一边又说6亿人没钱坐，哈哈，那说明补贴的还不够啊。 而且照你这逻辑，高速公路也不该修，总有人没钱买车没法享受高速公路带来的方便。

回复 188楼ysyyrps的帖子
我奶奶家，在京沪线上一个小县城，之前绿皮车，动车都有多班火车停，下车后坐个小三轮十几分钟就到家了。现在开通了高铁，把绿皮车，动车都砍掉了，只能坐高铁。可是高铁站离县城开车要40分钟，所以不但车票贵了很多，还要加上另外打车的钱。时间上也省不了多少。

一边说国家在补贴高铁，一边又说6亿人没钱坐，哈哈，那说明补贴的还不够啊。 而且照你这逻辑，高速公路也不该修，总有人没钱买车没法享受高速公路带来的方便。
wheelsonthebus 发表于 2021-05-22 15:09

我就问你，你坐高铁看到过民工没？ 中国有3亿民工，加上配偶子女至少六七亿人，这些人有钱坐高铁吗? 美国也有一半人买不起车用不了高速公路吗? 一半人都没钱消费的项目，国家花所有人的税钱建，对他们本来就不公平。你我算受益者，得了便宜卖乖也就罢了，非说国家补贴得还不够那真是又当又立了。

回复 188楼ysyyrps的帖子
我奶奶家，在京沪线上一个小县城，之前绿皮车，动车都有多班火车停，下车后坐个小三轮十几分钟就到家了。现在开通了高铁，把绿皮车，动车都砍掉了，只能坐高铁。可是高铁站离县城开车要40分钟，所以不但车票贵了很多，还要加上另外打车的钱。时间上也省不了多少。
nicole 发表于 2021-05-22 16:37

是的，高铁肯定挤压了很多人的生存空问 只是大家往往当这群人不存在

粉蛆眼里的中国只限于发达地区的中心城市，粉蛆眼里的中国人只限于收入在一定程度之上的那一小部分。 如果不是改革开放之后残存的这一点自由民主，LZ这样的人不仅没机会炫耀自己的房产，恐怕还得被戴高帽子坐喷气式游街。

<自由和民主>
“民主” - 以人民生活为主! Democracy - People's livelihood
Freedom/Liberty - Self-control!

现在碰到热门的时候，比如五一，十一，还有周一早高峰，周五晚高峰。上海到杭州的高铁完全买不到票，反而普通绿皮车还能买到很多票，说明全体百姓都已经用钱投票买高铁票，而废弃绿皮车了。为什么到现在还有声音说百姓坐不起高铁的。
wwc 发表于 2021-05-22 05:49

就是因為
只有大節日才能賣得完票 所以高鐵才會賠那麼慘啊

刁一看 你們在那邊分錢分維護費 我這邊得每年 抄好幾個沈一石的家給你們填這大窟窿
窟窿還越來越大 不合算啊
刁 現在想通了 刁 需要的是可以被抄的沈一石 不是越來越大的大窟窿
广西目前缺乏的是产业，优质的企业，而不是多修铁路。因此注意力应该转移到能够真正带动广西发展的项目上，铁路建设时间长、投资大、回报期长，广西需要的是时间短一点、投资小一点、回报快一点的项目。

我就问你，你坐高铁看到过民工没？ 中国有3亿民工，加上配偶子女至少六七亿人，这些人有钱坐高铁吗? 美国也有一半人买不起车用不了高速公路吗? 一半人都没钱消费的项目，国家花所有人的税钱建，对他们本来就不公平。你我算受益者，得了便宜卖乖也就罢了，非说国家补贴得还不够那真是又当又立了。
ysyyrps 发表于 2021-05-22 16:39

没高铁的时候，春运都要去车站熬夜买票，说不定还高价买黄牛票，这对农民工有啥好处？高铁带动了经济，也某种程度给农民工带来更多机会。

如果有一天不能提高了。怎么办？ 你想换就换的了吗？你凭什么。有什么能力让他下台。。 不能以目的作为条件阿。。哪个政党不希望人民过上好日子呢？
shengda 发表于 2021-05-21 07:31

你错了 土共就不想人民过上好日子 土共就想人民听话

脑残或者白痴，在于你觉得人活于世，面对公权，是不是至少应当有一条可守的底线！

有些矛盾以目前人类的智慧无法解决，也就是“民主”之下的效率问题，

但例举这个矛盾中的效率问题，就可以用来反证放弃/忽视个体利益的理由成立吗？

kev1980 发表于 2021-05-21 02:03 那套车轱辘话还是算了吧。
美国疫情死了接近60万，那些人面对特朗普政府的消极抗疫决策，又有什么底线可守了？
我可以理解成60万人是民主制度的代价么？
第一：给国内的科普一下：首先COVID-19 死人的数目和国内记载的标准是有差异的。我在的医院，近半年来死了15个左右COVID-19的病人，大概真正死于covid的只有两个人。举我经手的例子，有个癌症晚晴临终关怀的病人，决定转院到临终关怀的养老院，转院前查COVID-19，阳性，不接收，一个星期后死在我院， 申报covid 死。另外一个透析肥胖病人，pacer maker 感染住院，三个月后重做手术，转院前查covid19， 阳性。透析的时候，突然反胃，事物呛入肺部，抢救无效死亡，报covid死。另外一个a-fib 老人一直吃药控制，结果心跳结束死亡，查历史，三个月前有新冠阳性记录，所以死亡单上直接填写新冠，这个死亡单是我填的，因为新冠病人可以拿到额外的funding，特别是无保险的病人，只要写上新冠，政府都会cover。所以死了接近60万，是死人中，新冠阳性的是60万更准确。
第二， 和国内的死防比，短期内美国疫情的确控制得不好，政府有责任，这是不可推卸的。但是美国的民众不执行也是有很大的原因，各种大游行打砸抢。这边的亚裔自我保护的力度就高很多。如果让一国政府去封楼去鎖小区，去强制执行，这种隔离短时间类高效，但是被封之人的状态不好说，这些由于封锁单来的死亡也没有人去研究，没有人去采访他们的声音，因为拳头打在别人身上。美国这边平衡了，至少医疗系统没有被击穿，表现中规中矩。而且美国政府的防御核心一直是认为育苗只最后唯一的办法，它也朝这方面努力了，而且也成功了。所以不能证实国家的政策的优劣，因为走的是不同的防御路线。一个靠物理隔离，可以马上执行，一个靠育苗隔离，需要时间研发，育苗成功前确保医疗系统不击穿，美国做到了。看问题要大一点的时间点，即使国内，现在宣传的还是育苗是最后的手段。
第三，就这个疫情抗议过程，中美收获的是什么呢，失去的又是什么呢？政治上的，经济上的，思想上的，长时间的 与 短时间的得与失。双方都不用洗脑，不用鼓吹，自己思考没坏处。民主有代价，是的，freedom is not free. 脑残也没有人管，成年人自己负责； 同时，专制也是有代价的，你可看到你的代价，独立的成年人无法行为，聪明人出头被剪。 第四，只要大家觉得自己的制度好就好，在美国的没必要诽谤国内的，国内的呢也不要诽谤国外的。都为自己的国家做贡献，加固自己觉得好的地方，后果自负。得了新冠认命，无处含冤认命。
cocaok 发表于 2021-05-21 10:50

关于第一点，美国2020和2021的死亡人数就是涨了很多呀，不是凭空加出来的呀。

你觉得共产党能千秋万代吗？没有民主选举，到时候，大概率是暴力革命更替，全社会付出沉重成本，高铁还不知道能不能幸存下来。
民主选举的国家，有老百姓愿意倒退自愿放弃选举权的吗？不要像袁世凯，被马屁精哄的以为大家没皇帝不行。

现在碰到热门的时候，比如五一，十一，还有周一早高峰，周五晚高峰。上海到杭州的高铁完全买不到票，反而普通绿皮车还能买到很多票，说明全体百姓都已经用钱投票买高铁票，而废弃绿皮车了。为什么到现在还有声音说百姓坐不起高铁的。
wwc 发表于 2021-05-22 05:49

因为五一，十一是白领人的假期

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这些年看很多讨论民主的帖子 譬如楼主帖子里这句话“如果中国是一人一票的民主国家” 是对民主机制非常幼稚肤浅的理解 美国民主体制，就是简单的一人一票总统选举吗？
讨论民主的人，难道没有代议制或委托代理机制的概念吗？  不知道楼主是不是在美国，在美国呆了几年 大叔有时候可能给人感觉是倚老卖老 但是，确实许多年轻人对社会运行的机制的理解，很肤浅啊 很多年轻人以为，大叔这个年龄的人之所以推崇美国 是被民主灯塔洗脑了 其实并不是 而是对国内的体制理解的更深刻了 讲大道理几天讲不完，需要各种生活、社会中的细节吧 清华刘瑜有本民主的细节，虽然是流光掠影，但算是生动活泼 其实刘作为政治学博士，难道对各国政治的藏污纳垢不清楚吗 如果你系统性研究各国政治体制 你就能深刻理解民主的意义了 在我看来，中国虽然有悠久历史，但历史教育最大问题是缺乏近70年的教育，这非常荒唐 年轻人不了解土改、镇压反革命、四清、三反五反、文攻武斗、保皇走私、割资本主义尾巴，年轻人没有读过七十年里的人民日报，没有被经历过被镇压的残酷。 我从来不是反*者，也不是民主灯塔的盲目崇拜者。但是，对社会生活的许多现象，还有点儿穷根究底的精神，所以，就事论事，当你一个一个剖析之后，你就会明白是非曲直了。 和家里被长期洗脑的老爷子讨论一些社会现象，每一件具体的事情，他都无话可说，但回到总体判断，他都仍会坚持被官媒灌输的正统立场，于是我和他讲统计学：当我们随机抽样，有三个样品都有问题的话，那么从统计学上的不可能定理，小概率事件是不可能发生的，所以我们就需要推翻原有假设了。 （当然这只是一个通俗说法，并不严谨） 社会事务并非人们大脑里设想的那么简单。举个例子，计划经济，其实在逻辑上是自洽的，你从理论上永远驳不倒它，但是它在假设上错了。 上面是走马天空，下面回到实地。 你凭什么认为，在中国一人一票，就不会通过高铁建设方案？你凭什么相信，“相信当时99%的民众都会反对建这种“昂贵又华而不实”的东西。”？另外，你又凭什么认为，美国这个典型的西方民主国家，决策机制是一人一票？你当参议院是摆设吗？你当政府系统是摆设吗？你对美国民主机制了解多少？ 如果西方决策缓慢，疫情期间给每个人发补贴的政策，为何比中国任何类似政策出台都要快的多？ 如果你象大叔一样有一些体制内的朋友，你就会知道，中国最高领导的某次并不算很重要的讲话（不是重要政治文件，而只是到某处视察的讲话），是半年前十几个部委数百人逐级撰写修改完善的，时效性极差，所以才充满了各种无关痛痒的正确的废话。这就是决策效率高？你就会知道，各级部委的所有实质性决策，都要经过漫长的程序，在各部委、各分管副总理之间踢上几十次皮球，最后总理要求某部委必须牵头，终于上常务会了，终于决定实施了，然后出来一个根本难以落实、四平八稳、充满漏洞的政策文件，然后上有政策下有对策，处长们睁一只眼闭一只眼，以至于贵为总理哀叹令不出处长，这就是效率？为了平息老百姓对疫苗的疑虑，最有效的方式当然是最高领导亲自打，美国和中国的效率如何？据我所知，虽然国内官媒铺天盖地，但国内体制内朋友是能拖就拖。 。 。最后为了不丢饭碗只好去打了？这效率体现在哪里？ （说的难听点，中国的好朋友塞尔维亚都强多了啊，总统第一时间打了啊） 另外，这还暴露出典型的愚民思想。民众是愚蠢的吗？民众是一直愚蠢的吗？你看到华人上华人大妈们的争论，你以为就能代表美国全体民众了？这个世界只有左和右、只有黑和白？ 我确实不认为中国的社会发展程度，能实现美欧日这些发达国家的民主制度，但这并不是混淆视听，说中国不适合民主的借口。 谁说中国要搞和美国一模一样的民主了？ 中国自文革（或更早)时期以来，官媒或政治运动惯用的伎俩，就是先给对方扣一个极端的帽子，代表对方阐述对方的观点，而且这个观点被塑造为极端的、幼稚的、荒唐的（以便中国普通民众可以理解），然后批驳之。这种可笑的模式一再上演。 虽然我也认为美国不必在意识形态上多管闲事，而且中国民主化对美国未必就是好事（譬如，如果中国高校去行政化，会让中国爆发出惊人的科研潜力，对美国的科技竞争力是一个巨大挑战)，但就事论事，美国也从未期待中国一夜之间就变成美国模式，事实上，欧洲、日本，大家也不都是一个模式啊！
中国从来没有说自己不是民主。相反，中国一向标榜自己是民主（讽刺的是民主却是网络敏感词，只能官媒通稿中说，你在评论中重复这个词是被禁止的）。这叫哪门子民主？ 这些年对中国体制各种“新鲜”说法层出不穷。什么贤能制啦（我称之为皇帝终裁制），从历史说起，论证他的优越性。精英主义是另外一个频繁词，大概因为感觉听上去比民粹主义好的多，但他们不知道精英主义就是专制的近义词，民粹主义是平民主义的近义词吗？
我来说说高铁决策应该怎么实现民主模式吧？就是要让人大变成真正的议会，可以参照美国，成立众议院和参议院（中国的人大和政协是名义上的对应机构，但实质上人大政协均非实质意义上的民选），成立专业委员会(中国人大政协均有专业委员会，但一是由于委员非民选，所以专业委员会既不代表民意也不够专业，而且多年实践成了各级行政官僚延迟退休维持待遇的去处，主任委员非正部以上非常难，省委书记混得好退休后可以混个主任委员）。在美国这套我认为基本科学的框架下，众议院权力偏向立法等基本国策，参议院权力偏向预算等日常决策，国务院偏向日常行政管理，高铁基建基本上归属于参议院和国务院管理，所以决策效率更高，决策层也更专业化、精英化，决策并不会很慢，甚至可能比中国更高。 中国决策效率高只是幻象，是官方长期宣传营造出来的假象。除了我上面所说各种抽象的概念外，我给几个具体的例子：中国人口政策转向慢；中国房地产政策转向慢；法律出台慢，自由裁量权极大，创造了无数腐败机会。 更别说中国这套体制下，上下貌合神离，各级本位主义，令不出中南海，令不出处长，到了下面和尚念歪经，有意见会上不说会下乱说，都是“胜利的团结的大会”但却经常出现“睡在身边的赫鲁晓夫”从刘少奇林彪江青到胡耀邦赵紫阳，这种各种乱象了。 以房产税为例，这些对中国整个国家利益有百利而无一害的政策，在中国由于包括各级决策者在内的既得利益阶层阻挠，在人大和总理都有工作时间表的情况下，仍几度难产。 再以我曾经讨论过的中国医疗体系改革，从1992年开始改，二十多年后国务院智囊团国务院发展研究中心报告，基本是失败的。 再以从改开以来的贫富差距不断增加这一即便从中国官方角度也是巨大威胁执政地位的问题来说，变化是国家统计局不再公布基尼系数。 所以，不民主、新闻不自由的结果就显而易见：楼主恐怕连中国存在的问题都看不见，因为已经被屏蔽了。 但是呢，得益于相比几十年前的进步，其实官方在各种宣传之中，已经提供了很多素材，民众可以通过独立思考得出结论，只是，这些素材用在了别的地方，需要自己去关联。 再举个例子，如果说决策慢，那么中国许多大项目，从三峡工程、青藏铁路、港珠澳大桥到航母战斗机，哪个决策快了？官方通常解释是，因为客观条件不允许，不成熟。那，中国官方为什么从来没有用客观条件作为美国许多决策慢的解释原因呢？美国为什么不修高铁，客观原因啊，美国不需要！中国官方怎么从来不解释呢？ 我前两天突然发现，我在国内某新闻App的评论权限被关了。其实我从未发表过任何涉及政治的话题。我被屏蔽的评论举例来说，评价中国股市，如科创板市盈率过高，关联交易惩罚不力。秒删；评价学区政策不合理，秒删；诸如此类。 你真认为国内屏蔽谷歌是因为谷歌黄赌毒和反*吗？ 其实，我能理解中国官方对政治讨论的敏感性。但现在，对许多社会生活中具体问题都开始限制讨论，限制言论自由，将会非常严重地阻碍这个国家在经济上的发展。 因为我做投资还长期关注国内经济社会问题，尤其是经济问题，在国内经济政策方面，我越来越深刻体会到，目前言论自由，其实已经极大损害了中国决策层自己对形势的判断。由于信息不充分，他们实际上对很多事务的理解存在巨大偏差。这种偏差，极易造成经济决策的失误。 前几天叶飞出来爆操纵市场的料，其实，他所揭露的情况，十多年前就已经存在了（这是为什么他要拉上但斌）。但是，因为涉及相关利益，证监会也是一直掩耳盗铃。 （这让我想起大概二十年前，我给某主管部委的一位处长打电话，举报某公司的违法违规行为，对方说，你就当没打过这个电话！我也从没接过你的电话！） 这样的市场能好吗？大多数人最后会想，还是和他们一起割韭菜吧！他们在前面割，你在后面捡点残叶子不香吗？ 昨天一个消息，号称京城最大房屋中介头子左晖去世，评价出现巨大分裂，有人盛赞他改变整个中介行业，有人痛骂他是房价上涨的推手。我却想起多年前和一位朋友聊起北京二手房市场，这玩意儿水多深你知道吗？没有新闻自由，没有监督，那些黑暗，你根本见都见不到。 多年前和一位体制内朋友正在喝酒，突然，他接到一个上级部门纪委电话，说他财产申报有问题，从房管局查到，他有一套房子没申报。（那段时间正在全面要求所有厅局级以上干部申报财产，但抽样复核率只有5%，我这位朋友倒霉被抽到了） 我这位朋友客客气气向纪委同志了解了这套房子的情况，放下电话勃然大怒。随即几个电话打出去了解情况。最后，直接打电话给北京市房管局某处长。 “你不在一个小时之内把这套房子给我拿掉，我立刻找你们局长！找北京日报！” 放下电话，我这位朋友给我详细解释来龙去脉。 原来，房管局内部人员和中介勾结，胆大到把一套他从来没有听说的房子挂在他名下！ 我开玩笑说：房地产在法律中属于注册制，既然注册在你名下，你就承认好了！ 当然我知道是玩笑，哪怕几千万房产，哪比得上他那个帽子啊！ 嗯，我原来知道北京二手房水深，除了链家，其他南方的中介公司都进不来，但不知道水能这么深，深到房管局内部人员胆大到将一套房子直接挂到一位体制内干部名下的地步。 我们酒还没喝完，房管局直接打来电话，告诉我们这个朋友没事了。 这件事情，作为明显的犯罪线索，上级纪委也没继续追究。为什么呢:）
新闻自由啊！你看看美国媒体对总统各项私事报道甚欢，这是老百姓的幸事啊！ 百度正部级以上姓名基本上负面消息都是搜索屏蔽词，别说正部级了，当年美国政府调查摩托罗拉向中国电信行贿，电信内部人士和我讲，整个集团上下人心惶惶等待调查定性，如果免费旅游算作受贿的话，总公司业务部门处级以上干部基本上都接受过外国公司贿赂出国免费旅游，要都抓进去，电信总部就没人上班了！此事最终也不了了之，在国内，就根本没人有机会见到这个新闻吧！ 这个和中国老百姓真的没关系吗？和网速慢、费用高没关系吗？（那时候移动联通还没崛起） 你看到美国媒体天天各种丑闻，你看到美国决策慢，是因为许多决策议案的流程中每一步都暴露在公众监督之下。 很多事情看媒体报道的角度。美国媒体报道的角度是揭丑，中国媒体报道的角度是歌颂。 假设你从三岁起看到报纸报道有关专家呼吁要修一条铁路，然后媒体上各种激烈讨论，不同党派互相攻击，修不修这条铁路，参和各种技术争论、预算来源（美国的许多预算是定向绑定税收的）、国家和省分担比例、环保要求，等等，到你五十岁这条铁路才开始修，你是否觉得这个决策过程慢？是的！ 那你去看看中国几个重大工程，哪个没经历过几十年决策过程。只是媒体和公众没有参与讨论罢了。
另外你的“中国这种独裁国家，做这种决定是不需要考虑民众怎么想的。”也说明你思维方式单线条，走极端。 独裁国家为什么不会考虑民众是怎么想的？封建社会皇帝都要体恤民情哪！ 中国建设高铁，和美国一样，也会有专家论证、集体决策这些步骤，从形式上看，哪怕是沙特这种君主制国家，也有一帮谋士做调研论证，甚至聘请国际一流专家，这本身没什么差别。差别就是终裁权。民主国家终裁权在人民。虽然具体决策不参与，但最终人民会用选票投票，用政治评价投票。罗斯福新政效率高不高？疫情发钱效率高不高？历次金融危机中，美国政府效率高不高？别说今天了，你去看看关于当年大萧条政府和华尔街那些政策出台，你去看看07年金融危机，有的是历史书啊，有的是回忆录啊，看看那些紧锣密鼓的决策过程，那些果断勇猛的政治家们，他们的“革命浪漫主义精神”，丝毫不弱于老毛。 还是那句话，别被网上那些在新闻言论不自由的大环境下已经被扭曲的所谓民意曲解了。真正的民主需要实践，而不是想象。你无法想象民主会带来什么。我曾经看过国内曾经试点但夭折叫停的村级海选，小小一个村都会带来惊天动地的变化（当然未必为上级喜闻乐见）。十多年前，有段时间，有些基层开始“无组织无纪律”的海选，结果闹出笑话，选出村支部书记，最后因为带领村民致富，被省里打算当作先进报送中央，最后核实环节，发现村支书居然不是党员！ （之后此类改革就引起上级警惕了，这个村海选不是要颠覆嘛！紧急叫停了，自此以后就再没动静了。有点讽刺的是，当时搞村海选的，全国人大时任领导是被一些海外华人骂的狗血喷头的李鹏） 其实，事实上，中国改开的惊人变化，本身就是民主的产物。你去看老毛死后权力真空环境下，事实上决策开始进入民主，邓等人有了发言权（客观上也反映了人民恢复正常生活的民意），如果华国锋成为老毛那样的人物，中国没有今天。民主的伟大（当然毛死后那段时期并不是真正制度上的民主，只是由于权力均衡下形成的一种类似的均衡状态），还不够有说服力吗？ 不要看缺乏假设前提下的民调。萨达姆，金胖的民调支持率近百分之百。我前段时间贴了齐奥塞斯库的经历，我相信他被枪毙前一个月搞民调，支持率也不低于百分之九十。 让人民自由。你才能听到真正的民意。 就如在酒桌上（还需要是同僚不在场的私密酒局，在座各位都是信得过的人，不是把老毕的话拍成视频放在网上那种朋友），你才能听到那些体制内官员们真正的心声。




chengbuyi 发表于 2021-05-21 11:20

值得思考，感谢这么多input

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这些年看很多讨论民主的帖子 譬如楼主帖子里这句话“如果中国是一人一票的民主国家” 是对民主机制非常幼稚肤浅的理解 美国民主体制，就是简单的一人一票总统选举吗？
讨论民主的人，难道没有代议制或委托代理机制的概念吗？  不知道楼主是不是在美国，在美国呆了几年 大叔有时候可能给人感觉是倚老卖老 但是，确实许多年轻人对社会运行的机制的理解，很肤浅啊 很多年轻人以为，大叔这个年龄的人之所以推崇美国 是被民主灯塔洗脑了 其实并不是 而是对国内的体制理解的更深刻了 讲大道理几天讲不完，需要各种生活、社会中的细节吧 清华刘瑜有本民主的细节，虽然是流光掠影，但算是生动活泼 其实刘作为政治学博士，难道对各国政治的藏污纳垢不清楚吗 如果你系统性研究各国政治体制 你就能深刻理解民主的意义了 在我看来，中国虽然有悠久历史，但历史教育最大问题是缺乏近70年的教育，这非常荒唐 年轻人不了解土改、镇压反革命、四清、三反五反、文攻武斗、保皇走私、割资本主义尾巴，年轻人没有读过七十年里的人民日报，没有被经历过被镇压的残酷。 我从来不是反*者，也不是民主灯塔的盲目崇拜者。但是，对社会生活的许多现象，还有点儿穷根究底的精神，所以，就事论事，当你一个一个剖析之后，你就会明白是非曲直了。 和家里被长期洗脑的老爷子讨论一些社会现象，每一件具体的事情，他都无话可说，但回到总体判断，他都仍会坚持被官媒灌输的正统立场，于是我和他讲统计学：当我们随机抽样，有三个样品都有问题的话，那么从统计学上的不可能定理，小概率事件是不可能发生的，所以我们就需要推翻原有假设了。 （当然这只是一个通俗说法，并不严谨） 社会事务并非人们大脑里设想的那么简单。举个例子，计划经济，其实在逻辑上是自洽的，你从理论上永远驳不倒它，但是它在假设上错了。 上面是走马天空，下面回到实地。 你凭什么认为，在中国一人一票，就不会通过高铁建设方案？你凭什么相信，“相信当时99%的民众都会反对建这种“昂贵又华而不实”的东西。”？另外，你又凭什么认为，美国这个典型的西方民主国家，决策机制是一人一票？你当参议院是摆设吗？你当政府系统是摆设吗？你对美国民主机制了解多少？ 如果西方决策缓慢，疫情期间给每个人发补贴的政策，为何比中国任何类似政策出台都要快的多？ 如果你象大叔一样有一些体制内的朋友，你就会知道，中国最高领导的某次并不算很重要的讲话（不是重要政治文件，而只是到某处视察的讲话），是半年前十几个部委数百人逐级撰写修改完善的，时效性极差，所以才充满了各种无关痛痒的正确的废话。这就是决策效率高？你就会知道，各级部委的所有实质性决策，都要经过漫长的程序，在各部委、各分管副总理之间踢上几十次皮球，最后总理要求某部委必须牵头，终于上常务会了，终于决定实施了，然后出来一个根本难以落实、四平八稳、充满漏洞的政策文件，然后上有政策下有对策，处长们睁一只眼闭一只眼，以至于贵为总理哀叹令不出处长，这就是效率？为了平息老百姓对疫苗的疑虑，最有效的方式当然是最高领导亲自打，美国和中国的效率如何？据我所知，虽然国内官媒铺天盖地，但国内体制内朋友是能拖就拖。 。 。最后为了不丢饭碗只好去打了？这效率体现在哪里？ （说的难听点，中国的好朋友塞尔维亚都强多了啊，总统第一时间打了啊） 另外，这还暴露出典型的愚民思想。民众是愚蠢的吗？民众是一直愚蠢的吗？你看到华人上华人大妈们的争论，你以为就能代表美国全体民众了？这个世界只有左和右、只有黑和白？ 我确实不认为中国的社会发展程度，能实现美欧日这些发达国家的民主制度，但这并不是混淆视听，说中国不适合民主的借口。 谁说中国要搞和美国一模一样的民主了？ 中国自文革（或更早)时期以来，官媒或政治运动惯用的伎俩，就是先给对方扣一个极端的帽子，代表对方阐述对方的观点，而且这个观点被塑造为极端的、幼稚的、荒唐的（以便中国普通民众可以理解），然后批驳之。这种可笑的模式一再上演。 虽然我也认为美国不必在意识形态上多管闲事，而且中国民主化对美国未必就是好事（譬如，如果中国高校去行政化，会让中国爆发出惊人的科研潜力，对美国的科技竞争力是一个巨大挑战)，但就事论事，美国也从未期待中国一夜之间就变成美国模式，事实上，欧洲、日本，大家也不都是一个模式啊！
中国从来没有说自己不是民主。相反，中国一向标榜自己是民主（讽刺的是民主却是网络敏感词，只能官媒通稿中说，你在评论中重复这个词是被禁止的）。这叫哪门子民主？ 这些年对中国体制各种“新鲜”说法层出不穷。什么贤能制啦（我称之为皇帝终裁制），从历史说起，论证他的优越性。精英主义是另外一个频繁词，大概因为感觉听上去比民粹主义好的多，但他们不知道精英主义就是专制的近义词，民粹主义是平民主义的近义词吗？
我来说说高铁决策应该怎么实现民主模式吧？就是要让人大变成真正的议会，可以参照美国，成立众议院和参议院（中国的人大和政协是名义上的对应机构，但实质上人大政协均非实质意义上的民选），成立专业委员会(中国人大政协均有专业委员会，但一是由于委员非民选，所以专业委员会既不代表民意也不够专业，而且多年实践成了各级行政官僚延迟退休维持待遇的去处，主任委员非正部以上非常难，省委书记混得好退休后可以混个主任委员）。在美国这套我认为基本科学的框架下，众议院权力偏向立法等基本国策，参议院权力偏向预算等日常决策，国务院偏向日常行政管理，高铁基建基本上归属于参议院和国务院管理，所以决策效率更高，决策层也更专业化、精英化，决策并不会很慢，甚至可能比中国更高。 中国决策效率高只是幻象，是官方长期宣传营造出来的假象。除了我上面所说各种抽象的概念外，我给几个具体的例子：中国人口政策转向慢；中国房地产政策转向慢；法律出台慢，自由裁量权极大，创造了无数腐败机会。 更别说中国这套体制下，上下貌合神离，各级本位主义，令不出中南海，令不出处长，到了下面和尚念歪经，有意见会上不说会下乱说，都是“胜利的团结的大会”但却经常出现“睡在身边的赫鲁晓夫”从刘少奇林彪江青到胡耀邦赵紫阳，这种各种乱象了。 以房产税为例，这些对中国整个国家利益有百利而无一害的政策，在中国由于包括各级决策者在内的既得利益阶层阻挠，在人大和总理都有工作时间表的情况下，仍几度难产。 再以我曾经讨论过的中国医疗体系改革，从1992年开始改，二十多年后国务院智囊团国务院发展研究中心报告，基本是失败的。 再以从改开以来的贫富差距不断增加这一即便从中国官方角度也是巨大威胁执政地位的问题来说，变化是国家统计局不再公布基尼系数。 所以，不民主、新闻不自由的结果就显而易见：楼主恐怕连中国存在的问题都看不见，因为已经被屏蔽了。 但是呢，得益于相比几十年前的进步，其实官方在各种宣传之中，已经提供了很多素材，民众可以通过独立思考得出结论，只是，这些素材用在了别的地方，需要自己去关联。 再举个例子，如果说决策慢，那么中国许多大项目，从三峡工程、青藏铁路、港珠澳大桥到航母战斗机，哪个决策快了？官方通常解释是，因为客观条件不允许，不成熟。那，中国官方为什么从来没有用客观条件作为美国许多决策慢的解释原因呢？美国为什么不修高铁，客观原因啊，美国不需要！中国官方怎么从来不解释呢？ 我前两天突然发现，我在国内某新闻App的评论权限被关了。其实我从未发表过任何涉及政治的话题。我被屏蔽的评论举例来说，评价中国股市，如科创板市盈率过高，关联交易惩罚不力。秒删；评价学区政策不合理，秒删；诸如此类。 你真认为国内屏蔽谷歌是因为谷歌黄赌毒和反*吗？ 其实，我能理解中国官方对政治讨论的敏感性。但现在，对许多社会生活中具体问题都开始限制讨论，限制言论自由，将会非常严重地阻碍这个国家在经济上的发展。 因为我做投资还长期关注国内经济社会问题，尤其是经济问题，在国内经济政策方面，我越来越深刻体会到，目前言论自由，其实已经极大损害了中国决策层自己对形势的判断。由于信息不充分，他们实际上对很多事务的理解存在巨大偏差。这种偏差，极易造成经济决策的失误。 前几天叶飞出来爆操纵市场的料，其实，他所揭露的情况，十多年前就已经存在了（这是为什么他要拉上但斌）。但是，因为涉及相关利益，证监会也是一直掩耳盗铃。 （这让我想起大概二十年前，我给某主管部委的一位处长打电话，举报某公司的违法违规行为，对方说，你就当没打过这个电话！我也从没接过你的电话！） 这样的市场能好吗？大多数人最后会想，还是和他们一起割韭菜吧！他们在前面割，你在后面捡点残叶子不香吗？ 昨天一个消息，号称京城最大房屋中介头子左晖去世，评价出现巨大分裂，有人盛赞他改变整个中介行业，有人痛骂他是房价上涨的推手。我却想起多年前和一位朋友聊起北京二手房市场，这玩意儿水多深你知道吗？没有新闻自由，没有监督，那些黑暗，你根本见都见不到。 多年前和一位体制内朋友正在喝酒，突然，他接到一个上级部门纪委电话，说他财产申报有问题，从房管局查到，他有一套房子没申报。（那段时间正在全面要求所有厅局级以上干部申报财产，但抽样复核率只有5%，我这位朋友倒霉被抽到了） 我这位朋友客客气气向纪委同志了解了这套房子的情况，放下电话勃然大怒。随即几个电话打出去了解情况。最后，直接打电话给北京市房管局某处长。 “你不在一个小时之内把这套房子给我拿掉，我立刻找你们局长！找北京日报！” 放下电话，我这位朋友给我详细解释来龙去脉。 原来，房管局内部人员和中介勾结，胆大到把一套他从来没有听说的房子挂在他名下！ 我开玩笑说：房地产在法律中属于注册制，既然注册在你名下，你就承认好了！ 当然我知道是玩笑，哪怕几千万房产，哪比得上他那个帽子啊！ 嗯，我原来知道北京二手房水深，除了链家，其他南方的中介公司都进不来，但不知道水能这么深，深到房管局内部人员胆大到将一套房子直接挂到一位体制内干部名下的地步。 我们酒还没喝完，房管局直接打来电话，告诉我们这个朋友没事了。 这件事情，作为明显的犯罪线索，上级纪委也没继续追究。为什么呢:）
新闻自由啊！你看看美国媒体对总统各项私事报道甚欢，这是老百姓的幸事啊！ 百度正部级以上姓名基本上负面消息都是搜索屏蔽词，别说正部级了，当年美国政府调查摩托罗拉向中国电信行贿，电信内部人士和我讲，整个集团上下人心惶惶等待调查定性，如果免费旅游算作受贿的话，总公司业务部门处级以上干部基本上都接受过外国公司贿赂出国免费旅游，要都抓进去，电信总部就没人上班了！此事最终也不了了之，在国内，就根本没人有机会见到这个新闻吧！ 这个和中国老百姓真的没关系吗？和网速慢、费用高没关系吗？（那时候移动联通还没崛起） 你看到美国媒体天天各种丑闻，你看到美国决策慢，是因为许多决策议案的流程中每一步都暴露在公众监督之下。 很多事情看媒体报道的角度。美国媒体报道的角度是揭丑，中国媒体报道的角度是歌颂。 假设你从三岁起看到报纸报道有关专家呼吁要修一条铁路，然后媒体上各种激烈讨论，不同党派互相攻击，修不修这条铁路，参和各种技术争论、预算来源（美国的许多预算是定向绑定税收的）、国家和省分担比例、环保要求，等等，到你五十岁这条铁路才开始修，你是否觉得这个决策过程慢？是的！ 那你去看看中国几个重大工程，哪个没经历过几十年决策过程。只是媒体和公众没有参与讨论罢了。
另外你的“中国这种独裁国家，做这种决定是不需要考虑民众怎么想的。”也说明你思维方式单线条，走极端。 独裁国家为什么不会考虑民众是怎么想的？封建社会皇帝都要体恤民情哪！ 中国建设高铁，和美国一样，也会有专家论证、集体决策这些步骤，从形式上看，哪怕是沙特这种君主制国家，也有一帮谋士做调研论证，甚至聘请国际一流专家，这本身没什么差别。差别就是终裁权。民主国家终裁权在人民。虽然具体决策不参与，但最终人民会用选票投票，用政治评价投票。罗斯福新政效率高不高？疫情发钱效率高不高？历次金融危机中，美国政府效率高不高？别说今天了，你去看看关于当年大萧条政府和华尔街那些政策出台，你去看看07年金融危机，有的是历史书啊，有的是回忆录啊，看看那些紧锣密鼓的决策过程，那些果断勇猛的政治家们，他们的“革命浪漫主义精神”，丝毫不弱于老毛。 还是那句话，别被网上那些在新闻言论不自由的大环境下已经被扭曲的所谓民意曲解了。真正的民主需要实践，而不是想象。你无法想象民主会带来什么。我曾经看过国内曾经试点但夭折叫停的村级海选，小小一个村都会带来惊天动地的变化（当然未必为上级喜闻乐见）。十多年前，有段时间，有些基层开始“无组织无纪律”的海选，结果闹出笑话，选出村支部书记，最后因为带领村民致富，被省里打算当作先进报送中央，最后核实环节，发现村支书居然不是党员！ （之后此类改革就引起上级警惕了，这个村海选不是要颠覆嘛！紧急叫停了，自此以后就再没动静了。有点讽刺的是，当时搞村海选的，全国人大时任领导是被一些海外华人骂的狗血喷头的李鹏） 其实，事实上，中国改开的惊人变化，本身就是民主的产物。你去看老毛死后权力真空环境下，事实上决策开始进入民主，邓等人有了发言权（客观上也反映了人民恢复正常生活的民意），如果华国锋成为老毛那样的人物，中国没有今天。民主的伟大（当然毛死后那段时期并不是真正制度上的民主，只是由于权力均衡下形成的一种类似的均衡状态），还不够有说服力吗？ 不要看缺乏假设前提下的民调。萨达姆，金胖的民调支持率近百分之百。我前段时间贴了齐奥塞斯库的经历，我相信他被枪毙前一个月搞民调，支持率也不低于百分之九十。 让人民自由。你才能听到真正的民意。 就如在酒桌上（还需要是同僚不在场的私密酒局，在座各位都是信得过的人，不是把老毕的话拍成视频放在网上那种朋友），你才能听到那些体制内官员们真正的心声。




chengbuyi 发表于 2021-05-21 11:20

每次读你的帖子，都有如沐春风的感觉。比其他帖子的水平不知道高到哪里去了。