历史的车轮滚滚向前。 清末时，一定有帝制拥护者发文章，“以XX为例，如果中国没有了皇帝，大概率远不如现在”。 结果呢结果呢？ 有自信，就让人民试一试。敢吗？ 珞珈山街 发表于 2021-05-25 03:27
我相信什么样的人民就有什么样的政府，存在即合理 Ethangirl 发表于 2021-05-24 13:40
集中力量当然可以办大事、办好事。—— 任何地方，集中任何力量，大概都可以。 但，如果集中了力量办坏事，作为个体，有任何能力抵抗吗？ 如果有一天，那个集中的力量来到你家门口要办坏事，你要靠什么来抵御？ 两眼只盯着“大而全”的事情，如果有一天这个“集中的力量”要落下一粒尘埃到你个人的头上，恐怕对于任何人来说就是一座大山。 历史上的文革，大跃进，大饥荒，这样的例子难道还不够吗？ kev1980 发表于 2021-05-21 01:49
高铁是锦上添花的事情，文革等却是关乎个体生命和尊严的事情。 脑残或者白痴，在于你觉得人活于世，面对公权，是不是至少应当有一条可守的底线！ 有些矛盾以目前人类的智慧无法解决，也就是“民主”之下的效率问题， 但例举这个矛盾中的效率问题，就可以用来反证放弃/忽视个体利益的理由成立吗？ kev1980 发表于 2021-05-21 02:03
我们讨论的是人民参与政府决策，也就是民主参政这种治理模式是好还是坏的问题。 您老上来就集中力量办大事，好像没看懂我在说什么。 集中力量跟是不是民主无关。民主政府的决策，当然也是集中力量。比如，拜登的1.9万亿，不就是集中全国之力发补贴么？ xys442 发表于 2021-05-21 02:06
接地气一点来说吧，您觉得建高铁跟您有什么直接的利益关系吗？ 还是说，您的眼光向来就是这样宏观，习惯宏观到，一上来就可以跳过“99%的民众”，而上升到“未来”的宏观经济，畅言“淘汰”和“浪费”。 kev1980 发表于 2021-05-21 02:12
这当然跟我有利益关系了。 高铁网联通中国，我回国去哪玩都很方便，旅途中也很舒适。出远门不再像过去一样，是一种拥挤的不体面的体验。 我在国内几个大城市都有房子，高铁网建成，经济发展了，我资产更高了。这怎么能跟我无关？ xys442 发表于 2021-05-21 02:16
等的就是您自己阐述呐。 跟您有关的，跟其余的民众无关，您说对吗？那这跟民主又能有啥关系？ 我就不继续发言了哈。 kev1980 发表于 2021-05-21 02:20
美国曾经也是效率世界第一！结果精英民主制的边界不断扩大，太多的人都来掺和。现在就遇到问题了。 古希腊罗马也是少数有产者精英阶层之间的民主，民主扩大到阿猫阿狗都参与进来。就没有人人先去做大蛋糕了，只盯着眼前的三瓜俩枣。 最后罗马独裁执政官上台，共和国变成帝国。一贯以继承罗马衣钵自居的美国，最后是否也会出现独裁者，这就不知道了。 牛伊万 发表于 2021-05-21 02:29
楼主，朝鲜是集中力量办大事的典范，你愿意生活在那里吗？ Susanxian 发表于 2021-05-21 02:31
我觉得高铁本质上是让富人更富，穷人更穷 高铁一直到现在都是亏损运行，要靠国家补贴 但是钱不是凭空而来的，那这个钱是来自哪里呢 是高铁的乘客吗？但是高铁是亏损的，比如a地到b地成本500块，但票价只要300。所以每坐次高铁相当于占了200的便宜 同样受益的还有城市的有产者，通高铁带动房价上涨。这部分人和坐得起高铁的人高度重合 那政府是剥削哪部分人的钱来贴高铁呢？ 就是那些坐不起高铁的人，没有城市房产的人，那些6亿月入一千的人。比如农民工，辛辛苦苦来城里打工，依法纳税，却因为流动性强或者其它一些有意无意的原因享受不了城里的一点福利。他们白交的税去哪儿了呢？就是以国家名义流到了高铁这种地方 我们华人网上的人当然觉得高铁是个好东西，又方便又便宜，因为我们不属于月入一千这个群体，那个群体只配坐绿皮硬座 ysyyrps 发表于 2021-05-21 02:41
那套车轱辘话还是算了吧。 美国疫情死了接近60万，那些人面对特朗普政府的消极抗疫决策，又有什么底线可守了？ 我可以理解成60万人是民主制度的代价么？ xys442 发表于 2021-05-21 02:11
疫情的不幸死亡，除去大家都知道的外部原因外，与文化的关系，比体制的关系，大得多。东亚文化，东南亚的文化，数字就小的多。实际上许多非洲国家数字也小的多。作为疫情发生源头的国家公民，你是其中一份子的话，应当低头自思，不要，也没有资格对其他受害国指指点点。 noshock 发表于 2021-05-21 03:13
05年左右中国开始建设高铁，规划了未来高铁网，标准是时速350公里每小时。我是个铁路迷，但是我当时是反对的。 我的理由有：中国那么穷的国家，普通人一个月收入1000块，就要建跟日本和欧洲一样的高标准高铁，太浪费了，普通人根本坐不起。当时中国铁路最严重的是运力不足的问题，春运买不到火车票。多建点普通铁路不行么？有个座就行，干嘛建那么奢侈的高铁？ 当时应该绝大多数民众跟我的想法都一样的。一直到10年前，京沪等高铁建成，中国人收入比05年又高了不少的时候，大部分声音还是高铁太贵坐不起，“等一等你的人民”。我记得武广高铁开通的时候，网易里最多的评论是：这么快干嘛，我没钱，但有的是时间。 这个声音到了15年高铁更多更方便，人民收入也提高以后已经消失。到了现在高铁网密布全国，已经成为普通人最主要的出远门的方式，恐怕没人反对建高铁了。即使是穷人，也不大愿坐绿皮车了。 我再反思，如果中国是一人一票的民主国家。高铁网这种巨大的工程，在05年的时候怎么可能会在议会通过？我相信当时99%的民众都会反对建这种“昂贵又华而不实”的东西。只坐过绿皮车的普通人怎么会赞同建这种奢侈的，谁也没坐过，自己感觉也买不起票的东西呢？ 而中国这种独裁国家，做这种决定是不需要考虑民众怎么想的。民众没体验过，但是铁道部领导在日本欧洲体验过高铁，他们也知道中国人未来收入会更高，才能做决定去建高铁，而不是建普通铁路跑绿皮车。后者虽然可以解决眼前的问题，但很快就会被淘汰，反而是浪费。 这大概也是其余发展中国家没有高铁的原因。 附：2009年网易网友对武广高铁开通的评论： https://comment.tie.163.com/SPEC00255RCUD84C.html https://comment.tie.163.com/5RCSI64H002541J0.html xys442 发表于 2021-05-21 01:34
我觉得让民众参与国家治理，让他们投票决定该做什么本身就是荒谬的。 这相当于把国家决策的水平下放到民众的平均认知水平。。。 民众的平均水平是什么水平？美国是初中高中水平。中国大概率就是农民水平。 xys442 发表于 2021-05-21 02:33
既然你认同文化决定了体制，那你又怎么认为这种文化里诞生的民主制度也适合别的文化呢？况且这个制度表现并不好。 病毒来自中国，我需要反思什么呢？又不是我家造的。 xys442 发表于 2021-05-21 03:56
北上广这些地区的经济发展，是六亿收入不足一千的Ｐ民们堆出来的～～ 就好比当初爆炸的原子弹，上天的人造卫星，是三千万饿死的中国人的血泪凝成的。 没有民主自由的社会，就是一个人吃人的丛林，永远是大部分人奉养一小撮特权阶级， 当然你要是有能力，也可以往上爬，从被人吃成为吃人阶级的一员。 至于哪种社会形态比较好，看看东亚文化圈的这些国家们， 中国朝鲜 vs 台湾香港日本韩国新加坡，还不一目了然么？ ChristinaW 发表于 2021-05-21 04:05
没啥荒谬的。你看看瑞士。他们干啥都全民投个票。专制所谓的高效率，那当年大清不是更高效率？ sfxu_pisces 发表于 2021-05-21 04:09
回复 1楼xys442的帖子 什么是大事？医疗。 我宁可没高铁坐，全民医疗。我感觉生活安稳，不需要每天奔波只为了生存。 有福利垫底，可以安安稳稳过小日子。 zhangfei123 发表于 2021-05-21 04:16
我没有说过文化决定体制，东亚文化中，也只有大陆是专制。 至于我说的反思，当然不是追究民众个人的责任，而是有感于从胡锦涛到习近平十数年而已，整个中国社会态度的急剧恶化。 noshock 发表于 2021-05-21 04:11
2021-04-12注册就发了257贴... dpdpdp 发表于 2021-05-21 04:19
你咋不说高科技呢？也集中力量搞一搞啊 minijing 发表于 2021-05-21 04:20
回复 34楼xys442的帖子 我说的中国社会态度的急剧恶化，不是说对外国态度的恶化而已。说的难听点，大陆这几年给人的感觉就是一个小人社会的感觉，大陆政府就是个上海小混混式的政府。 noshock 发表于 2021-05-21 04:29
你的感受都是对外，外交领域的。 对外是耍流氓啊，谎言一套一套的。这个普通人也没法验证，大家也不怎么关心。 对内没那么容易耍流氓啊。各种政策普通人都可以去验证的。工资涨没涨，生活有没有提高，普通人自己能看得到的。要不然也不会有那么多人回国了对吧？ xys442 发表于 2021-05-21 04:32
大清的落后是因为没有民主？ xys442 发表于 2021-05-21 04:15
手动点赞 如果拿经济为例，如此高速发展当然是要靠中国现在的政体了。 人民的第一目标难道不就是生活水平提高吗 vinvinvin 发表于 2021-05-21 06:16
中国跟台湾香港日本韩国新加坡比的话，还真不能一目了然。 因为那些地方都在沿海，而且国土狭小，人口不多。 东亚沿海国家发展优势太大了，出口加工搞起来，马上全国就能富起来。世界60亿人，撑起一个新的几千万上亿的出口国完全没问题。 中国不一样，中国14亿人，大部分人不生活在沿海。这样，中国相对于那些国家就有了两个极大的劣势： 一，出口加工只能让沿海少部分地区富起来。世界的消费力没法支撑全中国都去搞出口加工。 二，中国大部分人口，接近10亿人不在海岸线附近，发展工业天生就有缺陷。东北地区和中西部地区，出海运输费用高昂，还缺水，怎么能跟东部沿海竞争呢？ 中国人不如台湾富，这不能说明民主比独裁好。因为两个地方地理条件完全不一样。 xys442 发表于 2021-05-21 04:12
台湾日本韩国工公共系统都不错啊！日本早就有高铁，这些都是民主国家，而且只有你天朝的几十分之一大，天朝集举国之力建个别人几十年前就建过的系统，有啥可吹的？ bjandas 发表于 2021-05-21 08:37
回复 60楼riverside的帖子 你是归化了的美国公民，美国其他人有其他人的想法，就是归化了的也不是都和你想的一样 我是美国公民，我不觉得中国公民需要自思。不要乱judge别人。 回复引用 sunychen23 发表于 2021-05-21 09:56
中国人生活在中国，难道他们不想要舒适的出行体验吗？难道他们在城市里没房子吗？难道经济发展跟他们没有关系？ 怎么就跟民众无关了？ xys442 发表于 2021-05-21 02:22
高铁是锦上添花的事情，文革等却是关乎个体生命和尊严的事情。
脑残或者白痴，在于你觉得人活于世，面对公权，是不是至少应当有一条可守的底线！
有些矛盾以目前人类的智慧无法解决，也就是“民主”之下的效率问题，
但例举这个矛盾中的效率问题，就可以用来反证放弃/忽视个体利益的理由成立吗？
社会发展的政策越来越复杂。 现在的屁民看这个专家说这个政策好，感觉好有道理 扭头一个专家说这个政策祸国殃民，又感觉好有道理 个人知识水平越来越不够用了 SIV202 发表于 2021-05-21 01:54
回复 4楼vsfan的帖子 我觉得现在修多了些，市市通高铁有点。。。大城市之间的基本都在赚钱，小城市之间的亏损的多。 但总体来说，利远大于弊。 xys442 发表于 2021-05-21 02:02
那我们美华的税还都补贴给非法移民了呢，算不算剥削？ wheelsonthebus 发表于 2021-05-21 02:45
回复 1楼xys442的帖子 说的有一些道理。民主和集中本来就是很微妙的对立。如果全民素质较低，民主其实是种伤害，不如让精英人群带领整体族群去发展，这个过程肯定会牺牲掉小部分人的利益。 但是是选择大家一起跳水，还是选择部分人的生存，这是个道德问题。 民主与否，归根结底是道德问题。 长岛之夏 发表于 2021-05-21 09:32
我本来想一层层爬楼的，但是才爬到这里我就看不下去了 我不否认高铁对我来说是个非常好的东西 但是我不知道楼主坐过绿皮车没有，有没有去稍微看一下中国更多数老百姓的真实生活状态。。。 是的，他们真的不想要舒适的出行体验，他们只想买一张便宜的车票；他们在城市里也真的没有房子；经济发展在某种程度上说可能让他们更穷了 梦境行者 发表于 2021-05-21 10:17
我再反思，如果中国是一人一票的民主国家。高铁网这种巨大的工程，在05年的时候怎么可能会在议会通过？我相信当时99%的民众都会反对建这种“昂贵又华而不实”的东西。只坐过绿皮车的普通人怎么会赞同建这种奢侈的，谁也没坐过，自己感觉也买不起票的东西呢？ 而中国这种独裁国家，做这种决定是不需要考虑民众怎么想的。民众没体验过，但是铁道部领导在日本欧洲体验过高铁，他们也知道中国人未来收入会更高，才能做决定去建高铁，而不是建普通铁路跑绿皮车。后者虽然可以解决眼前的问题，但很快就会被淘汰，反而是浪费。 这大概也是其余发展中国家没有高铁的原因。
附：2009年网易网友对武广高铁开通的评论： https://comment.tie.163.com/SPEC00255RCUD84C.html https://comment.tie.163.com/5RCSI64H002541J0.html
🔥 最新回帖
要換 政權 也得有個說法
中國 3.0 共產黨菁英 殺了 兩千萬中國平民 奪取了中國2.0的政權
中國4.0 全民菁英 沒有平民 去哪邊找兩千萬平民來殺 好奪取中國3.0的政權啊
清末时，一定有帝制拥护者发文章，“以XX为例，如果中国没有了皇帝，大概率远不如现在”。
结果呢结果呢？
有自信，就让人民试一试。敢吗？
有可能人民只是還沒看到新政府的可能 比如說 毛主席出來革命
用中國 3.0取代中國2.0
接下來
中國4.0取代中國3.0
🛋️ 沙发板凳
如果有一天，那个集中的力量来到你家门口要办坏事，你要靠什么来抵御？
两眼只盯着“大而全”的事情，如果有一天这个“集中的力量”要落下一粒尘埃到你个人的头上，恐怕对于任何人来说就是一座大山。 历史上的文革，大跃进，大饥荒，这样的例子难道还不够吗？
个人知识水平越来越不够用了
我觉得现在修多了些，市市通高铁有点。。。大城市之间的基本都在赚钱，小城市之间的亏损的多。 但总体来说，利远大于弊。
有些矛盾以目前人类的智慧无法解决，也就是“民主”之下的效率问题， 但例举这个矛盾中的效率问题，就可以用来反证放弃/忽视个体利益的理由成立吗？
我们讨论的是人民参与政府决策，也就是民主参政这种治理模式是好还是坏的问题。
您老上来就集中力量办大事，好像没看懂我在说什么。 集中力量跟是不是民主无关。民主政府的决策，当然也是集中力量。比如，拜登的1.9万亿，不就是集中全国之力发补贴么？
那套车轱辘话还是算了吧。
美国疫情死了接近60万，那些人面对特朗普政府的消极抗疫决策，又有什么底线可守了？
我可以理解成60万人是民主制度的代价么？
接地气一点来说吧，您觉得建高铁跟您有什么直接的利益关系吗？ 还是说，您的眼光向来就是这样宏观，习惯宏观到，一上来就可以跳过“99%的民众”，而上升到“未来”的宏观经济，畅言“淘汰”和“浪费”。
这当然跟我有利益关系了。
高铁网联通中国，我回国去哪玩都很方便，旅途中也很舒适。出远门不再像过去一样，是一种拥挤的不体面的体验。
我在国内几个大城市都有房子，高铁网建成，经济发展了，我资产更高了。这怎么能跟我无关？
现代社会治理是一个专业的活，专业的事情需要有专业的人去决策。无论中国还是美国。
就像美国民众，多数人反对禁枪，所以美国永远都不能禁枪。
但是假设美国到了明天，所有的枪支同时消失，你怎么知道美国民众体验过一段时间没有枪击犯罪有安全感的生活后，不会支持像别国一样严苛的枪支禁令呢？
绝大多数民众是愚蠢的，他们自己都不知道哪个政策对他们是有利的，哪个不是。
等的就是您自己阐述呐。 跟您有关的，跟其余的民众无关，您说对吗？那这跟民主又能有啥关系？ 我就不继续发言了哈。
中国人生活在中国，难道他们不想要舒适的出行体验吗？难道他们在城市里没房子吗？难道经济发展跟他们没有关系？
怎么就跟民众无关了？
古希腊罗马也是少数有产者精英阶层之间的民主，民主扩大到阿猫阿狗都参与进来。就没有人人先去做大蛋糕了，只盯着眼前的三瓜俩枣。
最后罗马独裁执政官上台，共和国变成帝国。一贯以继承罗马衣钵自居的美国，最后是否也会出现独裁者，这就不知道了。
我觉得让民众参与国家治理，让他们投票决定该做什么本身就是荒谬的。
这相当于把国家决策的水平下放到民众的平均认知水平。。。
民众的平均水平是什么水平？美国是初中高中水平。中国大概率就是农民水平。
谁告诉你独裁就是集中力量办大事？民主就不是呢？
我这篇文章是说集中力量办大事，还是在讨论民主决策的水平问题？
有人说中产交税更多，这里回复下。虽然中产交税多，但他们大多数在城市有房产，高铁网建成带动房价上涨，他们得到的收益远远大于他们交的那点税，所以他们是高铁的受益者。
真正亏的是那些白白交税却一点回报都没有的人，和穷的连交税都没有资格的人。
那我们美华的税还都补贴给非法移民了呢，算不算剥削？
你确定？如果是典范怎么没有高铁、生活条件怎么这么差？
疫情的不幸死亡，除去大家都知道的外部原因外，与文化的关系，比体制的关系，大得多。东亚文化，东南亚的文化，数字就小的多。实际上许多非洲国家数字也小的多。作为疫情发生源头的国家公民，你是其中一份子的话，应当低头自思，不要，也没有资格对其他受害国指指点点。
既然你认同文化决定了体制，那你又怎么认为这种文化里诞生的民主制度也适合别的文化呢？况且这个制度表现并不好。
病毒来自中国，我需要反思什么呢？又不是我家造的。
中国现在城市化率65%。那35%的生活在农村里的多数是老人和小孩。
你告诉我什么人一个月收入1000块？做什么工作？
五个给楼主点赞的是什么鬼？还是人吗？
没有民主自由的社会，就是一个人吃人的丛林，永远是大部分人奉养一小撮特权阶级， 当然你要是有能力，也可以往上爬，从被人吃成为吃人阶级的一员。
至于哪种社会形态比较好，看看东亚文化圈的这些国家们， 中国朝鲜 vs 台湾香港日本韩国新加坡，还不一目了然么？
没啥荒谬的。你看看瑞士。他们干啥都全民投个票。专制所谓的高效率，那当年大清不是更高效率？
我没有说过文化决定体制，东亚文化中，也只有大陆是专制。 至于我说的反思，当然不是追究民众个人的责任，而是有感于从胡锦涛到习近平十数年而已，整个中国社会态度的急剧恶化。
中国跟台湾香港日本韩国新加坡比的话，还真不能一目了然。 因为那些地方都在沿海，而且国土狭小，人口不多。
东亚沿海国家发展优势太大了，出口加工搞起来，马上全国就能富起来。世界60亿人，撑起一个新的几千万上亿的出口国完全没问题。
中国不一样，中国14亿人，大部分人不生活在沿海。这样，中国相对于那些国家就有了两个极大的劣势： 一，出口加工只能让沿海少部分地区富起来。世界的消费力没法支撑全中国都去搞出口加工。 二，中国大部分人口，接近10亿人不在海岸线附近，发展工业天生就有缺陷。东北地区和中西部地区，出海运输费用高昂，还缺水，怎么能跟东部沿海竞争呢？
中国人不如台湾富，这不能说明民主比独裁好。因为两个地方地理条件完全不一样。
大清的落后是因为没有民主？
什么是大事？医疗。 我宁可没高铁坐，全民医疗。我感觉生活安稳，不需要每天奔波只为了生存。 有福利垫底，可以安安稳稳过小日子。
2021-04-12注册就发了257贴...
对外国态度恶化，仇外这个事，我是这么看的。
一. 的确是共产党煽动的。 二. 中国大发展，在生活水平上跟发达国家差距减少了很多。大城市的普通居民生活水平不比西班牙等国差了。很多地方遥遥领先，看不起西方，也没那么让人震惊吧？ 三. 目前来看，也没什么后果。西方也不能把中国怎么样。 四. 也不是没好处。过去中国人跪舔西方，女生找白人睡觉的事情频频发生。疫情后在对西方的嘲笑中可能更自信了，也可能是怕外国人有病，这种事情越来越少了。
你说的6亿月入1千的税白交了，没有啊，他们压根不交税。 2020年我们国家规定的个人所得税的起征点是月收入5000元。 1、工资范围在1-5000元之间的，包括5000元，适用个人所得税税率为0%； 2、工资范围在5000-8000元之间的，包括8000元，适用个人所得税税率为3%； 3、工资范围在8000-17000元之间的，包括17000元，适用个人所得税税率为10%； 4、工资范围在17000-30000元之间的，包括30000元，适用个人所得税税率为20%； 5、工资范围在30000-40000元之间的，包括40000元，适用个人所得税税率为25%； 6、工资范围在40000-60000元之间的，包括60000元，适用个人所得税税率为30%； 7、工资范围在60000-85000元之间的，包括85000元，适用个人所得税税率为35%； 8、工资范围在85000元以上的，适用个人所得税税率为45%。
希望各位就事论事，不是就人论事。
高科技的进步你看不出来？
航天：空间站，登陆火星。 医学：少数几个迅速搞出疫苗并大量出口的国家。 民营高科技企业迅猛发展。
不能因为赶不上美国就说没大发展啊。
我说的中国社会态度的急剧恶化，不是说对外国态度的恶化而已。说的难听点，大陆这几年给人的感觉就是一个小人社会的感觉，大陆政府就是个上海小混混式的政府。
你的感受都是对外，外交领域的。
对外是耍流氓啊，谎言一套一套的。这个普通人也没法验证，大家也不怎么关心。
对内没那么容易耍流氓啊。各种政策普通人都可以去验证的。工资涨没涨，生活有没有提高，普通人自己能看得到的。要不然也不会有那么多人回国了对吧？
对内耍不耍流氓的，你敢不敢在国内网络上实名制喊一声打倒谁谁谁？
在这个民主自由社会的美国网站上， 反贼歪哥创造的最大尺度的言论自由的环境下， 鼓吹专制，反对言论自由，你不觉得非常讽刺吗？
东亚的日本数字不小啊，非洲数字小居然从来不怀疑是造假，中国数字一小就是假的？
对内管得不像人对待，你认为一部分人工资改善就是一切？房价这个大头也“改善”，这些工资改善算什么？更不用说精神上的一点自由了。好了，归根结底我们的价值观差太大，我与你个人其实没有什么问题，我们就agree to disagree 吧，再见。
既然没有言论自由和民主能发展更好，大清更没言论自由，更没民主。岂不是更好？辛亥革命看来一定是为了发型自由！
日本有言论自由和民主，所以日本没有高铁。嗯。
人民的第一目标难道不就是生活水平提高吗
亏损运行，但是打通了多少网络，促进了多少人员流动，促进了多少商务和旅游，间接提高gdp？
的确，能提高民生的制度就是好制度。真心不明白，像中国这种人口大国，西方的现有民主制度可行吗？看看印度。所谓的民主在西方也不过是表象，国家控制在几个资本集团手中。用social issue把人民divide.虽然说选举，可是很多家族世袭从政。阶层固化也越来越严重。上层的资源恒定，牺牲中层来安抚底层。
美国如果不是特普朗，如果是英国德国的做法,你觉得可以少死这么夺人？
别说打倒谁谁谁了，他要能把言论自由和政府两个词打在一起发出去不被删都算他赢。一个到言论自由的网络上散步言论管制的好处，真够贱的。
我是美国公民，我不觉得中国公民需要自思。不要乱judge别人。
难道不是中产交大多数税吗？这里好多人为了反中共而反国内所有的政策，逻辑达到了感人的程度
既然讲东亚文化，就拿现在台湾抗疫吧，因为一天几百例新增，在家隔离已经不太可行，双北两市蓝营想引进方舱概念，结果被绿营猛批。结果绿营说的是隔离旅馆，其实都是一个东西。就是因为名字问题，到现在拿不出隔离方案，好多轻症还在家隔离。很多人家都是三代同堂，住所拥挤。昨天不小心听了台湾三立和中天的新闻评论有感。我相信台湾很快就能走出疫情阴影，不过也能看出民主变成党争时候落到老百姓头上也是一座山
印度，突然想到了民主大国印度。
中国应该和印度对标。人口大国，面积大，内陆深。但印度比中国可耕种面积更大，大多数地区气候更适合人类居住。海岸线更长。所以发展条件上看两国基本相当，印度略好一些。 除了印度以外，我想不出来全世界还有哪个国家可以和中国对标。也许巴西？但人口少很多，资源更丰富。 大家集思广益吧，民主国家，和中国能对比的，有哪些？
没错啊，楼主的观点不就是这些人口密集，人均富裕的小国家，高铁在修之前就知道会带来好处，所以民主能通过。中国05年时地方太大，人民太穷，要是民主投票，100%不通过。谁能想到现在高铁能带来这么多好处啊？
病毒不是你造的，你不需要反思。但是如果是你所支持的体制造的呢？我只是说如果。
说的有一些道理。民主和集中本来就是很微妙的对立。如果全民素质较低，民主其实是种伤害，不如让精英人群带领整体族群去发展，这个过程肯定会牺牲掉小部分人的利益。 但是是选择大家一起跳水，还是选择部分人的生存，这是个道德问题。 民主与否，归根结底是道德问题。
朝鲜经济是各种封锁贡献了很多吧。如果只是体制，其他的封锁都没有，感觉人民至少温饱没问题吧。 当然，看见那些政客，拿着小本本的太监样，真的感觉很丑陋。这边下跪的样子，也很丑陋。
你这纯粹是瞎扯蛋。基本上所有公共交通都需要政府补贴。至于补贴的钱来自坐不起高铁的，这不是更搞么，纳税纳税，主体是中高收入，也就是坐的起高铁的人，好么？国内工资税起征点你自己查一下。低收入阶层，要么不交税，要么交的不多。
你是归化了的美国公民，美国其他人有其他人的想法，就是归化了的也不是都和你想的一样
我是美国公民，我不觉得中国公民需要自思。不要乱judge别人。 回复引用
那哪怕是民主的美国政府现在也没要求中国公民低头自思啊，你爱自思你可以自己自思。我只代表我自己，你也不要乱代表别人
手动点赞👍👍
你说的真几点，就是集权制度对世界误判在作死的典型，但是因为集权一个小学生的脑袋绑定14亿人，所所以看着在不靠谱也没用，这就是集权制度的死穴，没有自我补偿机制需要完全靠一个完美一尊，要不就是reset，参见文革现在就是在内患外患下逼着再走一遍而已
对外国态度恶化，仇外这个事，我是这么看的。
一. 的确是共产党煽动的。（不一定是铲子里谁都同意，很大程度上傻愣蠢拍板的） 二. 中国大发展，在生活水平上跟发达国家差距减少了很多。大城市的普通居民生活水平不比西班牙等国差了。很多地方遥遥领先，看不起西方，也没那么让人震惊吧？(前几年中国人能过上几天好日子和全球化还有宽松的国际环境分不开的，按他自己的话说现在指望外贸吃别人的饭又在四处砸锅是没出路的，代价就是越演越烈的全民化内卷） 三. 目前来看，也没什么后果。西方也不能把中国怎么样。（后果要是真的没事，他神经病出去天天忆苦思甜然后上电视念经有机会有挑战，机会大于挑战，谁信谁傻） 四. 也不是没好处。过去中国人跪舔西方，女生找白人睡觉的事情频频发生。疫情后在对西方的嘲笑中可能更自信了，也可能是怕外国人有病，这种事情越来越少了。（这种狭隘的民族主义情绪到不一定是铲子想跳动的，那是50％普高没得上的韭菜被忽悠起来一定要交的智商税，这种论调在墙外就买买提的神经病菌斑能吃得开，在墙里呢是一群含赵量为零的反倒一天到晚嚷嚷制度自信）
我本来想一层层爬楼的，但是才爬到这里我就看不下去了 我不否认高铁对我来说是个非常好的东西 但是我不知道楼主坐过绿皮车没有，有没有去稍微看一下中国更多数老百姓的真实生活状态。。。 是的，他们真的不想要舒适的出行体验，他们只想买一张便宜的车票；他们在城市里也真的没有房子；经济发展在某种程度上说可能让他们更穷了
高铁在国内有刚需和广阔市场， 土地拆迁领导一句话，负债不是问题。 国内有二十多条高铁了（可能更多）， 但实际收支平衡就几条。 像最繁忙的北京上海路线， 是否真的有盈利还有争议。 但在中国体制下都不重要， 政治效益第一， 社会效益第二， 经济效益第三， 这在民主国家很难摆平。
kev1980 发表于 2021-05-21 02:03 那套车轱辘话还是算了吧。
美国疫情死了接近60万，那些人面对特朗普政府的消极抗疫决策，又有什么底线可守了？
我可以理解成60万人是民主制度的代价么？
第一：给国内的科普一下：首先COVID-19 死人的数目和国内记载的标准是有差异的。我在的医院，近半年来死了15个左右COVID-19的病人，大概真正死于covid的只有两个人。举我经手的例子，有个癌症晚晴临终关怀的病人，决定转院到临终关怀的养老院，转院前查COVID-19，阳性，不接收，一个星期后死在我院， 申报covid 死。另外一个透析肥胖病人，pacer maker 感染住院，三个月后重做手术，转院前查covid19， 阳性。透析的时候，突然反胃，事物呛入肺部，抢救无效死亡，报covid死。另外一个a-fib 老人一直吃药控制，结果心跳结束死亡，查历史，三个月前有新冠阳性记录，所以死亡单上直接填写新冠，这个死亡单是我填的，因为新冠病人可以拿到额外的funding，特别是无保险的病人，只要写上新冠，政府都会cover。所以死了接近60万，是死人中，新冠阳性的是60万更准确。
第二， 和国内的死防比，短期内美国疫情的确控制得不好，政府有责任，这是不可推卸的。但是美国的民众不执行也是有很大的原因，各种大游行打砸抢。这边的亚裔自我保护的力度就高很多。如果让一国政府去封楼去鎖小区，去强制执行，这种隔离短时间类高效，但是被封之人的状态不好说，这些由于封锁单来的死亡也没有人去研究，没有人去采访他们的声音，因为拳头打在别人身上。美国这边平衡了，至少医疗系统没有被击穿，表现中规中矩。而且美国政府的防御核心一直是认为育苗只最后唯一的办法，它也朝这方面努力了，而且也成功了。所以不能证实国家的政策的优劣，因为走的是不同的防御路线。一个靠物理隔离，可以马上执行，一个靠育苗隔离，需要时间研发，育苗成功前确保医疗系统不击穿，美国做到了。看问题要大一点的时间点，即使国内，现在宣传的还是育苗是最后的手段。
第三，就这个疫情抗议过程，中美收获的是什么呢，失去的又是什么呢？政治上的，经济上的，思想上的，长时间的 与 短时间的得与失。双方都不用洗脑，不用鼓吹，自己思考没坏处。民主有代价，是的，freedom is not free. 脑残也没有人管，成年人自己负责； 同时，专制也是有代价的，你可看到你的代价，独立的成年人无法行为，聪明人出头被剪。 第四，只要大家觉得自己的制度好就好，在美国的没必要诽谤国内的，国内的呢也不要诽谤国外的。都为自己的国家做贡献，加固自己觉得好的地方，后果自负。得了新冠认命，无处含冤认命。
这些年看很多讨论民主的帖子 譬如楼主帖子里这句话“如果中国是一人一票的民主国家” 是对民主机制非常幼稚肤浅的理解 美国民主体制，就是简单的一人一票总统选举吗？
讨论民主的人，难道没有代议制或委托代理机制的概念吗？ 不知道楼主是不是在美国，在美国呆了几年 大叔有时候可能给人感觉是倚老卖老 但是，确实许多年轻人对社会运行的机制的理解，很肤浅啊 很多年轻人以为，大叔这个年龄的人之所以推崇美国 是被民主灯塔洗脑了 其实并不是 而是对国内的体制理解的更深刻了 讲大道理几天讲不完，需要各种生活、社会中的细节吧 清华刘瑜有本民主的细节，虽然是流光掠影，但算是生动活泼 其实刘作为政治学博士，难道对各国政治的藏污纳垢不清楚吗 如果你系统性研究各国政治体制 你就能深刻理解民主的意义了 在我看来，中国虽然有悠久历史，但历史教育最大问题是缺乏近70年的教育，这非常荒唐 年轻人不了解土改、镇压反革命、四清、三反五反、文攻武斗、保皇走私、割资本主义尾巴，年轻人没有读过七十年里的人民日报，没有被经历过被镇压的残酷。 我从来不是反*者，也不是民主灯塔的盲目崇拜者。但是，对社会生活的许多现象，还有点儿穷根究底的精神，所以，就事论事，当你一个一个剖析之后，你就会明白是非曲直了。 和家里被长期洗脑的老爷子讨论一些社会现象，每一件具体的事情，他都无话可说，但回到总体判断，他都仍会坚持被官媒灌输的正统立场，于是我和他讲统计学：当我们随机抽样，有三个样品都有问题的话，那么从统计学上的不可能定理，小概率事件是不可能发生的，所以我们就需要推翻原有假设了。 （当然这只是一个通俗说法，并不严谨） 社会事务并非人们大脑里设想的那么简单。举个例子，计划经济，其实在逻辑上是自洽的，你从理论上永远驳不倒它，但是它在假设上错了。 上面是走马天空，下面回到实地。 你凭什么认为，在中国一人一票，就不会通过高铁建设方案？你凭什么相信，“相信当时99%的民众都会反对建这种“昂贵又华而不实”的东西。”？另外，你又凭什么认为，美国这个典型的西方民主国家，决策机制是一人一票？你当参议院是摆设吗？你当政府系统是摆设吗？你对美国民主机制了解多少？ 如果西方决策缓慢，疫情期间给每个人发补贴的政策，为何比中国任何类似政策出台都要快的多？ 如果你象大叔一样有一些体制内的朋友，你就会知道，中国最高领导的某次并不算很重要的讲话（不是重要政治文件，而只是到某处视察的讲话），是半年前十几个部委数百人逐级撰写修改完善的，时效性极差，所以才充满了各种无关痛痒的正确的废话。这就是决策效率高？你就会知道，各级部委的所有实质性决策，都要经过漫长的程序，在各部委、各分管副总理之间踢上几十次皮球，最后总理要求某部委必须牵头，终于上常务会了，终于决定实施了，然后出来一个根本难以落实、四平八稳、充满漏洞的政策文件，然后上有政策下有对策，处长们睁一只眼闭一只眼，以至于贵为总理哀叹令不出处长，这就是效率？为了平息老百姓对疫苗的疑虑，最有效的方式当然是最高领导亲自打，美国和中国的效率如何？据我所知，虽然国内官媒铺天盖地，但国内体制内朋友是能拖就拖。 。 。最后为了不丢饭碗只好去打了？这效率体现在哪里？ （说的难听点，中国的好朋友塞尔维亚都强多了啊，总统第一时间打了啊） 另外，这还暴露出典型的愚民思想。民众是愚蠢的吗？民众是一直愚蠢的吗？你看到华人上华人大妈们的争论，你以为就能代表美国全体民众了？这个世界只有左和右、只有黑和白？ 我确实不认为中国的社会发展程度，能实现美欧日这些发达国家的民主制度，但这并不是混淆视听，说中国不适合民主的借口。 谁说中国要搞和美国一模一样的民主了？ 中国自文革（或更早)时期以来，官媒或政治运动惯用的伎俩，就是先给对方扣一个极端的帽子，代表对方阐述对方的观点，而且这个观点被塑造为极端的、幼稚的、荒唐的（以便中国普通民众可以理解），然后批驳之。这种可笑的模式一再上演。 虽然我也认为美国不必在意识形态上多管闲事，而且中国民主化对美国未必就是好事（譬如，如果中国高校去行政化，会让中国爆发出惊人的科研潜力，对美国的科技竞争力是一个巨大挑战)，但就事论事，美国也从未期待中国一夜之间就变成美国模式，事实上，欧洲、日本，大家也不都是一个模式啊！
中国从来没有说自己不是民主。相反，中国一向标榜自己是民主（讽刺的是民主却是网络敏感词，只能官媒通稿中说，你在评论中重复这个词是被禁止的）。这叫哪门子民主？ 这些年对中国体制各种“新鲜”说法层出不穷。什么贤能制啦（我称之为皇帝终裁制），从历史说起，论证他的优越性。精英主义是另外一个频繁词，大概因为感觉听上去比民粹主义好的多，但他们不知道精英主义就是专制的近义词，民粹主义是平民主义的近义词吗？
我来说说高铁决策应该怎么实现民主模式吧？就是要让人大变成真正的议会，可以参照美国，成立众议院和参议院（中国的人大和政协是名义上的对应机构，但实质上人大政协均非实质意义上的民选），成立专业委员会(中国人大政协均有专业委员会，但一是由于委员非民选，所以专业委员会既不代表民意也不够专业，而且多年实践成了各级行政官僚延迟退休维持待遇的去处，主任委员非正部以上非常难，省委书记混得好退休后可以混个主任委员）。在美国这套我认为基本科学的框架下，众议院权力偏向立法等基本国策，参议院权力偏向预算等日常决策，国务院偏向日常行政管理，高铁基建基本上归属于参议院和国务院管理，所以决策效率更高，决策层也更专业化、精英化，决策并不会很慢，甚至可能比中国更高。 中国决策效率高只是幻象，是官方长期宣传营造出来的假象。除了我上面所说各种抽象的概念外，我给几个具体的例子：中国人口政策转向慢；中国房地产政策转向慢；法律出台慢，自由裁量权极大，创造了无数腐败机会。 更别说中国这套体制下，上下貌合神离，各级本位主义，令不出中南海，令不出处长，到了下面和尚念歪经，有意见会上不说会下乱说，都是“胜利的团结的大会”但却经常出现“睡在身边的赫鲁晓夫”从刘少奇林彪江青到胡耀邦赵紫阳，这种各种乱象了。 以房产税为例，这些对中国整个国家利益有百利而无一害的政策，在中国由于包括各级决策者在内的既得利益阶层阻挠，在人大和总理都有工作时间表的情况下，仍几度难产。 再以我曾经讨论过的中国医疗体系改革，从1992年开始改，二十多年后国务院智囊团国务院发展研究中心报告，基本是失败的。 再以从改开以来的贫富差距不断增加这一即便从中国官方角度也是巨大威胁执政地位的问题来说，变化是国家统计局不再公布基尼系数。 所以，不民主、新闻不自由的结果就显而易见：楼主恐怕连中国存在的问题都看不见，因为已经被屏蔽了。 但是呢，得益于相比几十年前的进步，其实官方在各种宣传之中，已经提供了很多素材，民众可以通过独立思考得出结论，只是，这些素材用在了别的地方，需要自己去关联。 再举个例子，如果说决策慢，那么中国许多大项目，从三峡工程、青藏铁路、港珠澳大桥到航母战斗机，哪个决策快了？官方通常解释是，因为客观条件不允许，不成熟。那，中国官方为什么从来没有用客观条件作为美国许多决策慢的解释原因呢？美国为什么不修高铁，客观原因啊，美国不需要！中国官方怎么从来不解释呢？ 我前两天突然发现，我在国内某新闻App的评论权限被关了。其实我从未发表过任何涉及政治的话题。我被屏蔽的评论举例来说，评价中国股市，如科创板市盈率过高，关联交易惩罚不力。秒删；评价学区政策不合理，秒删；诸如此类。 你真认为国内屏蔽谷歌是因为谷歌黄赌毒和反*吗？ 其实，我能理解中国官方对政治讨论的敏感性。但现在，对许多社会生活中具体问题都开始限制讨论，限制言论自由，将会非常严重地阻碍这个国家在经济上的发展。 因为我做投资还长期关注国内经济社会问题，尤其是经济问题，在国内经济政策方面，我越来越深刻体会到，目前言论自由，其实已经极大损害了中国决策层自己对形势的判断。由于信息不充分，他们实际上对很多事务的理解存在巨大偏差。这种偏差，极易造成经济决策的失误。 前几天叶飞出来爆操纵市场的料，其实，他所揭露的情况，十多年前就已经存在了（这是为什么他要拉上但斌）。但是，因为涉及相关利益，证监会也是一直掩耳盗铃。 （这让我想起大概二十年前，我给某主管部委的一位处长打电话，举报某公司的违法违规行为，对方说，你就当没打过这个电话！我也从没接过你的电话！） 这样的市场能好吗？大多数人最后会想，还是和他们一起割韭菜吧！他们在前面割，你在后面捡点残叶子不香吗？ 昨天一个消息，号称京城最大房屋中介头子左晖去世，评价出现巨大分裂，有人盛赞他改变整个中介行业，有人痛骂他是房价上涨的推手。我却想起多年前和一位朋友聊起北京二手房市场，这玩意儿水多深你知道吗？没有新闻自由，没有监督，那些黑暗，你根本见都见不到。 多年前和一位体制内朋友正在喝酒，突然，他接到一个上级部门纪委电话，说他财产申报有问题，从房管局查到，他有一套房子没申报。（那段时间正在全面要求所有厅局级以上干部申报财产，但抽样复核率只有5%，我这位朋友倒霉被抽到了） 我这位朋友客客气气向纪委同志了解了这套房子的情况，放下电话勃然大怒。随即几个电话打出去了解情况。最后，直接打电话给北京市房管局某处长。 “你不在一个小时之内把这套房子给我拿掉，我立刻找你们局长！找北京日报！” 放下电话，我这位朋友给我详细解释来龙去脉。 原来，房管局内部人员和中介勾结，胆大到把一套他从来没有听说的房子挂在他名下！ 我开玩笑说：房地产在法律中属于注册制，既然注册在你名下，你就承认好了！ 当然我知道是玩笑，哪怕几千万房产，哪比得上他那个帽子啊！ 嗯，我原来知道北京二手房水深，除了链家，其他南方的中介公司都进不来，但不知道水能这么深，深到房管局内部人员胆大到将一套房子直接挂到一位体制内干部名下的地步。 我们酒还没喝完，房管局直接打来电话，告诉我们这个朋友没事了。 这件事情，作为明显的犯罪线索，上级纪委也没继续追究。为什么呢:）
新闻自由啊！你看看美国媒体对总统各项私事报道甚欢，这是老百姓的幸事啊！ 百度正部级以上姓名基本上负面消息都是搜索屏蔽词，别说正部级了，当年美国政府调查摩托罗拉向中国电信行贿，电信内部人士和我讲，整个集团上下人心惶惶等待调查定性，如果免费旅游算作受贿的话，总公司业务部门处级以上干部基本上都接受过外国公司贿赂出国免费旅游，要都抓进去，电信总部就没人上班了！此事最终也不了了之，在国内，就根本没人有机会见到这个新闻吧！ 这个和中国老百姓真的没关系吗？和网速慢、费用高没关系吗？（那时候移动联通还没崛起） 你看到美国媒体天天各种丑闻，你看到美国决策慢，是因为许多决策议案的流程中每一步都暴露在公众监督之下。 很多事情看媒体报道的角度。美国媒体报道的角度是揭丑，中国媒体报道的角度是歌颂。 假设你从三岁起看到报纸报道有关专家呼吁要修一条铁路，然后媒体上各种激烈讨论，不同党派互相攻击，修不修这条铁路，参和各种技术争论、预算来源（美国的许多预算是定向绑定税收的）、国家和省分担比例、环保要求，等等，到你五十岁这条铁路才开始修，你是否觉得这个决策过程慢？是的！ 那你去看看中国几个重大工程，哪个没经历过几十年决策过程。只是媒体和公众没有参与讨论罢了。
另外你的“中国这种独裁国家，做这种决定是不需要考虑民众怎么想的。”也说明你思维方式单线条，走极端。 独裁国家为什么不会考虑民众是怎么想的？封建社会皇帝都要体恤民情哪！ 中国建设高铁，和美国一样，也会有专家论证、集体决策这些步骤，从形式上看，哪怕是沙特这种君主制国家，也有一帮谋士做调研论证，甚至聘请国际一流专家，这本身没什么差别。差别就是终裁权。民主国家终裁权在人民。虽然具体决策不参与，但最终人民会用选票投票，用政治评价投票。罗斯福新政效率高不高？疫情发钱效率高不高？历次金融危机中，美国政府效率高不高？别说今天了，你去看看关于当年大萧条政府和华尔街那些政策出台，你去看看07年金融危机，有的是历史书啊，有的是回忆录啊，看看那些紧锣密鼓的决策过程，那些果断勇猛的政治家们，他们的“革命浪漫主义精神”，丝毫不弱于老毛。 还是那句话，别被网上那些在新闻言论不自由的大环境下已经被扭曲的所谓民意曲解了。真正的民主需要实践，而不是想象。你无法想象民主会带来什么。我曾经看过国内曾经试点但夭折叫停的村级海选，小小一个村都会带来惊天动地的变化（当然未必为上级喜闻乐见）。十多年前，有段时间，有些基层开始“无组织无纪律”的海选，结果闹出笑话，选出村支部书记，最后因为带领村民致富，被省里打算当作先进报送中央，最后核实环节，发现村支书居然不是党员！ （之后此类改革就引起上级警惕了，这个村海选不是要颠覆嘛！紧急叫停了，自此以后就再没动静了。有点讽刺的是，当时搞村海选的，全国人大时任领导是被一些海外华人骂的狗血喷头的李鹏） 其实，事实上，中国改开的惊人变化，本身就是民主的产物。你去看老毛死后权力真空环境下，事实上决策开始进入民主，邓等人有了发言权（客观上也反映了人民恢复正常生活的民意），如果华国锋成为老毛那样的人物，中国没有今天。民主的伟大（当然毛死后那段时期并不是真正制度上的民主，只是由于权力均衡下形成的一种类似的均衡状态），还不够有说服力吗？ 不要看缺乏假设前提下的民调。萨达姆，金胖的民调支持率近百分之百。我前段时间贴了齐奥塞斯库的经历，我相信他被枪毙前一个月搞民调，支持率也不低于百分之九十。 让人民自由。你才能听到真正的民意。 就如在酒桌上（还需要是同僚不在场的私密酒局，在座各位都是信得过的人，不是把老毕的话拍成视频放在网上那种朋友），你才能听到那些体制内官员们真正的心声。
这种真的就看你是不是认为对更高更强的追求是绝对准确的，还是觉得生活不仅是更高更强。
就说我家吧，我爹是重男轻女的， 计划生育几乎毁灭了我们家（我爹对生儿子有执念，后来反正很多事，被罚款，被强行在9月大的时候打胎，父亲事业全跨，母亲身体拖垮等等）， 这种当时是非常违反普通人的观念的， 如果自然进化这种观念，起码需要1-2代人，CCP强行推了， 效果也许不错，但是你问我爹，是汽车房子重要，还是儿子重要，他可能宁舍命都要儿子。
再说高铁，高铁建好了之后，绿皮基本上被取消，我知道很多穷人真的是愿意拿钱换时间，但是他们没有选择，火车站骂娘的不少， 没有选择渐渐也就这样了，在2017年时候，我的大学同学聚会，还有人选择绿皮火车坐过来，宁可坐一整天火车，但是他说绿皮只有一天一班了，而高铁则是每小时发车， 还有人选择飞机而不是高铁，因为机票更便宜。
所以不给你全面信息，只抓其中一点无限夸大的专家都不是真的专家
高铁成本和飞机成本哪个更高啊？事故率呢？
我觉得理想状态下集权和民主应该是个动态自我调节的过程
中国14亿人口，9亿农民！多少农民像你这样有资产在各个城市需要坐高铁的。农民工出去打工也不会选泽高铁。按照你的逻辑来推，那9亿人不是人？
美国是剥削中产养两头 中国是剥削下产养中上产
中国改开才30年 基尼系数就赶上了建国200多年的美国 哪儿剥削的更狠一目了然
其实无论什么政府，领导的都是精英。美国建国的时候也有两派，一个是精英派，一个是百姓派，这是最后参议院和众议院的由来，最后领导美国的是精英，民众更多是监督 和托举的作用。很多政策也是自上而下的，但是通过的过程民众监督。比如川普， 是不是被人民选下去的不好说，但是肯定是被精英选下去的。
独裁政府呢， 不是精英做决定，不是集体领导，是个人做决定，个人的智慧是有局限的，造成了领导的风险。中国的历史发展，无论哪朝兴旺，靠的都是集体领导，即使是皇帝，国家兴旺的时候，都是明君知道用人，让这些精英发挥力量， 是人为地集体领导了， 唐太宗，如此人才，他的朝廷也是人才辈出，共创大唐盛世。其实精英人才每个时代都有，为什么只有在盛世的时候才涌现似的，是因为这些人才登上舞台造就了盛世。只要独裁政府任人唯亲，或者个人独裁刚愎自用，结果都不太好看。中国改革开放，也是精英集体领导，搭建平台，让优秀的人冒头当头。
另外民主的过程争辩很长，但是这个过程全方位思考，民众受教育的好时机，有利于民众素质的提高。
国家就是工具而已，是服务于他的国民的。选出来的领导是需要满足本国国民的需求的！对内服务于民对外保护本国国民。不是说所有的决策都需要所有国民投票的！但是领导国家的人需要考虑本国国民的利益。专政就改变了国家的意义。一旦专政，国家就变成了维护统治阶级利益的工具。只要统治阶级的利益受到威胁，他们便利用国家这个工具对内镇压对外或反抗或妥协，取决于他们自己获得的利益的多少！
这篇太赞了！
对内更流氓！说让你公司停产你就得停产，除非你有后台！说让你今天进局子你就在家过不了夜！说你是流氓你就是流氓！发生的概率取决于你得罪各个阶层的领导的概率！
我觉得大多人都愿意有良好的社会福利，能安安稳稳的过小日子。不过貌似每个社会，每个时期都会出现比较强势的个体，而随着人口的增长强势个体会组成精英阶层。
不论强势个体也好，还是精英阶层也好，他们的多数为了自己的利益，会掠夺普通百姓的权益。公平二字从古至今都不广泛存在。人性里本身的贪婪欲望并没有因为社会的发展而完全消除，以后会不会完全消除也不知道。
基于这个思考，必要的竞争（奔波）是存在的，只是在不同的时间，不同的地域有强度的差异而已。中国还不是发达国家，整个国家在发展期间。多数国人眼里看到的是西方发达国家高水平消费（当然现下很多也是和先富起来的国人相比），也都希望能达到同样的水平。这种欲望是个体竞争动力的来源，也就推动整个国家快速发展的动力。
前两天其实也和你讨论过这个问题，这里不光有单一社会里的人与人之间的财富不均而产生的竞争意识，也有国与国之间的差异和竞争。
其实很多人出国移民为了什么，单单是为了自由的生活还是安安稳稳的过好小日子？说句不中听的，北朝鲜的老百姓难道不是安安稳稳的过小日子？能够生活在经济发达的西方国家，先对国内的普通老百姓还是可以享受更多的自由，更轻松的日子。但是这些都不是绝对的，也不是不会改变的。
我各人觉得要让更多的人能提高生活标准，那么一些早期的牺牲（投资）是必经之路。就像个体家庭要有一定的储蓄，投资，而不是一味超前消费卯吃寅粮。
会不会有一天打破国界，世界大同，消除贫富差距，所有人都过上安安稳稳的小日子，再没有奔波，再没有竞争？我觉得不会，只是我看不到，就像我觉得在我生之年看不到人性的贪婪欲望会消失一样。
没有民主，你咋知道领导阶层的人就是精英？😄😄，也许还不如农民呢！
这些就不要争辩了。 西方微观经济学的前提是人是利益人，认为人在个人利益最大化的前提下会做出明智的选择，市场因此而自我调节，政府只要做守夜人就够了。后来大家发现，个人决定有其无法解决的局限，就是比如修全国公路这种事情，个人选择永远无法达成，比如环境保护问题，最后西方国家经济学孕育而生。 此楼的楼主用高铁来说集权的优势，因为高铁之类的本来就是集体层面的东西，即使在西方也是如此，美国四通八达的公路也是大萧条后建起来的，中国高铁如此也是微观经济失灵，国家成面带动。所以他的逻辑是有瑕疵的。而你的辩论，是想说高铁对大多数个人是不必要的，国家层面不需要参与，你的论点是站不住脚的，其实当时的美国公路很多也不是当时需要的，但是国家这部机器要运行，人民要有事做，他们在当时就是必须的。
受教了