慢慢整理一下几个月来积累的 Notes, 是时候开个贴从纯科学角度说说新冠 covid-19可能的来龙去脉，慢慢更新中

赖不掉了，所以虽然武汉实验室泄漏，美国也别想撇清关系因为当初出了钱一起搞研究是吧，这贴请毛们积极参与一起使劲搅浑水洗脑一头雾水的群众，减刑不够了请直接释放

楼主辛苦，一切都不是巧合。。。

回复 1楼chihuoshenqi的帖子
这个帖子在国内某个论坛也看到了，不过第一帖有点不一样

回复 91楼brookeyang的帖子
那篇文章里一共就三个中国人，都是提供材料做边缘活的。核心活哪有那么好学的，你进过实验室没有？

楼主虽然说谢绝阴谋论, 但想表达的观点在主媒看来也是"阴谋论"吧
bmyang 发表于 2021-05-10 17:52

目前看来楼主并没有说论点，只有摆事实，reference的都是公开发表的论文。

qiangtieliuming!!!!!!!

回复 97楼吴欣怡neinei的帖子
小字部分管这个病毒叫什么？covid19是后来才有的名字。

回复 91楼brookeyang的帖子
那篇文章里一共就三个中国人，都是提供材料做边缘活的。核心活哪有那么好学的，你进过实验室没有？
shimu 发表于 2021-05-10 18:51

文章署名都是倒数的。一般来说，基本类似于杀老鼠洗试管的工作。

我提个猜想，北卡实验室研究出来以后名声大噪，然后某些机构就接手工作继续进行深入研究。2019年下半年，贸易战打到火热关键时，开始释放出来给对手增加压力了，然后 ...
大家看这个阴谋论怎么样？

回复 86楼shimu的帖子
Andersen是毫无争议的新冠研究第一线

回复 107楼shimu的帖子
此次新冠事件有一个很有意思的事。石参与gain of function的研究是其最主要的罪状之一，最强有力的证据就是她作为共同作者的那篇发表在自然的文章。问题是，只要粗略看过文章就知道，这项研究工作完全是北卡大教授的杰作，石的角色仅仅是提供原材料。而从头到尾，这个神秘的北卡实验室媒体都不约而同地非常默契的不去采访不去报道，完完全全让其安静地躲在一个角落。真是咄咄怪事。

回复 108楼little_racoon的帖子
很多得了诺奖的都是长期脱离科研第一线的。

很大的可能性不是故意泄漏，估计没人有这么大的胆子。。。
如果不是故意而是实验室管理不严，处理生物废料无意泄漏而且迅速演化，就没有真相了。
babybaby 发表于 2021-05-10 18:21

感觉是武汉P4提供病毒原料和繁殖温床，中美共同研究，可谁都没想到武汉的P4掉了链子，把病毒泄露出去了（相信是无意的）。。。

感觉是武汉P4提供病毒原料和繁殖温床，中美共同研究，可谁都没想到武汉的P4掉了链子，把病毒泄露出去了（相信是无意的）。。。
jsq 发表于 2021-05-10 19:09

纯粹从科学角度说
我很好奇这个furin cleavage site是怎么来的
单从cell line passage就能搞出来也未免太牛逼了
recombine的话也是说不太过去 donor要从哪儿来呢？其它冠状毒都没有这个神器呀

先不发表任何观点，只是想给LZ花大量时间来收集这些材料的精神点赞👍

回复 112楼jsq的帖子
你为啥就确定这个病毒在武汉手里？

现代版炼蛊？

给LZ点赞

墙贴留名

从fauci大力的推疫苗且在疫情最初提倡口罩无效
感觉nih这一季借刀杀人做的太高了
石正丽惨当背锅侠
CleverBeaver 发表于 2021-05-10 17:51

没看懂？什么意思？如果是实验室造的 ，fauci脱不了干系？所以他坚持否认人为所造？？

“有可能”、 “没有实锤”， 怎么就一下跳到阴谋论了？
我看楼主和很多人一样， 是“合理的怀疑”

从一开始，我就说过这个病毒起源于中美一起搞的某个项目，而且是NIH的funding, 项目在美国部分被叫停了，中国部分在武毒所一直在继续，然后武毒所意外事件可能原料或者动物泄漏了。这也就是为什么有后面一系列的中国军管武毒所，各种限制。但是因为其中有NiH的funding, 中国可以这样是无忌惮的甩锅美国，美国有口难辩因为自己也不干净。中国多次吹捧fauci 不是无缘无故的，而且当初白宫发文说武毒所泄毒也不可能无根无据完全瞎说。国会要求Fauci 汇报NIH funding 去向最后具体内容也没有公布。

这种贴子，基本就是谣言的温床。不过言论自由，楼主继续啊。

强贴留名
这两天多家外媒在沸沸扬扬讨论一本军事医学科学院出版的教材。你们看得懂的看看，网上有pdf，名字是【非典的非自然起源】，2015 年出版

回复 112楼jsq的帖子
你为啥就确定这个病毒在武汉手里？
shimu 发表于 2021-05-10 19:20

五毛同学辛苦了，孜孜不倦连发了那么多暗示美帝投毒的回帖。因为病毒最早是在武汉爆发的，因为中国以病人隐私为由不给零号病人信息，因为病毒在家门口爆发而作为全国冠状病毒对口最权威机构的武汉病毒所不发一言，因为在病毒一爆发后习大大立刻指示要立法实验室安全管理条例。

没看懂？什么意思？如果是实验室造的 ，fauci脱不了干系？所以他坚持否认人为所造？？
bplus 发表于 2021-05-10 19:40

打个比方说
我找了个包工头造房子 房子的设计是按我的要求来的
当中有个风险很大的环节 我明知道但还是给钱让包工头操作了 而且我想好了退路
结果房子没造好 包工头挖坏了地下水库 淹了整个村庄 但我却因为事先想好了怎样快速造出无需质检的橡皮艇而得益了 出了名成了英雄
包工头无奈背了骂名

mark covic-19 手动点赞

Covid-19 和 ACE2 的这种特殊的亲和力是原始SARS病毒的十到二十倍，从统计学上来说，不大可能是随机出现的，因此，除了该病毒在人类ACE2受体的存在下被强烈选择之外，很难有其他解释。
chihuoshenqi 发表于 2021-05-10 17:41

就这点以理论化学的角度评论一下。
病毒这样复杂的分子，在实验室里面想要培育出更毒更有传染性的下一代，几乎就是靠蒙。
这就和药物研发一样，虽然理论已经比以前进步很多，要怎么design出有用的药物分子，几乎还是靠蒙。当然学术界不会用蒙这个俗字，学术界会用serendipity这个字。原因就在于一个药物分子和他周围的体系，里面的degree of freedom太多了，元素的不同，键角的不同，周围solvent的不同，温度的不同.....产生的函数有上万上千万个维度，根本无法有效计算，更不用说是用人脑来估算了。这也就是为什么还有那么多的绝症，虽然每年成千上亿的投资研发，还是无药可医。这也就是为什么，化学生物这块，有好多分子，人们研究100多年都找不到更好的成分代替。
病毒的分子，比很多药物分子的复杂度，高了好几个个数量级，因为病毒分子更大，含有更多官能团。如果说一个药物分子产生的函数，有上万上千万个维度，那么一个病毒分子产生的函数，有亿亿万个维度。i.e. 一个病毒，你想要去改变它，有亿亿万个parameter可以改变，你何从下手？想要培育出完美病毒，唯有在实验室里面做high throughput robotic experiment, 没日没夜地做，寄希望于做10000000000个实验，总有一个有用的。
如果楼主列举的这些文章，里面真的有在做high throughput robotic experiment，那么covid-19人造的可能性，会比较大一些。如果是靠人手工的做，能培育出这样完美新病毒，是中彩票一样的机遇，显然不是0，但是很低很低，可以和发明爱滋病或者癌症特效药来比拟。
唯有自然，才有这样强大的力量。
所以，我以理论化学的角度，不太同意楼主的这一条帖子。
当然，学术界有很多人是不会承认他们的研究就是蒙，因为学术界的神主牌，就是"fundamental understanding", 没有"fundamental understanding"加持，根本拿不到funding。所以学术界有很多文章，明明是先有结果，在给解释，成文后就变成claim我先有理论，然后靠理论作出结果...都是在自己骗自己。

20年初在中国爆发疫情的时候，我们办公室开始注意用湿巾（筒装的那种）擦每个人的办公桌，有一个同事从湿巾筒上读到：XX牌子湿纸巾可以杀死99.99%的细菌，小字部分还说包括corvid19。。。猜想这个病毒人类早就在研究室开始研究了，但没有搞好防护措施和在研究的时候先找到解药，真的太丧尽天良了！！！
吴欣怡neinei 发表于 2021-05-10 18:41

是可以杀死human coronavirus, 不是covid19

就这点以理论化学的角度评论一下。
病毒这样复杂的分子，在实验室里面想要培育出更毒更有传染性的下一代，几乎就是靠蒙。
这就和药物研发一样，虽然理论已经比以前进步很多，要怎么design出有用的药物分子，几乎还是靠蒙。当然学术界不会用蒙这个俗字，学术界会用serendipity这个字。原因就在于一个药物分子和他周围的体系，里面的degree of freedom太多了，元素的不同，键角的不同，周围solvent的不同，温度的不同.....产生的函数有上万上千万个维度，根本无法有效计算，更不用说是用人脑来估算了。这也就是为什么还有那么多的绝症，虽然每年成千上亿的投资研发，还是无药可医。这也就是为什么，化学生物这块，有好多分子，人们研究100多年都找不到更好的成分代替。
病毒的分子，比药物分子的复杂度，高了一个数量级，因为病毒分子更大，含有更多官能团。想要培育出更毒更有传染性的下一代，唯有在实验室里面做high throughput robotic experiment, 没日没夜地做，寄希望于做10000000000个实验，总有一个有用的。
如果楼主列举的这些文章，里面真的有在做high throughput robotic experiment，那么covid-19人造的可能性，会比较大一些。如果是靠人手工的做，能培育出亲和力超越十倍的新病毒，可能性微乎其微。唯有自然，才有这样的力量。
所以，我以理论化学的角度，不同意楼主的这一条帖子。




purpledee 发表于 2021-05-10 20:03

民用科学和军用科学之间可能有一条我们看不见的鸿沟

打个比方说
我找了个包工头造房子 房子的设计是按我的要求来的
当中有个风险很大的环节 我明知道但还是给钱让包工头操作了 而且我想好了退路
结果房子没造好 包工头挖坏了地下水库 淹了整个村庄 但我却因为事先想好了怎样快速造出无需质检的橡皮艇而得益了 出了名成了英雄
包工头无奈背了骂名
CleverBeaver 发表于 2021-05-10 20:00

如果真是这样，这个人真是撒谎不眨眼。orange上次在说fauci 是个self promoter 看来倒也是一针见血

就这点以理论化学的角度评论一下。
病毒这样复杂的分子，在实验室里面想要培育出更毒更有传染性的下一代，几乎就是靠蒙。
这就和药物研发一样，虽然理论已经比以前进步很多，要怎么design出有用的药物分子，几乎还是靠蒙。当然学术界不会用蒙这个俗字，学术界会用serendipity这个字。原因就在于一个药物分子和他周围的体系，里面的degree of freedom太多了，元素的不同，键角的不同，周围solvent的不同，温度的不同.....产生的函数有上万上千万个维度，根本无法有效计算，更不用说是用人脑来估算了。这也就是为什么还有那么多的绝症，虽然每年成千上亿的投资研发，还是无药可医。这也就是为什么，化学生物这块，有好多分子，人们研究100多年都找不到更好的成分代替。
病毒的分子，比很多药物分子的复杂度，高了好几个个数量级，因为病毒分子更大，含有更多官能团。如果说药物产生的函数，有上万上千万个维度，那么病毒产生的函数，有亿亿万个维度。i.e. 一个病毒，你想要去改变它，有亿亿万个parameter可以改变，想要培育出完美病毒，唯有在实验室里面做high throughput robotic experiment, 没日没夜地做，寄希望于做10000000000个实验，总有一个有用的。
如果楼主列举的这些文章，里面真的有在做high throughput robotic experiment，那么covid-19人造的可能性，会比较大一些。如果是靠人手工的做，能培育出亲和力超越十倍的新病毒，是中彩票一样的机遇。
唯有自然，才有这样的力量。
所以，我以理论化学的角度，不太同意楼主的这一条帖子。




purpledee 发表于 2021-05-10 20:03

分子进化， 近几年得了诺奖的， 了解一下

回复 124楼jsq的帖子
你没听说过未雨绸缪这个成语？石正丽在疫情爆发以后依然活跃，发文章，接受采访。这叫一言不发？北卡的那才叫一言不发呢。

回复 127楼purpledee的帖子
这才是行家。

回复 129楼CleverBeaver的帖子
美国的军用科学肯定非常超前。

回复 127楼purpledee的帖子
你以为在实验室里做gain of function就是人为地编一堆突变然后看能不能生存吗？当然不是，都是把病毒弄到一个新的环境里让病毒自己去进化，病毒突变的方向是随机的，在很不利的环境下有进化优势的突变马上会获得进化优势留下来，一代代积累下来就变成了能够感染新物种的新病毒了

就这点以理论化学的角度评论一下。
病毒这样复杂的分子，在实验室里面想要培育出更毒更有传染性的下一代，几乎就是靠蒙。
这就和药物研发一样，虽然理论已经比以前进步很多，要怎么design出有用的药物分子，几乎还是靠蒙。当然学术界不会用蒙这个俗字，学术界会用serendipity这个字。原因就在于一个药物分子和他周围的体系，里面的degree of freedom太多了，元素的不同，键角的不同，周围solvent的不同，温度的不同.....产生的函数有上万上千万个维度，根本无法有效计算，更不用说是用人脑来估算了。这也就是为什么还有那么多的绝症，虽然每年成千上亿的投资研发，还是无药可医。这也就是为什么，化学生物这块，有好多分子，人们研究100多年都找不到更好的成分代替。
病毒的分子，比很多药物分子的复杂度，高了好几个个数量级，因为病毒分子更大，含有更多官能团。如果说一个药物分子产生的函数，有上万上千万个维度，那么一个病毒分子产生的函数，有亿亿万个维度。i.e. 一个病毒，你想要去改变它，有亿亿万个parameter可以改变，你何从下手？想要培育出完美病毒，唯有在实验室里面做high throughput robotic experiment, 没日没夜地做，寄希望于做10000000000个实验，总有一个有用的。
如果楼主列举的这些文章，里面真的有在做high throughput robotic experiment，那么covid-19人造的可能性，会比较大一些。如果是靠人手工的做，能培育出亲和力超越十倍的新病毒，是中彩票一样的机遇。
唯有自然，才有这样的力量。
所以，我以理论化学的角度，不太同意楼主的这一条帖子。
当然，学术界有很多人是不会承认他们的研究就是蒙，因为学术界的神主牌，就是"fundamental understanding", 没有"fundamental understanding"加持，根本拿不到funding





purpledee 发表于 2021-05-10 20:03

病毒基因组而言在生物界属于最简单的，一般来说是单链RNA. 才30k个nucleotides. 人类基因组都sequnce了这点小意思了。所以virus非常容易突变和改造, 经常用来作转基因的研究。

回复 131楼qqyxgz的帖子
分子进化能造病毒？

回复 131楼qqyxgz的帖子
分子进化能造病毒？
shimu 发表于 2021-05-10 20:17

思路、相同的思路， 人为的进化， 比自然界中的天然进化快得多。 具体见楼上小浣熊的回帖
病毒的基因组就可以看作是一个分子， 病毒本身也不是一个s生命

病毒基因组而言在生物界属于最简单的，一般来说是单链RNA. 才30k个nucleotides. 人类基因组都sequnce了这点小意思了。所以virus非常容易突变和改造, 经常用来作转基因的研究。
brookeyang 发表于 2021-05-10 20:16

如果是只改变1个，那么就有30K种改发 如果改变两个，那么就有XX种改发 如果改变三个，那么有XX种改发？
计算一下，马上XX就变成天文数字了。

回复 138楼qqyxgz的帖子
快多少，用它造出什么病毒了，或者接近新冠病毒体量的有机体了？有文章吗？

如果是只改变1个，那么就有30K种改发 如果改变两个，那么就有XX种改发 如果改变三个，那么有XX种改发？
计算一下，马上XX就变成天文数字了。
purpledee 发表于 2021-05-10 20:19

你根本不懂什么是人工进化， 把小浣熊的回帖多看几遍

如果是只改变1个，那么就有30K种改发 如果改变两个，那么就有XX种改发 如果改变三个，那么有XX种改发？
计算一下，马上XX就变成天文数字了。
purpledee 发表于 2021-05-10 20:19

genetic modification and gene knockout 了解下。

你根本不懂什么是人工进化， 把小浣熊的回帖多看几遍
qqyxgz 发表于 2021-05-10 20:22

没有做过计算化学的，有可能做一辈子研究都不懂里面的复杂度。
如果人工进化那么有用，那你赶快研发出爱滋病癌症的疫苗阿？

就这点以理论化学的角度评论一下。
病毒这样复杂的分子，在实验室里面想要培育出更毒更有传染性的下一代，几乎就是靠蒙。
这就和药物研发一样，虽然理论已经比以前进步很多，要怎么design出有用的药物分子，几乎还是靠蒙。当然学术界不会用蒙这个俗字，学术界会用serendipity这个字。原因就在于一个药物分子和他周围的体系，里面的degree of freedom太多了，元素的不同，键角的不同，周围solvent的不同，温度的不同.....产生的函数有上万上千万个维度，根本无法有效计算，更不用说是用人脑来估算了。这也就是为什么还有那么多的绝症，虽然每年成千上亿的投资研发，还是无药可医。这也就是为什么，化学生物这块，有好多分子，人们研究100多年都找不到更好的成分代替。
病毒的分子，比很多药物分子的复杂度，高了好几个个数量级，因为病毒分子更大，含有更多官能团。如果说一个药物分子产生的函数，有上万上千万个维度，那么一个病毒分子产生的函数，有亿亿万个维度。i.e. 一个病毒，你想要去改变它，有亿亿万个parameter可以改变，你何从下手？想要培育出完美病毒，唯有在实验室里面做high throughput robotic experiment, 没日没夜地做，寄希望于做10000000000个实验，总有一个有用的。
如果楼主列举的这些文章，里面真的有在做high throughput robotic experiment，那么covid-19人造的可能性，会比较大一些。如果是靠人手工的做，能培育出亲和力超越十倍的新病毒，是中彩票一样的机遇。
唯有自然，才有这样的力量。
所以，我以理论化学的角度，不太同意楼主的这一条帖子。
当然，学术界有很多人是不会承认他们的研究就是蒙，因为学术界的神主牌，就是"fundamental understanding", 没有"fundamental understanding"加持，根本拿不到funding。所以学术界有很多文章，明明是先有结果，在给解释，成文后就变成claim我先有理论，然后靠理论作出结果...都是在自己骗自己。





purpledee 发表于 2021-05-10 20:03

层主的理论基础真是杠杠的。人家说前门楼主层主说后脑勺子，言之凿凿的似是而非。
“病毒的分子，比很多药物分子的复杂度，高了好几个个数量级"。照这么说，咱能吃上比病毒复杂的多的多的多的多的多的嫁接梨苹果，是中了宇宙超级无敌大奖了吧？

打个比方说
我找了个包工头造房子 房子的设计是按我的要求来的
当中有个风险很大的环节 我明知道但还是给钱让包工头操作了 而且我想好了退路
结果房子没造好 包工头挖坏了地下水库 淹了整个村庄 但我却因为事先想好了怎样快速造出无需质检的橡皮艇而得益了 出了名成了英雄
包工头无奈背了骂名
CleverBeaver 发表于 2021-05-10 20:00

你不能这么说，要加上一条，包工头和我都住村子里，他家没怎么受灾，我家淹死了好多人，家里财产损失巨大，绝不是橡皮艇收益能补救的。2019年 10月有个全球峰会，各大国家卫生首脑包括高先生都参加了，就是现场演示如果发生冠状病毒大流行，各个国家应该怎样应对的。然后大流行很快就发生了

回复 144楼youyichanzi的帖子
嫁接是在分子层面上运作？

ratg13是伪造的序列
云南矿洞学说是伪造的来源假设
孜孜不倦的洗地没有用的
连石正丽手里都没有ratg13的样品，更不用说云南矿洞了
伪造一个几年前发现的样品、甚至捏造几年前的一件案件为今天全世界病毒大流行负责，搞笑呢，不是所有人的智商都不在线
twitter Dr Lawrence Sellin了解一下，看看Dr Sellin video里严肃的表情
每次国务卿布林肯露面就从来没有笑过
就知道这个世界在今天没那么容易settle down
科学发展到今天真是悲哀，造假造到意图要毁灭人类
我只希望邪恶的力量没有那么advancing，狗急了不要跳墙

回复 127楼purpledee的帖子
你以为在实验室里做gain of function就是人为地编一堆突变然后看能不能生存吗？当然不是，都是把病毒弄到一个新的环境里让病毒自己去进化，病毒突变的方向是随机的，在很不利的环境下有进化优势的突变马上会获得进化优势留下来，一代代积累下来就变成了能够感染新物种的新病毒了
little_racoon 发表于 2021-05-10 20:14

他们不是在细胞上传代变异
是在动物身上传代、甚至是人身上试验
武汉病毒大爆发可能是试验失去控制造成的
从而说明更毒的毒株在路上
印度现在的毒株堪比当初武汉的危害程度

如果是只改变1个，那么就有30K种改发 如果改变两个，那么就有XX种改发 如果改变三个，那么有XX种改发？
计算一下，马上XX就变成天文数字了。
purpledee 发表于 2021-05-10 20:19

问题是病毒的数量和复制就是天文数字啊

没有做过计算化学的，有可能做一辈子研究都不懂里面的复杂度。
如果人工进化那么有用，那你赶快研发出爱滋病癌症的疫苗阿？
purpledee 发表于 2021-05-10 20:25

看你洗的挺累的，前面几篇nature被一个搞计算化学的轻松打败，牛

回复 150楼zhaopk的帖子
前面几篇nature说这病毒是人造的？

回复 144楼youyichanzi的帖子
嫁接是在分子层面上运作？
shimu 发表于 2021-05-10 20:27

基因编辑是靠蒙？

mark 分析的有理有据 和我分析的差不多

回复 152楼youyichanzi的帖子
嫁接是基因编辑？

回复 150楼zhaopk的帖子
前面几篇nature说这病毒是人造的？

shimu 发表于 2021-05-10 20:38

真不用这么敏感，人家原楼主引了几篇nature，中间蹦出来一个计算化学的把人家引的文献说的一文不值。 这个帖子没说结论，也没有观点，但是说发nature文章的人不懂复杂度，这个有点托大了。毕竟我还是比较尊重nature的

回复 1楼chihuoshenqi的帖子
这个帖子在国内某个论坛也看到了，不过第一帖有点不一样
flyingforce 发表于 2021-05-10 18:50

来自D板带着爱

有意思的帖子，码一下蹲更多讨论

回复 152楼youyichanzi的帖子
嫁接是基因编辑？
shimu 发表于 2021-05-10 20:51

原来你只是个赚减刑的五毛，还严肃批评教育我“闫丽梦”这三个字把帖子的严肃性打折了50%。本来俺对闫丽梦也是持怀疑态度，结果你老如此狂妄，很严肃地批评这个批评那个，和厉害国一个德行，膨胀得厉害！

大家可以看一下其中的这张图:
顶上的红线是我加的，即 Covid-19 Genome 作为比较的 Baseline, 大家可以看出它和RaTg13 非常相近，远超过其他的冠状病毒
RaTG13 和 Covid-19 个 Genome Sequence 的相近度高达 96%
chihuoshenqi 发表于 2021-05-10 17:15

So "RaTG13 和 Covid-19 个 Genome Sequence 的相近度高达 96%", but if you look at humans and chimps we have 99% similarity.
Nothing mentioned in this thread is new. All these are circumstantial evidences without a smoking gun. The unforunate thing is, without co-operation from Wuhan, it is impossible to prove covid-19 was leaked from that P4 lab.

So "RaTG13 和 Covid-19 个 Genome Sequence 的相近度高达 96%", but if you look at humans and chimps we have 99% similarity.
Nothing mentioned in this thread is new. All these are circumstantial evidences without a smoking gun. The unforunate thing is, without co-operation from Wuhan, it is impossible to prove covid-19 was leaked from that P4 lab.
yolandos 发表于 2021-05-10 21:07

就算物证没了，还有人证。坚信总有水落石出的一天

mark

So "RaTG13 和 Covid-19 个 Genome Sequence 的相近度高达 96%", but if you look at humans and chimps we have 99% similarity.
Nothing mentioned in this thread is new. All these are circumstantial evidences without a smoking gun. The unforunate thing is, without co-operation from Wuhan, it is impossible to prove covid-19 was leaked from that P4 lab.
yolandos 发表于 2021-05-10 21:07

我们就看两国都不愿让人讨论lab origin
就知道这里面的道道很多了

20年初在中国爆发疫情的时候，我们办公室开始注意用湿巾（筒装的那种）擦每个人的办公桌，有一个同事从湿巾筒上读到：XX牌子湿纸巾可以杀死99.99%的细菌，小字部分还说包括corvid19。。。猜想这个病毒人类早就在研究室开始研究了，但没有搞好防护措施和在研究的时候先找到解药，真的太丧尽天良了！！！
吴欣怡neinei 发表于 2021-05-10 18:41

这……你再去读读上面写的是什么……

covid-19 如果来自于自然起源，那么它最可能的爆发地点应该会在中国南部。在 2019 年2月石正丽实验组发表的论文 "蝙蝠SARS相关冠状病毒的地理结构" 中
详细分析了中国不同地区发现蝙蝠冠状病毒的可能性，其中湖北，河南，陕西，吉林等省份位于这个可能性的最低级别 (lineage 3)，远低于其他 (lineage 1/2) 的省份

So "RaTG13 和 Covid-19 个 Genome Sequence 的相近度高达 96%", but if you look at humans and chimps we have 99% similarity.
Nothing mentioned in this thread is new. All these are circumstantial evidences without a smoking gun. The unforunate thing is, without co-operation from Wuhan, it is impossible to prove covid-19 was leaked from that P4 lab.
yolandos 发表于 2021-05-10 21:07

Only 1 percent of human genome is responsible for coding functional protein. So 1 percent makes big difference between human and chimps. Virus sequence is much shorter and more efficient.

这样的研究有什么意义啊，评价病毒有没有大流行潜力完全可以模型推导非得实验验证，没人能保证实验室绝对安全不会泄露，泄露了之后的后果比试验成功没人能承担。北卡那个教授居然没被叫去国会作证，太夸张了。之前cdc director 是搞病毒的，他说实验室泄露不是不可能的。

其实很多事件在发生初期的证据往往是真相，越往后搅混水的就越多，人的视线注意力就被分散了。
我记得两件事，一件事，当时出事后，知乎微博上有很多人查阅了石正丽的paper，发现她搞的就是病毒的跨物种传播，而且有一位实名举报石正丽，以及有五毒所里的一个研究生死了的传闻；第二件事，就是第一篇发表在柳叶刀上的新冠论文，被感染的前几个病人，只有一个是和海鲜市场有关。
萧瑟 发表于 2021-05-10 18:01

还有五毒迅速军管，没来得及方舱这些措施呢，就先军管五毒所了。 还有出春节左右突然全国通报加强实验室安全。

谢谢lz分享，点赞，辛苦了

有理有据有营养，言之有物的帖子！谢谢mm的分析+分享;)

从fauci大力的推疫苗且在疫情最初提倡口罩无效
感觉nih这一季借刀杀人做的太高了
石正丽惨当背锅侠
CleverBeaver 发表于 2021-05-10 17:51

全世界都让她背锅了是吧，还要脸吗，那么多的命啊

我一直认为sars2是武毒所出力，外国机构出钱共同搞岀来的，初忠可能也是好的。 中国这些烂科学家为了钱啥底线都不要，啥活都接，又急功近利，操作不规范，最后酿成了灾难。
YSYS888 发表于 2021-05-10 18:09

我也比较倾向这种可能，而且从中国的做法基本是默认人工的吧

关注一下.

强帖留名。。

你不能这么说，要加上一条，包工头和我都住村子里，他家没怎么受灾，我家淹死了好多人，家里财产损失巨大，绝不是橡皮艇收益能补救的。2019年 10月有个全球峰会，各大国家卫生首脑包括高先生都参加了，就是现场演示如果发生冠状病毒大流行，各个国家应该怎样应对的。然后大流行很快就发生了
baobao557 发表于 2021-05-10 20:26

你说的也对
关键是 村民的死大多来自于“我”对于水淹最早采取的措施是“开闸放水”

請繼續

全世界都让她背锅了是吧，还要脸吗，那么多的命啊
littledotdot 发表于 2021-05-10 21:56

不要急呀 石是个关键人物 五毒所在这当中也是有很大纰漏的 比如年轻上位的小三所长
但 fauci逆科学道德底线 给了石那么多财力物力 他对于新冠的出现难辞其咎

楼主虽然说谢绝阴谋论, 但想表达的观点在主媒看来也是"阴谋论"吧
bmyang 发表于 2021-05-10 17:52

没觉得，因为肯定有一个真相

我也比较倾向这种可能，而且从中国的做法基本是默认人工的吧
littledotdot 发表于 2021-05-10 21:57

中国什么做法默认人工了？难道真的觉得中国的生物研究会比美国高级那么多？这个妥妥的生化武器，真的会在一个人口众多的地方搞？

中国什么做法默认人工了？难道真的觉得中国的生物研究会比美国高级那么多？这个妥妥的生化武器，真的会在一个人口众多的地方搞？
troy2011 发表于 2021-05-10 22:18

初衷也未必是武器

个人觉得新冠病毒是人造的概率很大 但是是美国还是中国，是事故还是蓄意，谁也不知道 但人类进入基因工程时代很可怕，就像有了新玩具，以后生物病毒也许像电脑病毒一样泛滥成灾那就悲剧了
Seeking668 发表于 2021-05-10 18:06

最可怕的就是这个，还有有那么两个不想活的科学疯子就可以搅得人类天翻地覆

最奇怪的是，疫情爆发以来，北卡教堂山的Baric研究组一直安静如鸡。 2015年，他们是全球第一个人工改造新冠病毒的成功的实验室， 用的样本就是石正丽小组提供的蝙蝠病毒样本。 换句话说，石正丽就是一个抓蝙蝠打下手的，在Baric的文章挂个名。 那篇文章10几个作者挂名，石正丽倒数第2，就一打酱油的。
新冠的PRRA很难从自然界出现，就算出现也要上万年的进化世间，基本可以断定是实验室产品。 新冠在传染率和致病率之间达到一个完美的平衡，无视天气影响，堪称有史以来最完美的病毒。 武汉的实验室靠着法国技术的帮助才从P3升级到P4，就国内那帮人的水平， 能开发出如此完美的病毒，我是不相信的。

gvcc 发表于 2021-05-10 18:09

但泄露是可能的啊，所以回头想想拿了那点钱出了这么大事冤呗，人类真是啥事都干，自己要搞死自己

赞楼主敬业精神！

说下我的怀疑观点： 蝙蝠女的发现，中美军方不可能不感兴趣，所以军方跟进研究是一定的； 我怀疑最初是美国先泄露，表现就是所谓的电子烟肺病，然后武汉也开始泄露； 懂王肯定是读过内部的病毒评估报告，大号流感的说法应该是基于美国泄露的版本； 很明显懂王低估了天朝弯道超车和ip窃取的能力，武汉的版本竟然比美国的强很多，懂王迁怒 于华人内鬼，所以那段时间疯狂报复； 病毒起源的真相是否会公布于众，取决于美国领导人的勇气。短时间也许不太可能。

看完毛骨悚然 人类的性命就在科学家手里，他们有没有和外星人串通要团灭我们也不知道，外星人要留估计也只会留他们活口😨

文章署名都是倒数的。一般来说，基本类似于杀老鼠洗试管的工作。
squirrel40 发表于 2021-05-10 18:55

我不觉得石是这个级别

回复 112楼jsq的帖子
你为啥就确定这个病毒在武汉手里？
shimu 发表于 2021-05-10 19:20

爆发点啊，难道你要来阴谋论了

在这些低风险的省份出现自然界的冠状病毒的几率很低，这也是为什么在2018年当武汉病毒所的研究人员需要研究一个不经常接触蝙蝠冠状病毒的中国人作为对照组时，他们选择了武汉居民

觉得很快要打起来了 round one !
pwwq 发表于 2021-05-10 17:11

如果打起来倒是合了某些王八蛋的心意

人类真是作死啊

因此，如果SARS-CoV-2确实有一个人畜共患的起源，为什么COVID-19会出现在它出现的地方，这是一个谜。正如武汉病毒所冠状病毒研究负责人石正丽在2020年3月告诉《科学美国人》的。"我从来没有想到这种事情会发生在中国中部的武汉"。
https://www.scientificamerican.com/article/how-chinas-bat-woman-hunted-down-viruses-from-sars-to-the-new-coronavirus1/

说下我的怀疑观点： 蝙蝠女的发现，中美军方不可能不感兴趣，所以军方跟进研究是一定的； 我怀疑最初是美国先泄露，表现就是所谓的电子烟肺病，然后武汉也开始泄露； 懂王肯定是读过内部的病毒评估报告，大号流感的说法应该是基于美国泄露的版本； 很明显懂王低估了天朝弯道超车和ip窃取的能力，武汉的版本竟然比美国的强很多，懂王迁怒 于华人内鬼，所以那段时间疯狂报复； 病毒起源的真相是否会公布于众，取决于美国领导人的勇气。短时间也许不太可能。

max7 发表于 2021-05-10 22:23

行了，电子烟肺病没传染性，所有人都有电子烟病史，和covid差个十万八千里好吧。你看看现在确诊患者有几个是吸过电子烟的？ 这根本是五毛造谣的阴谋论。

就这点以理论化学的角度评论一下。
病毒这样复杂的分子，在实验室里面想要培育出更毒更有传染性的下一代，几乎就是靠蒙。
这就和药物研发一样，虽然理论已经比以前进步很多，要怎么design出有用的药物分子，几乎还是靠蒙。当然学术界不会用蒙这个俗字，学术界会用serendipity这个字。原因就在于一个药物分子和他周围的体系，里面的degree of freedom太多了，元素的不同，键角的不同，周围solvent的不同，温度的不同.....产生的函数有上万上千万个维度，根本无法有效计算，更不用说是用人脑来估算了。这也就是为什么还有那么多的绝症，虽然每年成千上亿的投资研发，还是无药可医。这也就是为什么，化学生物这块，有好多分子，人们研究100多年都找不到更好的成分代替。
病毒的分子，比很多药物分子的复杂度，高了好几个个数量级，因为病毒分子更大，含有更多官能团。如果说一个药物分子产生的函数，有上万上千万个维度，那么一个病毒分子产生的函数，有亿亿万个维度。i.e. 一个病毒，你想要去改变它，有亿亿万个parameter可以改变，你何从下手？想要培育出完美病毒，唯有在实验室里面做high throughput robotic experiment, 没日没夜地做，寄希望于做10000000000个实验，总有一个有用的。
如果楼主列举的这些文章，里面真的有在做high throughput robotic experiment，那么covid-19人造的可能性，会比较大一些。如果是靠人手工的做，能培育出这样完美新病毒，是中彩票一样的机遇，显然不是0，但是很低很低，可以和发明爱滋病或者癌症特效药来比拟。
唯有自然，才有这样强大的力量。
所以，我以理论化学的角度，不太同意楼主的这一条帖子。
当然，学术界有很多人是不会承认他们的研究就是蒙，因为学术界的神主牌，就是"fundamental understanding", 没有"fundamental understanding"加持，根本拿不到funding。所以学术界有很多文章，明明是先有结果，在给解释，成文后就变成claim我先有理论，然后靠理论作出结果...都是在自己骗自己。





purpledee 发表于 2021-05-10 20:03

这个有理有据

如果是只改变1个，那么就有30K种改发 如果改变两个，那么就有XX种改发 如果改变三个，那么有XX种改发？
计算一下，马上XX就变成天文数字了。
purpledee 发表于 2021-05-10 20:19

生物工程和化学合成

看得出楼主确实下了不少功夫收集这些材料。但很可惜，所有这些都只能证明“武汉病毒所有能力以及所从事的研究有风险导致病毒泄露”，但是这跟“武汉病毒所导致病毒泄露”是两码事。楼主这么能扒也只能到这儿，现在我更加相信这就是一次自然事件，而且石正丽她们的研究愈发显得有意义和重要。

回复 124楼jsq的帖子
你没听说过未雨绸缪这个成语？石正丽在疫情爆发以后依然活跃，发文章，接受采访。这叫一言不发？北卡的那才叫一言不发呢。
shimu 发表于 2021-05-10 20:12

北卡Funding几年前都停了，没钱就没法继续做研究。他们为啥要发言？ ？？
不明白为啥要暗示是北卡实验室做的？都没钱了，还能偷偷跟施郑丽一起研究，谁出钱？

中国什么做法默认人工了？难道真的觉得中国的生物研究会比美国高级那么多？这个妥妥的生化武器，真的会在一个人口众多的地方搞？
troy2011 发表于 2021-05-10 22:18

要是能想到这个就不会把P4放在武汉了