求大牛打消我对疫苗的顾虑

我从来不反疫苗，但墨迹到现在还没打新冠疫苗。也是缺乏紧迫感吧，我可以wfh很久，人又极宅，除了买菜不出门。其实我很羡慕认准疫苗，打完就安心的mm，可我自己想得多，容易焦虑，我怕自己打完疫苗有什么不舒服都会往疫苗上想。 对MRNA 总有点不放心，当时想打强生，还没预约上就暂停了，现在虽然恢复了，但看影响主要针对女性，还是算了。 各种信息又看了一大堆，本来差不多决定就去打了，又看到了这个。最近版上刚看过一个辟谣的帖子，专业的mm一看就知道漏洞。我希望能有专业的mm 帮我打消这个医生提出的concern.我觉得他说的好像很有道理。虽然也只是不确定的concern.. 这是在疫苗批准之前征集意见时一个医生给fda 的留言。我偶然看到，没找到后续。几天后疫苗就紧急批准了，应该是认为不成问题吧，专业mm能分析一下吗？

https://www.regulations.gov/document/FDA-2020-N-1898-0246

回复 1楼ytxdz的帖子
贴过来 I am a pediatric specialist caring for children with the multisystem inflammatory syndrome (MIS-C). I am concerned about the possibility that the new vaccines aimed at creating immunity against the SARS-CoV-2 spike protein (including the mRNA vaccines of Moderna and Pfizer) have the potential to cause microvascular injury to the brain, heart, liver, and kidneys in a way that does not currently appear to be assessed in safety trials of these potential drugs. 
Puntmann et al. (JAMA Cardiol. 2020;5:1265-1273) showed that the prospective study of 100 German patients who were recently recovered from COVID-19 revealed significant cardiac involvement on cardiac MRI scans in 78% of them, an average 2-1/2 months after their recovery from the acute illness. Two-thirds of these patients were never hospitalized, and there was ongoing myocardial inflammation in 60%. The abnormalities occurred independent of preexisting conditions, severity of the initial disease, and overall course of the acute illness. 
Magro et al. showed that there is complement-mediated damage even in grossly normal skin of coronavirus-infected individuals (Human Pathology 2020:106:106-116). They have also shown (Magro et al. Annals of Diagnostic Pathology 2021:50 in press ) that ACE-2 receptor expression is highest in the microvasculature of the brain and subcutaneous fat, and to a lesser degree in the liver, kidney, and heart. They have further demonstrated that the coronavirus replicates almost exclusively in the septal capillary endothelial cells of the lungs and the nasopharynx, and that viral lysis and immune destruction of those cells releases viral capsid proteins (or pseudovirions) that travel through the circulation and bind to ACE2 receptors in these other parts of the body leading to mannan-binding lectin complement pathway activation that not only damages the microvascular endothelium but also induces the production of many pro-inflammatory cytokines. Meinhardt et al. (Nature Neuroscience 2020, in press) show that the spike protein in brain endothelial cells is associated with formation of microthrombi (clots), and like Magro et al. do not find viral RNA in brain endothelium. In other words, viral proteins appear to cause tissue damage without actively replicating virus.
Is it possible the spike protein itself causes the tissue damage associated with Covid-19? Nuovo et al (in press) have shown that in 13/13 brains from patients with fatal COVID-19, pseudovirions (spike, envelope, and membrane proteins) without viral RNA are present in the endothelia of cerebral microvessels. Furthermore, tail vein injection of the full length S1 spike subunit in mice led to neurologic signs (increased thirst, stressed behavior) not evident in those injected with the S2 subunit. The S1 subunit localizes to the endothelia of microvessels in the mouse brain, and is a potent neurotoxin. So the spike S1 subunit of SARS-CoV-2 alone is capable of being endocytosed by ACE2 positive endothelia in both human and mouse brain, with a concomitant pauci-cellular microencephalitis that may be the basis for the neurologic complications of COVID-19. The Pfizer/BioNTech vaccine (BNT162b2) is composed of an mRNA that produces a membrane-anchored full-length spike protein. The mouse studies suggest that an untruncated form of the S1 protein like this may cause a microvasculopathy in tissues that express much ACE2 receptor. A truncated form of S1 was much less damaging in mice. 
While there are pieces to this puzzle that have yet to be worked out, it appears that the viral spike protein that is the target of the major SARS-CoV-2 vaccines is also one of the key agents causing the damage to distant organs that may include the brain, heart, lung, and kidney. Before any of these vaccines are approved for widespread use in humans, it is important to assess in vaccinated subjects the effects of vaccination on the heart (perhaps using cardiac MRI, as Puntmann et al. did). Vaccinated patients could also be tested for distant tissue damage in deltoid area skin biopsies, as employed by Magro et al. As important as it is to quickly arrest the spread of the virus by immunizing the population, it would be vastly worse if hundreds of millions of people were to suffer long-lasting or even permanent damage to their brain or heart microvasculature as a result of failing to appreciate in the short-term an unintended effect of full-length spike protein-based vaccines on these other organs.
Particular caution will be required with regard to the potential widespread vaccination of children before there are any real data on the safety or effectiveness of these vaccines in pediatric trials that are only now beginning.

你若一个人独居，又wfh，全网购，做好家里清洁工作，又在家闷得住，不打也没事。等明年疫苗数据再成熟点考虑。我们上有老下有小，孩子马上还要被迫下半年返校的，别无选择，只能打疫苗。

很简单，不想打就别打，反正宅家没风险

为啥不放心，我这波士顿药厂云集，生物和医学博士都纷纷急吼吼去打了 我们大老板老婆是在医院工作（但不是临床）早早排到打了 大老板耶鲁医学博士在药厂研发，主要在家开会，注册了一打地方半夜起来刷

大概提出的问题是怀疑spike protein本身会对身体的器官造成影响，因为病毒复制只在呼吸道，但大脑 心脏 肝肾都有受损害的情况，却 并没有被病毒攻击的迹象。

再问全世界就剩你一个没打了。

mark
不管如何 搞清楚原理是没错的

心里默念，我一定不是百万分之一那个一。

再多说也是无用，消除顾虑句一句话 ----- 能打不打就是缺德

“In other words, viral proteins appear to cause tissue damage without actively replicating virus.”
seems to be key

我从来不反疫苗，但墨迹到现在还没打新冠疫苗。也是缺乏紧迫感吧，我可以wfh很久，人又极宅，除了买菜不出门。其实我很羡慕认准疫苗，打完就安心的mm，可我自己想得多，容易焦虑，我怕自己打完疫苗有什么不舒服都会往疫苗上想。 对MRNA 总有点不放心，当时想打强生，还没预约上就暂停了，现在虽然恢复了，但看影响主要针对女性，还是算了。 各种信息又看了一大堆，本来差不多决定就去打了，又看到了这个。最近版上刚看过一个辟谣的帖子，专业的mm一看就知道漏洞。我希望能有专业的mm 帮我打消这个医生提出的concern.我觉得他说的好像很有道理。虽然也只是不确定的concern.. 这是在疫苗批准之前征集意见时一个医生给fda 的留言。我偶然看到，没找到后续。几天后疫苗就紧急批准了，应该是认为不成问题吧，专业mm能分析一下吗？

https://www.regulations.gov/document/FDA-2020-N-1898-0246
ytxdz 发表于 2021-04-25 00:00

做过免疫研究的人回答你: 没法打消你的concern。 因为这个疫苗研发的时间线，根本不可能保证它有跟我们常用的其他疫苗一样充分的临床测试/跟踪观察时间(通常至少3-5年） 现在新冠疫苗的状态相当于你去买车，问dealer这车的安全测试结果如何，dealer说”哦我们安全测试正做着，结果还没出来，但是已经有很多人开上了目前为止大部分还没事。”
至于有人举出自己药厂医院的同事都打了之类之类，我只能说每个人收集整合信息的方式不一样，判断方式也不一样。 自己独立思考判断吧。

做过免疫研究的人回答你: 没法打消你的concern。 因为这个疫苗研发的时间线，根本不可能保证它有跟我们常用的其他疫苗一样充分的临床测试/跟踪观察时间(通常至少3-5年） 现在新冠疫苗的状态相当于你去买车，问dealer这车的安全测试结果如何，dealer说”哦我们安全测试正做着，结果还没出来，但是已经有很多人开上了目前为止大部分还没事。”
至于有人举出自己药厂医院的同事都打了之类之类，我只能说每个人收集整合信息的方式不一样，判断方式也不一样。 自己独立思考判断吧。

arcueid 发表于 2021-04-25 00:43

yeah
像lz quote的那位医生这样大胆畅言且心细的医生再多一点就好了
但就如我们日常所见 大多数人也就是一工作而已

做好防护，不放心就不打。不出去浪不做移动传染源就行。 我本着对自己和他人负责的态度去打了强生结果还给停了感觉像吃了屎，周围一个打了P家的朋友例假来了十来天。疫苗毕竟很新，以后还是自私一点不去当小白鼠了。

你想多了，什么大牛有空来混这种八卦论坛？就算有人家也不care你打不打的。顾虑就继续宅着呗，少出门出门记得戴口罩保持距离，别害人害己就好

回复 1楼ytxdz的帖子
生死有命

还是那个总结，你担心的问题在感染covid的情况下都会发生，病毒大量复制后产生的蛋白只会越来越多，更不要说其他病毒蛋白。所以打疫苗的人是在感染后引发疾病及后遗症和打疫苗之间取舍，那么担心感染的人就应该打疫苗。如果你觉得自己能宅家到疫情结束，完全可以不打疫苗，因为你感染机会太低了，不值得冒任何风险。我知道打疫苗的或者需要去公司上班，或者有孩子不可避免要和同学接触，或者想放心度假，在美国居高不下的感染下这些都有很高的被感染可能性，打疫苗是权衡利弊后的选择。
打疫苗是为自己，不用看得多伟大，也别指望别人打了会保护自己，得想明白这个

能保证不去医院这样的公共场所吗?

“打疫苗是为自己，不用看得多伟大，也别指望别人打了会保护自己，得想明白这个”
+1

其他的不说 疫情不会结束 只有更多的变种和更强的疫苗 打了疫苗可以防重症 不打疫苗的等于这辈子都和社交无缘了 看自己吧

总要回去上班的吧，不可能一直WFH。但如果楼主可以一直WFH，加不长途度假，那估计不打疫苗也可行。

目前看打疫苗短期的副作用可控，长期的，不等个3-5年甚至10几年没人知道，那时候也没必要打了。你如何和外界接触少可以考虑不打，接触多的话还是打吧，很快全面放开了，说不定口罩都不用了，没打疫苗在外面活动太危险了

我大概看了下，这位医生担心的是疫苗打到人体里产生的full length/untruncated spike protein有可能造成long-lasting or even permanent damage to people's brain or heart microvasculature. 这个没法预测，17楼的mm说得很在理。假定这位医生的顾虑成立，如果一个人怎么都有感染的风险，要么被病毒感染，有一堆spike protein，要么打疫苗，有一些spike protein，权衡利弊，打疫苗benefits outweigh the risks。如果一个人单身，无娃，可以一直宅家wfh，不用接触社会，那就不用打。

目前看打疫苗短期的副作用可控，长期的，不等个3-5年甚至10几年没人知道，那时候也没必要打了。你如何和外界接触少可以考虑不打，接触多的话还是打吧，很快全面放开了，说不定口罩都不用了，没打疫苗在外面活动太危险了
桑陌 发表于 2021-04-25 01:06

看了好多医生说outdoor transmission几乎不存在，有没有医院的人说说，走在路上会不会被传染

看了好多医生说outdoor transmission几乎不存在，有没有医院的人说说，走在路上会不会被传染
取啥名字好 发表于 2021-04-25 01:11

如果去年都没被感染 保持那个作息习惯感觉不危险
我去年年初就被小孩从学校带回病毒感染了 但奇怪的是我同事们都没被我传到 所以其实做好防护应该还行

我从来不反疫苗，但墨迹到现在还没打新冠疫苗。也是缺乏紧迫感吧，我可以wfh很久，人又极宅，除了买菜不出门。其实我很羡慕认准疫苗，打完就安心的mm，可我自己想得多，容易焦虑，我怕自己打完疫苗有什么不舒服都会往疫苗上想。 对MRNA 总有点不放心，当时想打强生，还没预约上就暂停了，现在虽然恢复了，但看影响主要针对女性，还是算了。 各种信息又看了一大堆，本来差不多决定就去打了，又看到了这个。最近版上刚看过一个辟谣的帖子，专业的mm一看就知道漏洞。我希望能有专业的mm 帮我打消这个医生提出的concern.我觉得他说的好像很有道理。虽然也只是不确定的concern.. 这是在疫苗批准之前征集意见时一个医生给fda 的留言。我偶然看到，没找到后续。几天后疫苗就紧急批准了，应该是认为不成问题吧，专业mm能分析一下吗？

https://www.regulations.gov/document/FDA-2020-N-1898-0246
ytxdz 发表于 2021-04-25 00:00

我不是大牛，但是是疫苗派，简单回复一下这个医生的concern： 1）感染引起的严重患者会有cytokine storm，这个会导致免疫系统攻击自身组织。这能解释一些器官组织没有病毒RNA但是有损伤的现象。所以源头是新冠感染后不受控的过度免疫反应。而新冠疫苗造成的免疫反应，相对新冠感染还是很可控的。大部分人打疫苗后的反应是2天之内消失或者缓解。 2）那个老鼠实验是注射刺突蛋白到尾部血管，自然刺突蛋白会随着血液流向全身。哪儿ACE2受体多就容易在哪儿富集。但是富集并不代表有毒性。观察到的老鼠的行为学变化比如口渴，有胁迫反应要不然太主观，要不然是很难跟神经系统的变化联系上。另外我也没看文章不知道多少蛋白量注射给老鼠。离开剂量谈反应都是耍流氓。 3) mRNA疫苗打进的是肌肉组织，理论上是在local肌肉组织合成刺突蛋白后，刺突蛋白被递承给免疫细胞刺激免疫反应，而mRNA快速降解。这个过程应该刺突蛋白扩散到脑部的可能性不高，就算有，数量也不多。
这个医生最大的担心来源是把新冠病毒感染产生的免疫反应和mRNA疫苗产生的刺突蛋白产生的免疫反应划等号。目前没有证据支持这种担心。

像我这种有糖尿病高血压荨麻疹的人能打吗？一直跃跃欲试，被家里人给拦着

像我这种有糖尿病高血压荨麻疹的人能打吗？一直跃跃欲试，被家里人给拦着
今非昨 发表于 2021-04-25 01:24

可以找找看有没有同样genetic background的人 打了结果如何

愿打不打 后果自负

照这疫情绵绵不绝的架势，不打疫苗总不能这辈子就单身宅家了啊，两害相权取其轻

我们也是在犹豫。

其他的不说 疫情不会结束 只有更多的变种和更强的疫苗 打了疫苗可以防重症 不打疫苗的等于这辈子都和社交无缘了 看自己吧
lovelymonkey 发表于 2021-04-25 01:04

对未来很绝望啊😭

我大概看了下，这位医生担心的是疫苗打到人体里产生的full length/untruncated spike protein有可能造成long-lasting or even permanent damage to people's brain or heart microvasculature. 这个没法预测，17楼的mm说得很在理。假定这位医生的顾虑成立，如果一个人怎么都有感染的风险，要么被病毒感染，有一堆spike protein，要么打疫苗，有一些spike protein，权衡利弊，打疫苗benefits outweigh the risks。如果一个人单身，无娃，可以一直宅家wfh，不用接触社会，那就不用打。
ostrakon 发表于 2021-04-25 01:08

作为一个外行，我感觉如果感染了病毒的话，spike protein应该比疫苗只多不少吧？

可以找找看有没有同样genetic background的人 打了结果如何
CleverBeaver 发表于 2021-04-25 01:25

三样都有，周四打完m第二针。反应比我lg大，他全身酸痛了一天半，基本没发烧。我打完当天晚上发烧到102，今天中午才退得差不多了。

虽然我自己打了疫苗，但还是想说有concern就等等吧，继续做好防护也是一样的。

我的建議： 1. 你別打 2. 你shut up

观察过去一年在鲜花说自己感染新冠的帖子数量vs最近几个月打了疫苗上来说副作用的帖子数量，每个人可能得出的结论很不一样

你还要保证你不生病。小到牙疼。

自己心里总有顾虑，就再观望一下吧

没有看你写的。单针对标题。我只想说打疫苗这事随缘吧。既然你能坚持wfh，那对社会就没什么危害。这事就是你个人和家庭，朋友以及同事的问题了

做过免疫研究的人回答你: 没法打消你的concern。 因为这个疫苗研发的时间线，根本不可能保证它有跟我们常用的其他疫苗一样充分的临床测试/跟踪观察时间(通常至少3-5年） 现在新冠疫苗的状态相当于你去买车，问dealer这车的安全测试结果如何，dealer说”哦我们安全测试正做着，结果还没出来，但是已经有很多人开上了目前为止大部分还没事。”
至于有人举出自己药厂医院的同事都打了之类之类，我只能说每个人收集整合信息的方式不一样，判断方式也不一样。 自己独立思考判断吧。

arcueid 发表于 2021-04-25 00:43

说得太好了，尤其最后一段。感觉很多做题家一路过来除了会做题，科学思维根本没形成

我家有学龄娃，所以纠结再三还是打了辉瑞。这两天看印度的新闻开始担心，那边这次厉害的地区，大部分就本来抗体阳性率就很高了。现在疫情的最厉害Pune，第一波后号称阳性率超过50%。现有的变种确实没有观察到ADE，但谁敢保证这么养蛊出来的超级变种毒王，也没有ADE呢？毕竟COVID的两个近亲SARS和MERS都有。印度现在死亡的年龄明显下降，不再是老年人为主了。

如果可以做到不接触外界， 打不打无所谓。 我本来不打的， 可是孩子要出门， 只好从了

人生有几个三年五年可以等的？看自己吧

为啥不放心，我这波士顿药厂云集，生物和医学博士都纷纷急吼吼去打了 我们大老板老婆是在医院工作（但不是临床）早早排到打了 大老板耶鲁医学博士在药厂研发，主要在家开会，注册了一打地方半夜起来刷
arabdopsis 发表于 2021-04-25 00:04

波士顿附近大家打疫苗的热情是很高，最近不管网上还是见面，中国人社区或以外，最热门的话题就是交流哪里/怎么能刷到疫苗。好多家里有（满16岁）高中生的，都第一时间带着娃去打了。

我从来不反疫苗，但墨迹到现在还没打新冠疫苗。也是缺乏紧迫感吧，我可以wfh很久，人又极宅，除了买菜不出门。其实我很羡慕认准疫苗，打完就安心的mm，可我自己想得多，容易焦虑，我怕自己打完疫苗有什么不舒服都会往疫苗上想。 对MRNA 总有点不放心，当时想打强生，还没预约上就暂停了，现在虽然恢复了，但看影响主要针对女性，还是算了。 各种信息又看了一大堆，本来差不多决定就去打了，又看到了这个。最近版上刚看过一个辟谣的帖子，专业的mm一看就知道漏洞。我希望能有专业的mm 帮我打消这个医生提出的concern.我觉得他说的好像很有道理。虽然也只是不确定的concern.. 这是在疫苗批准之前征集意见时一个医生给fda 的留言。我偶然看到，没找到后续。几天后疫苗就紧急批准了，应该是认为不成问题吧，专业mm能分析一下吗？

https://www.regulations.gov/document/FDA-2020-N-1898-0246
ytxdz 发表于 2021-04-25 00:00

"it appears that the viral spike protein that is the target of the major SARS-CoV-2 vaccines is also one of the key agents causing the damage to distant organs that may include the brain, heart, lung, and kidney"
这是可能的，有血栓症状的可能只是反应特别厉害的，绝大部分人也许有但是至少短期不明显 如果你呆家而且严格戴口罩那可能比打了疫苗到处浪的更安全更负责

本来我也觉得可以等等，都熬了这么久了不差一个夏天，但娃需要社交得送去学校了，再加上预感印度的变种即将席卷全球....如果楼主没娃且宅再等等没差啦。

我觉得你还是不打的好，85%人可以自然免疫！

怎么能保证不接触外界，不看医生，不检查牙齿？如果有副作用，没有5年也得不出什么。一般人不想等了，再怎么样，副作用也好过重症去吸氧, 死了那么多人，我害怕。

你还要保证你不生病。小到牙疼。
youandmeac 发表于 2021-04-25 08:21

我一排上就打了，现在才打了一针，还是小心宅着。我们明确今年年底前wfh，以后公司也倾向于engineering的职位能wfh的就多wfh，我也不打算疫情结束前旅游或者外食，我还是去打了，我算比较胆小的。我老公去年底那轮爆发前做了个小门诊手术，之前的检查连手术，做了两次视频外加三次office visit，紧张了好几天，我是去年所有的年检全都skip了，一年半没洗牙了。认真说，即使不去公司不旅游，也不可能一直这样躲着的，总有些事情必须跟人接触还得摘口罩。

早就说过，两害相权取其轻吧，被病毒感染的话，后果肯定大于等于疫苗。 如果能在家宅几年，不旅游，不聚会，不去office， 不去医院看病，不洗牙，不理发，不去饭店吃饭, 其实不打也行。 问题是不知这病毒什么时候是个头， 人生有多少个几年？

回复错了

回复 27楼今非昨的帖子
我糖尿病，曾经得过荨麻疹，我老公高血压，我们打完两针了。疫苗选的p家的。打了第一针后，我打针处红肿痒痛了三四天，消了，打针后一周又开始红肿痒痛了三四天。我老公第一针后没反应。打了第二针后，我当天晚上开始发冷头晕没精神食欲降低。cdc上提到的典型副作用我全有。昨天在家躺了一天，中间勤起来走动一下和喝水。今天已经感觉完全恢复正常，除了手臂抬起来时有些酸。我老公是打第二针后的早上手臂酸，没其他副作用。

要是灭活我肯定不打，打了也是白打哇

我一排上就打了，现在才打了一针，还是小心宅着。我们明确今年年底前wfh，以后公司也倾向于engineering的职位能wfh的就多wfh，我也不打算疫情结束前旅游或者外食，我还是去打了，我算比较胆小的。我老公去年底那轮爆发前做了个小门诊手术，之前的检查连手术，做了两次视频外加三次office visit，紧张了好几天，我是去年所有的年检全都skip了，一年半没洗牙了。认真说，即使不去公司不旅游，也不可能一直这样躲着的，总有些事情必须跟人接触还得摘口罩。
Ruth 发表于 2021-04-25 11:17

Same here, just got my 1st dose today. cannot be a recluse so have to take the one with potentially less risk.

这个医生的concern还好吧，毕竟mRNA疫苗只是spike protein的一个片段，而且mRNA非常不稳定，应该就是在打针进去的附近的细胞表达一下这个spike的protein，和被病毒感染，然后病毒在身体复制之后大量表达spike protein还是很不同的。 至于整个疫苗长期安全性啥的，就不知道了。我自己是打了的，但是给不给孩子打会观望一下。

回复 50楼Ruth的帖子
完全同意你的观点。我也是这么觉得。总不能保证完全不生病。总是要和社会接触的。

能保证不去医院这样的公共场所吗?
ajisenramen 发表于 2021-04-25 00:59

是啊我family doctor自己生病cancel我的appointment我怀疑她得新馆了。 我打算去医院就带N95。打了疫苗也不能保证不被传染。还是带好口罩手套。

回复 1楼ytxdz的帖子
贴过来 I am a pediatric specialist caring for children with the multisystem inflammatory syndrome (MIS-C). I am concerned about the possibility that the new vaccines aimed at creating immunity against the SARS-CoV-2 spike protein (including the mRNA vaccines of Moderna and Pfizer) have the potential to cause microvascular injury to the brain, heart, liver, and kidneys in a way that does not currently appear to be assessed in safety trials of these potential drugs. 
Puntmann et al. (JAMA Cardiol. 2020;5:1265-1273) showed that the prospective study of 100 German patients who were recently recovered from COVID-19 revealed significant cardiac involvement on cardiac MRI scans in 78% of them, an average 2-1/2 months after their recovery from the acute illness. Two-thirds of these patients were never hospitalized, and there was ongoing myocardial inflammation in 60%. The abnormalities occurred independent of preexisting conditions, severity of the initial disease, and overall course of the acute illness. 
Magro et al. showed that there is complement-mediated damage even in grossly normal skin of coronavirus-infected individuals (Human Pathology 2020:106:106-116). They have also shown (Magro et al. Annals of Diagnostic Pathology 2021:50 in press ) that ACE-2 receptor expression is highest in the microvasculature of the brain and subcutaneous fat, and to a lesser degree in the liver, kidney, and heart. They have further demonstrated that the coronavirus replicates almost exclusively in the septal capillary endothelial cells of the lungs and the nasopharynx, and that viral lysis and immune destruction of those cells releases viral capsid proteins (or pseudovirions) that travel through the circulation and bind to ACE2 receptors in these other parts of the body leading to mannan-binding lectin complement pathway activation that not only damages the microvascular endothelium but also induces the production of many pro-inflammatory cytokines. Meinhardt et al. (Nature Neuroscience 2020, in press) show that the spike protein in brain endothelial cells is associated with formation of microthrombi (clots), and like Magro et al. do not find viral RNA in brain endothelium. In other words, viral proteins appear to cause tissue damage without actively replicating virus.
Is it possible the spike protein itself causes the tissue damage associated with Covid-19? Nuovo et al (in press) have shown that in 13/13 brains from patients with fatal COVID-19, pseudovirions (spike, envelope, and membrane proteins) without viral RNA are present in the endothelia of cerebral microvessels. Furthermore, tail vein injection of the full length S1 spike subunit in mice led to neurologic signs (increased thirst, stressed behavior) not evident in those injected with the S2 subunit. The S1 subunit localizes to the endothelia of microvessels in the mouse brain, and is a potent neurotoxin. So the spike S1 subunit of SARS-CoV-2 alone is capable of being endocytosed by ACE2 positive endothelia in both human and mouse brain, with a concomitant pauci-cellular microencephalitis that may be the basis for the neurologic complications of COVID-19. The Pfizer/BioNTech vaccine (BNT162b2) is composed of an mRNA that produces a membrane-anchored full-length spike protein. The mouse studies suggest that an untruncated form of the S1 protein like this may cause a microvasculopathy in tissues that express much ACE2 receptor. A truncated form of S1 was much less damaging in mice. 
While there are pieces to this puzzle that have yet to be worked out, it appears that the viral spike protein that is the target of the major SARS-CoV-2 vaccines is also one of the key agents causing the damage to distant organs that may include the brain, heart, lung, and kidney. Before any of these vaccines are approved for widespread use in humans, it is important to assess in vaccinated subjects the effects of vaccination on the heart (perhaps using cardiac MRI, as Puntmann et al. did). Vaccinated patients could also be tested for distant tissue damage in deltoid area skin biopsies, as employed by Magro et al. As important as it is to quickly arrest the spread of the virus by immunizing the population, it would be vastly worse if hundreds of millions of people were to suffer long-lasting or even permanent damage to their brain or heart microvasculature as a result of failing to appreciate in the short-term an unintended effect of full-length spike protein-based vaccines on these other organs.
Particular caution will be required with regard to the potential widespread vaccination of children before there are any real data on the safety or effectiveness of these vaccines in pediatric trials that are only now beginning.
ytxdz 发表于 2021-04-25 00:01

别的不说，你引得这篇什么都没说。你读过就知道他引用了一篇文章说感染病毒的人会有cardio 有关的问题。注意文章说的是感染病毒后的人群。下段作者说的他怀疑是spike 蛋白引起这些问题，但没能举出任何已发表文章来support这个观点。所以总结起来就是有人说感染病毒会有心血管问题，所以我怀疑疫苗会引起这些问题。你觉得这个逻辑靠谱就行，反正他这要是篇paper的话，肯定被editor骂死。

我不是大牛，但是是疫苗派，简单回复一下这个医生的concern： 1）感染引起的严重患者会有cytokine storm，这个会导致免疫系统攻击自身组织。这能解释一些器官组织没有病毒RNA但是有损伤的现象。所以源头是新冠感染后不受控的过度免疫反应。而新冠疫苗造成的免疫反应，相对新冠感染还是很可控的。大部分人打疫苗后的反应是2天之内消失或者缓解。 2）那个老鼠实验是注射刺突蛋白到尾部血管，自然刺突蛋白会随着血液流向全身。哪儿ACE2受体多就容易在哪儿富集。但是富集并不代表有毒性。观察到的老鼠的行为学变化比如口渴，有胁迫反应要不然太主观，要不然是很难跟神经系统的变化联系上。另外我也没看文章不知道多少蛋白量注射给老鼠。离开剂量谈反应都是耍流氓。 3) mRNA疫苗打进的是肌肉组织，理论上是在local肌肉组织合成刺突蛋白后，刺突蛋白被递承给免疫细胞刺激免疫反应，而mRNA快速降解。这个过程应该刺突蛋白扩散到脑部的可能性不高，就算有，数量也不多。
这个医生最大的担心来源是把新冠病毒感染产生的免疫反应和mRNA疫苗产生的刺突蛋白产生的免疫反应划等号。目前没有证据支持这种担心。

庚子 发表于 2021-04-25 01:16

科普的太好了。早知道你给科普了我就不费劲了。

说得太好了，尤其最后一段。感觉很多做题家一路过来除了会做题，科学思维根本没形成
果小小 发表于 2021-04-25 08:41

确实是。我们小镇做题家只看到周围这些做研究发paper一辈子的各种PhD和MD打了就兴奋的不行，哪有你们过去这一年全文阅读各种paper临床数据后给我们科普来的靠谱啊。

真能彻底宅在家里风险是低， 不打也无所谓。 就我来说，抑郁的风险要高过得新冠的风险。我是觉得活在当下， 开心比较重要。打了之后，可以有谨慎，又乐观的出去浪啦。。。

波士顿附近大家打疫苗的热情是很高，最近不管网上还是见面，中国人社区或以外，最热门的话题就是交流哪里/怎么能刷到疫苗。好多家里有（满16岁）高中生的，都第一时间带着娃去打了。
joyxx 发表于 2021-04-25 09:36

别提这些博士医生了，没看之前有MM说我们这种相信这些博士医生的人是小镇做题家么。她大概没意识到这些疫苗临床数据都是这些小镇做题家研究出来的。希望她以后千万什么药和疫苗都别用，别让我们这些小镇做题家害了她。

楼主你读了么， 作者用来质疑疫苗的例子是给老鼠注射full length spike protein，造成neurologic signs： increased thirst, stressed behavior。 这哪算什么新发现。 前面洋洋洒洒几大段的引用都不是在说疫苗，是说covid-19对身体的影响。

抖音上有个女孩两针以后脸歪了，准备告辉瑞。

Joshimar Henry: 27-year-old Chicago resident doctor dead three months after Pfizer mRNA shot 这个吓人，心脏病死了，打完之后soreness in the arm

楼主你读了么， 作者用来质疑疫苗的例子是给老鼠注射full length spike protein，造成neurologic signs： increased thirst, stressed behavior。 这哪算什么新发现。 前面洋洋洒洒几大段的引用都不是在说疫苗，是说covid-19对身体的影响。
ellenissia 发表于 2021-04-25 14:11

While there are pieces to this puzzle that have yet to be worked out, it appears that the viral spike protein that is the target of the major SARS-CoV-2 vaccines is also one of the key agents causing the damage to distant organs that may include the brain, heart, lung, and kidney. Before any of these vaccines are approved for widespread use in humans, it is important to assess in vaccinated subjects the effects of vaccination on the heart (perhaps using cardiac MRI, as Puntmann et al. did). Vaccinated patients could also be tested for distant tissue damage in deltoid area skin biopsies, as employed by Magro et al. As important as it is to quickly arrest the spread of the virus by immunizing the population, it would be vastly worse if hundreds of millions of people were to suffer long-lasting or even permanent damage to their brain or heart microvasculature as a result of failing to appreciate in the short-term an unintended effect of full-length spike protein-based vaccines on these other organs.
我想这一段是他写了这篇文章的主旨吧

回复 62楼CJY69的帖子
没错，长期处于抑郁紧张的会得癌

While there are pieces to this puzzle that have yet to be worked out, it appears that the viral spike protein that is the target of the major SARS-CoV-2 vaccines is also one of the key agents causing the damage to distant organs that may include the brain, heart, lung, and kidney. Before any of these vaccines are approved for widespread use in humans, it is important to assess in vaccinated subjects the effects of vaccination on the heart (perhaps using cardiac MRI, as Puntmann et al. did). Vaccinated patients could also be tested for distant tissue damage in deltoid area skin biopsies, as employed by Magro et al. As important as it is to quickly arrest the spread of the virus by immunizing the population, it would be vastly worse if hundreds of millions of people were to suffer long-lasting or even permanent damage to their brain or heart microvasculature as a result of failing to appreciate in the short-term an unintended effect of full-length spike protein-based vaccines on these other organs.
我想这一段是他写了这篇文章的主旨吧
果小小 发表于 2021-04-25 14:18

一看你就没读过生物paper. 他的第一句话已经说明问题了，appears to be......这句话在生物paper 里的隐含意思就是我就是这么一说，没啥证据全靠瞎猜，你们别当真。

一看你就没读过生物paper. 他的第一句话已经说明问题了，appears to be......这句话在生物paper 里的隐含意思就是我就是这么一说，没啥证据全靠瞎猜，你们别当真。
laifu 发表于 2021-04-25 14:28

I am a pediatric specialist caring for children with the multisystem inflammatory syndrome (MIS-C). I am concerned about the possibility that the new vaccines aimed at creating immunity against the SARS-CoV-2 spike protein (including the mRNA vaccines of Moderna and Pfizer) have the potential to cause microvascular injury to the brain, heart, liver, and kidneys in a way that does not currently appear to be assessed in safety trials of these potential drugs.
所以你觉得作者担心的对大脑，心脏，肝脏和肾的损伤这些已经be assessed in safety trials of these potential drugs了并且有了明确的结果了是吗？

回复 1楼ytxdz的帖子
我自己全家除了孩子都打了，因为要出门上班，家里还有老人，孩子要出门上学。但是，如果我可以全家在家上班孩子在家上学，平时也不和别人聚会那完全不需要打。

三个月之前可以说不确定安全性犹豫，到现在成年人排到就打，避免重症，避免变种生成。
这病毒变异的趋势并不像以前的全球大流行，没有减缓，反而像不停在找突破。减少感染也就减少变异概率。
宅家太久了，不利于心理健康。
副作用有，所以对青少年要谨慎，起码等到明年再看成年人的数据统计。现在的变异种株的致病旅致死率在上升，所以成年人排到就打。

While there are pieces to this puzzle that have yet to be worked out, it appears that the viral spike protein that is the target of the major SARS-CoV-2 vaccines is also one of the key agents causing the damage to distant organs that may include the brain, heart, lung, and kidney. Before any of these vaccines are approved for widespread use in humans, it is important to assess in vaccinated subjects the effects of vaccination on the heart (perhaps using cardiac MRI, as Puntmann et al. did). Vaccinated patients could also be tested for distant tissue damage in deltoid area skin biopsies, as employed by Magro et al. As important as it is to quickly arrest the spread of the virus by immunizing the population, it would be vastly worse if hundreds of millions of people were to suffer long-lasting or even permanent damage to their brain or heart microvasculature as a result of failing to appreciate in the short-term an unintended effect of full-length spike protein-based vaccines on these other organs.
我想这一段是他写了这篇文章的主旨吧
果小小 发表于 2021-04-25 14:18

这些看看就好，他自己没有实验数据支持，也没有别人的研究支持。

I am a pediatric specialist caring for children with the multisystem inflammatory syndrome (MIS-C). I am concerned about the possibility that the new vaccines aimed at creating immunity against the SARS-CoV-2 spike protein (including the mRNA vaccines of Moderna and Pfizer) have the potential to cause microvascular injury to the brain, heart, liver, and kidneys in a way that does not currently appear to be assessed in safety trials of these potential drugs.
所以你觉得作者担心的对大脑，心脏，肝脏和肾的损伤这些已经be assessed in safety trials of these potential drugs了并且有了明确的结果了是吗？
果小小 发表于 2021-04-25 14:34

这么多专业研究你不看，非要相信一个八杆子打不着的儿医，让我科普都无从做起。这么简单说吧，他说的这话基本就跟吃米多了会砷中毒一样。你说他说的不对吧，你也没做过实验证明对不？但你会因为这个不吃米么？所以说民科的力量就在于它可以不负责任乱说，说完也不负责，但研究人员不可以，没有实验数据在手不能出结论。所以民科一张嘴，科学累断腿。可惜宣传民科的都觉得自己真理在手，所向披靡。

这么多专业研究你不看，非要相信一个八杆子打不着的儿医，让我科普都无从做起。这么简单说吧，他说的这话基本就跟吃米多了会砷中毒一样。你说他说的不对吧，你也没做过实验证明对不？但你会因为这个不吃米么？所以说民科的力量就在于它可以不负责任乱说，说完也不负责，但研究人员不可以，没有实验数据在手不能出结论。所以民科一张嘴，科学累断腿。可惜宣传民科的都觉得自己真理在手，所向披靡。
laifu 发表于 2021-04-25 15:24

那你这种专业人员给我们科普一下专业研究吧？就像前面举例子汽车的安全测试一样，这个安全测试做完了吗？有明确的结果了吗？短期和长期的副作用有哪些？带有什么样的基因的人会出现什么类型的副作用？那些出现例假问题，面瘫问题，肿块问题的等等是由于什么原因引起的？尤其是长期的副作用，有明确的结果说明一定没有了吗？

想打就打不想打就不打，怎么那么啰嗦。

事实证明，以色利就是成功的例子，要是每个人都不打，怎么全体免疫

想打就打不想打就不打，不要有压力

那你这种专业人员给我们科普一下专业研究吧？就像前面举例子汽车的安全测试一样，这个安全测试做完了吗？有明确的结果了吗？短期和长期的副作用有哪些？带有什么样的基因的人会出现什么类型的副作用？那些出现例假问题，面瘫问题，肿块问题的等等是由于什么原因引起的？尤其是长期的副作用，有明确的结果说明一定没有了吗？
果小小 发表于 2021-04-25 15:28

短期安全测试当然做完了，phase 1,2,3 data都有，包括有效性安全性不然Fda 怎么批准的 长期确实还没有数据，研发出来才一年

短期安全测试当然做完了，phase 1,2,3 data都有，包括有效性安全性不然Fda 怎么批准的 长期确实还没有数据，研发出来才一年
gblinda 发表于 2021-04-25 16:27

fda并没有正式批准啊，只是批准了紧急使用

再问全世界就剩你一个没打了。
Huanmin 发表于 2021-04-25 00:06

夸张。

短期安全测试当然做完了，phase 1,2,3 data都有，包括有效性安全性不然Fda 怎么批准的 长期确实还没有数据，研发出来才一年
gblinda 发表于 2021-04-25 16:27

只是紧急使用

世界上有只有好处没有坏处的东西吗，享受它带来的好处就要同时承担一部分可能的风险。没有人能保证或者证明你每天出门不出车祸，上班不过劳死，你当然可以选择不出门或者不上班。

那你这种专业人员给我们科普一下专业研究吧？就像前面举例子汽车的安全测试一样，这个安全测试做完了吗？有明确的结果了吗？短期和长期的副作用有哪些？带有什么样的基因的人会出现什么类型的副作用？那些出现例假问题，面瘫问题，肿块问题的等等是由于什么原因引起的？尤其是长期的副作用，有明确的结果说明一定没有了吗？
果小小 发表于 2021-04-25 15:28

安全性和副作用79楼MM直接回答了。至于你说的面瘫例假什么的没研究过，除非有证据表明这些情况在打过疫苗的人群里明显上升，但我怀疑你只是道听途说，没有数据支持。基因问题需要更多时间，因为基因太多，不可能每个都研究。一般只能研究疑似相关基因。而基因问题由于在信号通路里的作用非常复杂，一般要很多年才能确定机理。简单来说就是基本不可能等到什么机理都研究透了再打疫苗。也没有疫苗是什么机理都研究完了才开打的。这么说你明白了么？

回复 71楼nobully的帖子
不不不，这个病毒不知道到什么时候。你不能保证三五年不出门，不和人接触能受的了

也是犹豫，但还是打了。担心的是长期副作用，不是三五年能看出来的，除非能做到3年都不打，早晚一两个月没什么区别，还不如打了可以短期安心。公司三个月后要上班，娃三个月后要回校上学，除非自己能辞职在家homeschool，娃放学校风险太高，只能选择打疫苗。现在印度变种这么厉害，周围人又都打完了，（对很多人来说）安全意识降低，外出风险是很高的。能做到宅家和不需要旅行或者看医生的，完全有理由不打！

安全性和副作用79楼MM直接回答了。至于你说的面瘫例假什么的没研究过，除非有证据表明这些情况在打过疫苗的人群里明显上升，但我怀疑你只是道听途说，没有数据支持。基因问题需要更多时间，因为基因太多，不可能每个都研究。一般只能研究疑似相关基因。而基因问题由于在信号通路里的作用非常复杂，一般要很多年才能确定机理。简单来说就是基本不可能等到什么机理都研究透了再打疫苗。也没有疫苗是什么机理都研究完了才开打的。这么说你明白了么？
laifu 发表于 2021-04-25 17:03

79楼那人貌似连fda是不是正式批准都没搞清楚，还有她回答了什么安全性和副作用？
你的回答我也看明白了： ----安全测试？没做完 ----明确的结果？没有 ----短期和长期的副作用？不清楚 ----基因问题？没研究透 。。。。。。。。

只要能在家窝得住不打不要紧。万一有个头疼脑热发烧之类，不要疑神疑鬼夜不能不就行。

79楼那人貌似连fda是不是正式批准都没搞清楚，还有她回答了什么安全性和副作用？
你的回答我也看明白了： ----安全测试？没做完 ----明确的结果？没有 ----短期和长期的副作用？不清楚 ----基因问题？没研究透 。。。。。。。。
果小小 发表于 2021-04-25 17:24

你列这些问题，没有哪个国家的疫苗可以给你满意的答案，现实就是这样。 你是想说服自己不打，还是说服别人不打？

79楼那人貌似连fda是不是正式批准都没搞清楚，还有她回答了什么安全性和副作用？
你的回答我也看明白了： ----安全测试？没做完 ----明确的结果？没有 ----短期和长期的副作用？不清楚 ----基因问题？没研究透 。。。。。。。。
果小小 发表于 2021-04-25 17:24

你真的读了79楼MM的回答了么？还是你不明白FDA approve的标准？短期安全性做完了，没做完不可能批。没有做完长期安全性，因为时间不够。副作用你指的是面瘫这种么？跟你说过了，除非有证据显示正相关才会做啊，不然打一万个人有一个碰巧面瘫了，就是打疫苗的问题了？学过统计概率没？还是你觉得不打疫苗的人一定不会面瘫？ 跟你说过了，基因问题就是要很多年，如果有基因问题显示正相关的话。这么多年癌症不能完全治愈是一样的道理。again，没有规定要求把基因都研究完了才能打疫苗，因为理论上不可能。你打过所有的疫苗都不能保证这一点。

你真的读了79楼MM的回答了么？还是你不明白FDA approve的标准？短期安全性做完了，没做完不可能批。没有做完长期安全性，因为时间不够。副作用你指的是面瘫这种么？跟你说过了，除非有证据显示正相关才会做啊，不然打一万个人有一个碰巧面瘫了，就是打疫苗的问题了？学过统计概率没？还是你觉得不打疫苗的人一定不会面瘫？ 跟你说过了，基因问题就是要很多年，如果有基因问题显示正相关的话。这么多年癌症不能完全治愈是一样的道理。again，没有规定要求把基因都研究完了才能打疫苗，因为理论上不可能。你打过所有的疫苗都不能保证这一点。

laifu 发表于 2021-04-25 17:40

那请问你明白fda正式批准和批准紧急使用权的区别吗？长期安全性一系列问题不知道不明白的情况下你为什么觉得别人有concern就不行？

你真的读了79楼MM的回答了么？还是你不明白FDA approve的标准？短期安全性做完了，没做完不可能批。没有做完长期安全性，因为时间不够。副作用你指的是面瘫这种么？跟你说过了，除非有证据显示正相关才会做啊，不然打一万个人有一个碰巧面瘫了，就是打疫苗的问题了？学过统计概率没？还是你觉得不打疫苗的人一定不会面瘫？ 跟你说过了，基因问题就是要很多年，如果有基因问题显示正相关的话。这么多年癌症不能完全治愈是一样的道理。again，没有规定要求把基因都研究完了才能打疫苗，因为理论上不可能。你打过所有的疫苗都不能保证这一点。

laifu 发表于 2021-04-25 17:40

哇，这么多反问，明显有情绪啊，我又没跟你说过话

你列这些问题，没有哪个国家的疫苗可以给你满意的答案，现实就是这样。 你是想说服自己不打，还是说服别人不打？
ellenissia 发表于 2021-04-25 17:33

我只是说我自己目前的concern, 我为什么要去说服别人？现在是一个自称是内行的专家在给我科普，我在洗耳恭听

当年非典给很多病人用了大量激素治疗，的确命保住了，多年后发现大量这类病人发生股骨头坏死，这次新冠就不再用激素治疗了，这些新生病毒疫苗，人类都只能是摸着石头过河，风险肯定是有的，几周前也没人怀疑强生，现在大家谨慎多了，没有任何人能准确判断疫苗会不会有长期严重的副作用，即使是顶级科学家也没用，唯一验证方法是多年临床试验，有顾虑是正常的，自己权衡利弊，如果本来风险就很小，不打也不是绝对不行的

唉，没有可能打消顾虑的。楼主从心所欲吧

哇，这么多反问，明显有情绪啊，我又没跟你说过话
ellenissia 发表于 2021-04-25 17:47

啊我以为我回的是那个果子I D，误伤MM不好意思。

这么多专业研究你不看，非要相信一个八杆子打不着的儿医，让我科普都无从做起。这么简单说吧，他说的这话基本就跟吃米多了会砷中毒一样。你说他说的不对吧，你也没做过实验证明对不？但你会因为这个不吃米么？所以说民科的力量就在于它可以不负责任乱说，说完也不负责，但研究人员不可以，没有实验数据在手不能出结论。所以民科一张嘴，科学累断腿。可惜宣传民科的都觉得自己真理在手，所向披靡。
laifu 发表于 2021-04-25 15:24

那个医生说的就是建议再积累足够多的数据证明他的这些担忧问题都不是问题之后才好安全普及疫苗，你可以像楼上一位那样用科学论据反驳他说的这些问题不是问题，但你没完没了的说那个医生是民科却又没有任何科学的论据，号称你懂生物学，可是科普你也不做就开口喷，有意义嘛？ 楼上说的小镇做题家还真就是你这样的

当年非典给很多病人用了大量激素治疗，的确命保住了，多年后发现大量这类病人发生股骨头坏死，这次新冠就不再用激素治疗了，这些新生病毒疫苗，人类都只能是摸着石头过河，风险肯定是有的，几周前也没人怀疑强生，现在大家谨慎多了，没有任何人能准确判断疫苗会不会有长期严重的副作用，即使是顶级科学家也没用，唯一验证方法是多年临床试验，有顾虑是正常的，自己权衡利弊，如果本来风险就很小，不打也不是绝对不行的
magnoliaceae 发表于 2021-04-25 18:03

这个MM说的靠谱。不过当时非典是早就已知大量激素会造成股骨头坏死的还是决定使用，并不是事先没有assess安全性。