这次疫情感觉海外华人挺尴尬的局面，说不定2028年中国真的成为第一经济体

民主 和 资本主义 是两个对立的概念 民主 = 大多数人统治 == 多数人对少数人的专政 资本主义 = 少数富人统治 == 少数人对多数人的专政
如果真有民主的话 那这个民主肯定是假的 最后的结果 低端人口被全部控制 所有的一切包括空气都会私有化
majorer 发表于 2021-01-02 17:31

民主制度本身就是有多样性的，不是全是美国这样的，现在各国的民主制度有差异。这可能也能解释为什么民主制度对有些国家的影响就不如几个role model民主国家那么效果好。
你看韩国也是民主制度，但是那个大财阀控制，只能说比同样情况下它的专制制度好点。
我并非民主制度的非理性粉丝，制度缺陷肯定是有的，比如现在疫情处理不好也是因为过于自由，政客巴结投票者，敢于牺牲自己政治前途真正做事的也不多。
不过，我是认为民主观念，关系到每一个人的基本权利(rights)，我还是认同民主观念是人类的普世价值对绝大多数人类是有利的。
毕竟，从古代要跪拜皇帝到现在的不需要，是跨越式人权进步。

他不太重视个人的rights，这个我在跟他的无数次讨论里都是这样，所以不重视民主。
我觉得也主要是因为在国内他也没接触过底层，华尔街上班嘛，在国内也不会生活差到哪里去，看不到一些需要rights的人。


oceaniris 发表于 2021-01-02 17:15

呵呵，其实有时候我也想说类似的话啊。。。
你们以为底层人想要民主，你和他们聊过吗？ 有个更好的工作，更高的收入，put food on the table,能有个稳定的居所，孩子能有个过得去的教育资源，自己能看得起病，底层人的要求一般都是这些再实际不过的东西，哪来的时间精力扯啥民主不民主的东西。。。
即使少数人打着民主为幌子，其实质依然是追求上面那些很实际的生活水平提高，只不过他们把民主当成通向更高生活水平的工具。。。
而且保护个人rights，靠的是法制，这和民主并不是同一个东西。。 97前的香港，现在的新加坡，都是典型的有法制无民主。。 所以保护individual rights，需要追求法制， 而推动法制的，从社会发展论上来说，是越来越复杂的经济契约需求。。 和法制最相关的其实是社会经济发展水平，而不是政治民主制度。。
工作原因，去过太多亚非拉发展中国家，绝大多数都是所谓的民主国家。 但你要说当地人的个人权力因为其民主制度所以有多大保障，那真心就是胡扯了。。
每一样东西，还是希望能拆开了仔细分析，而不是把一大包东西都捆绑在一起，笼统的说我支持xxx

你的mindset是leader 她的是follower 如此而已
cqcq 发表于 2021-01-02 17:07

leader的mindset应该是result driven, 而不是process driven
leader需要能够透过现象看本质，去分析了解事情背后的深层动机，从而寻求解决答案。。

大多数人对民主制度无感的。。
而正儿八经有房中产，本就应该留在国内，因为出国会导致社会阶层的滑落。
原本双方经济水平差距太大，哪怕社会阶层滑落，欧美低阶层生活水平依然高于中国中产。。 现在这个前提已经越来越不成立了。。
生活水平接近的情况下，很少有人会举家迁移去语言文化完全不同的他国。。

Namama 发表于 2021-01-02 14:51

你可真能随口扯。 我认识至少五家在国内（上海，武汉之类的城市）有房产，有较好的工作（医生或外企经理），放弃国内的稳定生活，移民美国。医生最麻烦，只能从researcher开始做，重新考steps，很多还在奋斗中。 问他们为什么，只为逃离那个制度，让孩子有更好的环境。 你自己愿意生活在牢笼里，无所谓制度，别用你那点心胸代表别人。

呵呵，其实有时候我也想说类似的话啊。。。
你们以为底层人想要民主，你和他们聊过吗？ 有个更好的工作，更高的收入，put food on the table,能有个稳定的居所，孩子能有个过得去的教育资源，自己能看得起病，底层人的要求一般都是这些再实际不过的东西，哪来的时间精力扯啥民主不民主的东西。。。
即使少数人打着民主为幌子，其实质依然是追求上面那些很实际的生活水平提高，只不过他们把民主当成通向更高生活水平的工具。。。
而且保护个人rights，靠的是法制，这和民主并不是同一个东西。。 97前的香港，现在的新加坡，都是典型的有法制无民主。。 所以保护individual rights，需要追求法制， 而推动法制的，从社会发展论上来说，是越来越复杂的经济契约需求。。 和法制最相关的其实是社会经济发展水平，而不是政治民主制度。。
工作原因，去过太多亚非拉发展中国家，绝大多数都是所谓的民主国家。 但你要说当地人的个人权力因为其民主制度所以有多大保障，那真心就是胡扯了。。
每一样东西，还是希望能拆开了仔细分析，而不是把一大包东西都捆绑在一起，笼统的说我支持xxx
Namama 发表于 2021-01-02 17:39

实际不过的东西，没有民主权利，怎么去争取呢？
要是中国可以安排好一些事情，帮底层人民考虑，就不需要信访办这种部门，或者堵截上访的了。
美国中西部人民要工作，就靠民主权利选了川普，虽然说不知道有啥改变，至少这个诉求是进入视野了。

呵呵，其实有时候我也想说类似的话啊。。。
你们以为底层人想要民主，你和他们聊过吗？ 有个更好的工作，更高的收入，put food on the table,能有个稳定的居所，孩子能有个过得去的教育资源，自己能看得起病，底层人的要求一般都是这些再实际不过的东西，哪来的时间精力扯啥民主不民主的东西。。。
即使少数人打着民主为幌子，其实质依然是追求上面那些很实际的生活水平提高，只不过他们把民主当成通向更高生活水平的工具。。。
而且保护个人rights，靠的是法制，这和民主并不是同一个东西。。 97前的香港，现在的新加坡，都是典型的有法制无民主。。 所以保护individual rights，需要追求法制， 而推动法制的，从社会发展论上来说，是越来越复杂的经济契约需求。。 和法制最相关的其实是社会经济发展水平，而不是政治民主制度。。
工作原因，去过太多亚非拉发展中国家，绝大多数都是所谓的民主国家。 但你要说当地人的个人权力因为其民主制度所以有多大保障，那真心就是胡扯了。。
每一样东西，还是希望能拆开了仔细分析，而不是把一大包东西都捆绑在一起，笼统的说我支持xxx
Namama 发表于 2021-01-02 17:39

那些亚非拉国家，他们放弃投票权，上头就能把他们要求的东西都安排得妥妥的吗？
我真心觉得你有思维误区，看到投票权没有用，就觉得没有投票权就能改善？没有投票权反而能够比有投票权更得到保障？

世界人民向往富国，一看人均GDP排名前三十绝大部分都是民主国家，那结果，肯定是，不言而喻的。
oceaniris 发表于 2021-01-02 17:24

correlation is not causation 这是最基本概念。。。
但我承认，大多数人不会想那么细。。所以世界上悲剧般的政治运动才那么多。。。。 包括中国历史上，不也是因为分不清具体区别，导致走了各种弯路，进行了各种摸索。。
一度都要废掉中文，因为帝国主义发达国家，都用拼音文字，呵呵。。。

呵呵，其实有时候我也想说类似的话啊。。。
你们以为底层人想要民主，你和他们聊过吗？ 有个更好的工作，更高的收入，put food on the table,能有个稳定的居所，孩子能有个过得去的教育资源，自己能看得起病，底层人的要求一般都是这些再实际不过的东西，哪来的时间精力扯啥民主不民主的东西。。。
即使少数人打着民主为幌子，其实质依然是追求上面那些很实际的生活水平提高，只不过他们把民主当成通向更高生活水平的工具。。。
而且保护个人rights，靠的是法制，这和民主并不是同一个东西。。 97前的香港，现在的新加坡，都是典型的有法制无民主。。 所以保护individual rights，需要追求法制， 而推动法制的，从社会发展论上来说，是越来越复杂的经济契约需求。。 和法制最相关的其实是社会经济发展水平，而不是政治民主制度。。
工作原因，去过太多亚非拉发展中国家，绝大多数都是所谓的民主国家。 但你要说当地人的个人权力因为其民主制度所以有多大保障，那真心就是胡扯了。。
每一样东西，还是希望能拆开了仔细分析，而不是把一大包东西都捆绑在一起，笼统的说我支持xxx
Namama 发表于 2021-01-02 17:39

我也没有否认法制。但是没有民主，很难有好的法制。
我好像从来没有讨论过法制，那讨论一下吧，民主和法制其实是相辅相成的。没有民主的话，当权者说的话，基本就算法制。

leader的mindset应该是result driven, 而不是process driven
leader需要能够透过现象看本质，去分析了解事情背后的深层动机，从而寻求解决答案。。

Namama 发表于 2021-01-02 17:41

那就result driven吧，世界人均GDP排名前三十绝大部分民主国家，世界人民肯定觉得民主制度更好，没错了。
只是以前我一讨论这个，你马上就process driven，说是殖民地烧杀抢掠。。。。

人均GDP差不多的国家，互相之间移民？那美国的移民瑞士的，属不属于从落后经济体往先进经济体移民？
中国人均GDP差不多的国家，我看了看，好像那个水平的，相互之间都不互相移民。。。
oceaniris 发表于 2021-01-02 17:13

人均GDP类似，社会发展水平相差不大的国家之间移民很少，这才是常态。。 因为去一个语言/文化完全不同的国家，是极大的成本。。
对于绝大多数人而言，单纯因为另一个国家能投票，是不足与让他们付出这些成本的。。 也就是说他们把语言/文化/社会环境等等因素，看的比能否投票更重要。。

correlation is not causation 这是最基本概念。。。
但我承认，大多数人不会想那么细。。所以世界上悲剧般的政治运动才那么多。。。。 包括中国历史上，不也是因为分不清具体区别，导致走了各种弯路，进行了各种摸索。。
一度都要废掉中文，因为帝国主义发达国家，都用拼音文字，呵呵。。。

Namama 发表于 2021-01-02 17:44

你都说了世界人民最看重经济，我来说经济了，你又来说correlation is not causation。。。世界人民不会想那么多的。。。

你可真能随口扯。 我认识至少五家在国内（上海，武汉之类的城市）有房产，有较好的工作（医生或外企经理），放弃国内的稳定生活，移民美国。医生最麻烦，只能从researcher开始做，重新考steps，很多还在奋斗中。 问他们为什么，只为逃离那个制度，让孩子有更好的环境。 你自己愿意生活在牢笼里，无所谓制度，别用你那点心胸代表别人。
gourdcn 发表于 2021-01-02 17:42

所谓让孩子有更好的教育/生活环境，还不是因为中美两边6倍的经济发展差距造成的？

我也没有否认法制。但是没有民主，很难有好的法制。
我好像从来没有讨论过法制，那讨论一下吧，民主和法制其实是相辅相成的。没有民主的话，当权者说的话，基本就算法制。
oceaniris 发表于 2021-01-02 17:45

那你解释一下97前的香港，和现在的新加坡喽。。 都是没民主但有法制的典型

人均GDP类似，社会发展水平相差不大的国家之间移民很少，这才是常态。。 因为去一个语言/文化完全不同的国家，是极大的成本。。
对于绝大多数人而言，单纯因为另一个国家能投票，是不足与让他们付出这些成本的。。 也就是说他们把语言/文化/社会环境等等因素，看的比能否投票更重要。。
Namama 发表于 2021-01-02 17:46

懒得跟你争论投票不投票了。
按照你的逻辑，实际上已经得出了民主在相当一段时间内都会是普世价值（世界上大多数人认可的价值），毕竟民主国家现在更富更有吸引力。移民流向国家大部分都是民主国家。

你都说了世界人民最看重经济，我来说经济了，你又来说correlation is not causation。。。世界人民不会想那么多的。。。
oceaniris 发表于 2021-01-02 17:48

因为西方国家发达，所以他们一切都是好的。。。 正是这种错误思维，导致了当初要废掉中文，乃至老毛的破四旧。。。

按照目前6%的速度 美国2%的速度 中国生育率1.5 美国1.8 到时候中国人口可能降到9亿 人口素质提高 美国可能到5亿 人口素质降低 20年后人均GDP两边差不多 中国GDP大概是美国的2倍左右 比总量是没有意义的 人均也没有太大意义 还是要看科技发展程度 高端就业岗位和中产阶级的数量 认为2050年中等发达国家的目标太低了 应该是人均和总量都是第一
majorer 发表于 2021-01-02 17:20

人口下降，增速不变，生产出来的谁用，都是中产了谁去富士康打工？ 那个英国的预测要看完整版，而不是前半句。中国2028年总GDP超美，然后美国在203x年反超回来

呵呵，其实有时候我也想说类似的话啊。。。
你们以为底层人想要民主，你和他们聊过吗？ 有个更好的工作，更高的收入，put food on the table,能有个稳定的居所，孩子能有个过得去的教育资源，自己能看得起病，底层人的要求一般都是这些再实际不过的东西，哪来的时间精力扯啥民主不民主的东西。。。
即使少数人打着民主为幌子，其实质依然是追求上面那些很实际的生活水平提高，只不过他们把民主当成通向更高生活水平的工具。。。
而且保护个人rights，靠的是法制，这和民主并不是同一个东西。。 97前的香港，现在的新加坡，都是典型的有法制无民主。。 所以保护individual rights，需要追求法制， 而推动法制的，从社会发展论上来说，是越来越复杂的经济契约需求。。 和法制最相关的其实是社会经济发展水平，而不是政治民主制度。。
工作原因，去过太多亚非拉发展中国家，绝大多数都是所谓的民主国家。 但你要说当地人的个人权力因为其民主制度所以有多大保障，那真心就是胡扯了。。
每一样东西，还是希望能拆开了仔细分析，而不是把一大包东西都捆绑在一起，笼统的说我支持xxx
Namama 发表于 2021-01-02 17:39

同意你说的部分，对于底层人民，民生诉求远大于民主，华人网大多出生不错，需求自然不一样

经济发展再接近，人口数量摆在那儿呀。我觉得随着两国经济实力的接近，中美最大的区别在于人均资源享受。在中国，就算现在中产精英们日子过的再滋润，想在一线城市交通便利基础建设配套好生活舒适的地方拥有享受大花园房子游泳池还是相当困难的。
baobao557 发表于 2021-01-02 17:31

是的，人均资源是上限，没办法。就像日本人均GDP也很高，版上有几个去日本内卷的？还有香港的例子。

呵呵，其实有时候我也想说类似的话啊。。。
你们以为底层人想要民主，你和他们聊过吗？ 有个更好的工作，更高的收入，put food on the table,能有个稳定的居所，孩子能有个过得去的教育资源，自己能看得起病，底层人的要求一般都是这些再实际不过的东西，哪来的时间精力扯啥民主不民主的东西。。。
即使少数人打着民主为幌子，其实质依然是追求上面那些很实际的生活水平提高，只不过他们把民主当成通向更高生活水平的工具。。。
而且保护个人rights，靠的是法制，这和民主并不是同一个东西。。 97前的香港，现在的新加坡，都是典型的有法制无民主。。 所以保护individual rights，需要追求法制， 而推动法制的，从社会发展论上来说，是越来越复杂的经济契约需求。。 和法制最相关的其实是社会经济发展水平，而不是政治民主制度。。
工作原因，去过太多亚非拉发展中国家，绝大多数都是所谓的民主国家。 但你要说当地人的个人权力因为其民主制度所以有多大保障，那真心就是胡扯了。。
每一样东西，还是希望能拆开了仔细分析，而不是把一大包东西都捆绑在一起，笼统的说我支持xxx
Namama 发表于 2021-01-02 17:39

你不会以为民主自己是选总统投票一项吧？

那就result driven吧，世界人均GDP排名前三十绝大部分民主国家，世界人民肯定觉得民主制度更好，没错了。
只是以前我一讨论这个，你马上就process driven，说是殖民地烧杀抢掠。。。。
oceaniris 发表于 2021-01-02 17:46

嗯，和那些国家都是耶教国家，所以可以推出来耶教就是文明高明的思路差不离。没有百年的资本积累和剥削，单纯靠一个社会制度是没用的，最好的例子就是印度。

那你解释一下97前的香港，和现在的新加坡喽。。 都是没民主但有法制的典型
Namama 发表于 2021-01-02 17:49

你不会觉得民主是0和1吧？民主和专制之间有个spectrum你不清楚吗？中国现在的政权，是中国历史上除了禅让制，中华民国以外，最民主的政权。。。纵向比较，还是挺杠的。
也正是因为纵向比较杠，才能说“历史的选择”，对不对？老百姓比起以前，可不更当家做主了吗？
新加坡和香港的民主程度，你也可以自己排一下号。

那些亚非拉国家，他们放弃投票权，上头就能把他们要求的东西都安排得妥妥的吗？
我真心觉得你有思维误区，看到投票权没有用，就觉得没有投票权就能改善？没有投票权反而能够比有投票权更得到保障？
oceaniris 发表于 2021-01-02 17:44

所以投票权本身并不是be all, end all 每个国家需要根据自身情况摸索适合自己方式呀，这可以是民主制度，也可以是其它制度

刚昨天隔壁一致吐槽美国最穷的穷人日子过的比国内普通穷人好的太多了，现在转身一变中国就成为世界第一，😓

所以投票权本身并不是be all, end all 每个国家需要根据自身情况摸索适合自己方式呀，这可以是民主制度，也可以是其它制度
Namama 发表于 2021-01-02 17:52

我以前也说过了，民主选出来的其他制度，没问题啊。谁来决定什么制度，这可是一个大问题。

懒得跟你争论投票不投票了。
按照你的逻辑，实际上已经得出了民主在相当一段时间内都会是普世价值（世界上大多数人认可的价值），毕竟民主国家现在更富更有吸引力。移民流向国家大部分都是民主国家。
oceaniris 发表于 2021-01-02 17:50

说过啦，correlation is not causation
富裕国家大多数民主国家，和搞民主能富裕是彻头彻尾两个不同概念。。 产油国大多数是伊斯兰国家，所以改信伊斯兰，地下就能挖出石油了？

因为西方国家发达，所以他们一切都是好的。。。 正是这种错误思维，导致了当初要废掉中文，乃至老毛的破四旧。。。

Namama 发表于 2021-01-02 17:51

其实你觉得错误不错误不重要。
但是现在的事实就是，因为民主国家富裕的多，所以民主价值是普世价值，否认也没有用。

其实你觉得错误不错误不重要。
但是现在的事实就是，因为民主国家富裕的多，所以民主价值是普世价值，否认也没有用。


oceaniris 发表于 2021-01-02 17:56

民主国家穷的更多，非洲基本都是民主国家吧

绝对的，中国称霸世界只是时间问题

人均GDP类似，社会发展水平相差不大的国家之间移民很少，这才是常态。。 因为去一个语言/文化完全不同的国家，是极大的成本。。
对于绝大多数人而言，单纯因为另一个国家能投票，是不足与让他们付出这些成本的。。 也就是说他们把语言/文化/社会环境等等因素，看的比能否投票更重要。。
Namama 发表于 2021-01-02 17:46

你们两个说的不是一类人，你说的是一般人，她说的是有精神追求的人，不是受过荼毒，就是主义高于一切的理想主义者，另外我也没见过单纯为了某种社会制度移民的人，但肯定也存在的，譬如isis bride

懒得跟你争论投票不投票了。
按照你的逻辑，实际上已经得出了民主在相当一段时间内都会是普世价值（世界上大多数人认可的价值），毕竟民主国家现在更富更有吸引力。移民流向国家大部分都是民主国家。
oceaniris 发表于 2021-01-02 17:50

不是民主国家更有吸引力，是富裕国家更有吸引力。。
毕竟不管是从国家数量，还是人口来算，绝大多数的民主国家都是贫困的发展中国家。。。
而那些西方富裕国家，不管是以前的绝对皇权，还是君主立宪，还是共和，甚至纳粹集权，不管哪种政治制度，他们都是富裕国家，呵呵。。。

说过啦，correlation is not causation
富裕国家大多数民主国家，和搞民主能富裕是彻头彻尾两个不同概念。。 产油国大多数是伊斯兰国家，所以改信伊斯兰，地下就能挖出石油了？

Namama 发表于 2021-01-02 17:55

我早就跟你讨论过了民主和富裕没有相关关系吧？同样专制和富裕也没有相关关系。不用再讨论了吧？
我是说，既然你只强调结果和人们移民主要考虑生活水平，那就按照你的逻辑来好啦。
按照你的逻辑，现在人均GDP排名前三十绝大部分民主制度，那民主制度在世界人民心中的吸引力不用说了吧？富裕帮助了民主观念推广，这就是结果。

说过啦，correlation is not causation
富裕国家大多数民主国家，和搞民主能富裕是彻头彻尾两个不同概念。。 产油国大多数是伊斯兰国家，所以改信伊斯兰，地下就能挖出石油了？

Namama 发表于 2021-01-02 17:55

同意，民主不能使国家富裕。美国本质上是剥削别的国家掠取资源，民主只是表面上的借口。
但民主也不是一无是处，从社会来说可以政权和平过渡，而不是重新洗牌。从国际关系来看可以保证可预测的行为。美国人怕纳粹和军国主义是有原因的，当然我们这一代是没有感受过。

民主国家穷的更多，非洲基本都是民主国家吧
robertshen8 发表于 2021-01-02 17:57

一般大家只会看排在前面的，对于世界大多数人民来说。
要是全部都看，专制的穷的也很多啊，民主专制打平吧。
但民主有领头羊，那可不就很不一样了嘛？

刚昨天隔壁一致吐槽美国最穷的穷人日子过的比国内普通穷人好的太多了，现在转身一变中国就成为世界第一，😓
Salzburg 发表于 2021-01-02 17:53

有些人就是喜欢专门挖坑🤷‍♀️

我早就跟你讨论过了民主和富裕没有相关关系吧？同样专制和富裕也没有相关关系。不用再讨论了吧？
我是说，既然你只强调结果和人们移民主要考虑生活水平，那就按照你的逻辑来好啦。
按照你的逻辑，现在人均GDP排名前三十绝大部分民主制度，那民主制度在世界人民心中的吸引力不用说了吧？富裕帮助了民主观念推广，这就是结果。
oceaniris 发表于 2021-01-02 17:59

富裕帮助了民主制度的推广。。这点我肯定同意。。。
但我的意思是， 那些发展中国家民众，看到了西方的富裕，就以为自己搞搞民主也能像西方那样富裕了，这典型就是被忽悠了。。。

不是民主国家更有吸引力，是富裕国家更有吸引力。。
毕竟不管是从国家数量，还是人口来算，绝大多数的民主国家都是贫困的发展中国家。。。
而那些西方富裕国家，不管是以前的绝对皇权，还是君主立宪，还是共和，甚至纳粹集权，不管哪种政治制度，他们都是富裕国家，呵呵。。。

Namama 发表于 2021-01-02 17:58

不争了，就按照你的逻辑来说，富裕国家更有吸引力，现在大多数富裕国家都是民主国家，所以民主观念推广那肯定沾了这富裕的光啊。
这个不知道你有什么好否认的。你不也说过，美国是民主灯塔，因为富么？
那不就得了，民主依然是最流行的普世价值，因为富。

富裕帮助了民主制度的推广。。这点我肯定同意。。。
但我的意思是， 那些发展中国家民众，看到了西方的富裕，就以为自己搞搞民主也能像西方那样富裕了，这典型就是被忽悠了。。。
Namama 发表于 2021-01-02 18:01

你也承认被忽悠了，那我就不担心了。
被忽悠了，不正好说明民主观念蛮主流嘛。

同意，民主不能使国家富裕。美国本质上是剥削别的国家掠取资源，民主只是表面上的借口。
但民主也不是一无是处，从社会来说可以政权和平过渡，而不是重新洗牌。从国际关系来看可以保证可预测的行为。美国人怕纳粹和军国主义是有原因的，当然我们这一代是没有感受过。
zhaopk 发表于 2021-01-02 18:00

美国最怕的不是纳粹和军国主义，是共产党🤣，对资本来说，没有比底层人民团结起来共自己的产更可怕的了。

投票权真的有用吗？首先你投票给谁基本是被媒体洗脑的结果，并不一定符合你的利益。第二你投票的对象票数低于对手，你投票也是白费劲。第三你投票的对象上台了，但往往不能兑现承诺，你干瞪眼，一点办法都没有。第四，你投票对象上台并兑现承诺，你发现并没有得到想象的结果，因为任何政策都是双刃剑，但是这种副作用你是无法预测的。第五，你投票的对象上台兑现诺言，副作用很少基本符合你的利益，但是任期满了后，新上任的人把他的政策全部推翻重来，你又是竹篮打水一场空。这样反复折腾有什么意义？劳民伤财

你也承认被忽悠了，那我就不担心了。
被忽悠了，不正好说明民主观念蛮主流嘛。
oceaniris 发表于 2021-01-02 18:04

我们要做的就是启蒙，鼓励思辨，让别人少被忽悠么。。。

投票权真的有用吗？首先你投票给谁基本是被媒体洗脑的结果，并不一定符合你的利益。第二你投票的对象票数低于对手，你投票也是白费劲。第三你投票的对象上台了，但往往不能兑现承诺，你干瞪眼，一点办法都没有。第四，你投票对象上台并兑现承诺，你发现并没有得到想象的结果，因为任何政策都是双刃剑，但是这种副作用你是无法预测的。第五，你投票的对象上台兑现诺言，副作用很少基本符合你的利益，但是任期满了后，新上任的人把他的政策全部推翻重来，你又是竹篮打水一场空。这样反复折腾有什么意义？劳民伤财
robertshen8 发表于 2021-01-02 18:06

民主制度是这样的，你觉得投票权没用你可以选择不投票，但是不能剥夺其他人投票的权利。
比如我，肯定就不希望你觉得投票权没用，把我的投票权剥夺了。。。

我们要做的就是启蒙，鼓励思辨，让别人少被忽悠么。。。

Namama 发表于 2021-01-02 18:09

我的主要目标是希望民主观念深入人心，人人都能够意识到自己有一些权利。在权利上，希望能够平等一点。我当然不会naive地认为民主可以使国家富裕，使阶级消失。这个你看我以前的发言就知道了。
我是觉得民主观念是人类历史的伟大进步，就中国来说，终于不用向皇帝下跪了。

关键是要小政府，用法律和议会去制约它的行为。绝对的权力导致绝对的腐败和压迫。

回复 16楼花的懒人料理的帖子
美国再怎么作，有体制让人下班，天朝赶上一个现在这样的傻愣蠢，就得等他自然挂了才能再reset, 天朝制度无解，所以不是什么挣不挣鸡的屁第一是一不小心就要文革2.0, 3.0重走一遍的问题。

关键是要小政府，用法律和议会去制约它的行为。绝对的权力导致绝对的腐败和压迫。
algebraX 发表于 2021-01-02 18:25

是人就会有腐败，美国算是小政府了，腐败的不可思议，归根结底还是应该废除政客。

投票权真的有用吗？首先你投票给谁基本是被媒体洗脑的结果，并不一定符合你的利益。第二你投票的对象票数低于对手，你投票也是白费劲。第三你投票的对象上台了，但往往不能兑现承诺，你干瞪眼，一点办法都没有。第四，你投票对象上台并兑现承诺，你发现并没有得到想象的结果，因为任何政策都是双刃剑，但是这种副作用你是无法预测的。第五，你投票的对象上台兑现诺言，副作用很少基本符合你的利益，但是任期满了后，新上任的人把他的政策全部推翻重来，你又是竹篮打水一场空。这样反复折腾有什么意义？劳民伤财
robertshen8 发表于 2021-01-02 18:06

是权利制衡的一极，不起决定性作用，但是也不能没有。如果没有权力制衡的话，这次海外华人会很惨。

楼主哒歪悬又耐不住寂寞了，强国第一经济体又怎么了？ 一般的人都希望在一个稳定安宁的环境过日子， 当官的，有钱的，这些人换国籍，资产转移，这些人精明的很，看得通透，也消息灵通。 他们为啥呀，一边教育韭菜要爱铲，自己却门清，找好后门，还不是为了自己儿女的未来啊 要说老百姓不用想那么多，这些达官贵人怎么做，跟着做准没错， 比如这次的疫苗，他们都不先打朝鲜产疫苗，鼓动韭菜先打 有些聪明的韭菜就不同意了，管你什么数据，什么口号，你倒是行动先啊

同感啊 但回不去了 我们这个职业回去老加班太累了 娃也很辛苦 这两点看美国好 其他的。。哎 只能说对美国越来越失望 希望中国越来越好 以后老了还想回国退休生活

没有我不喜欢国内明目张胆的招工歧视女性，家暴不管

我的主要目标是希望民主观念深入人心，人人都能够意识到自己有一些权利。在权利上，希望能够平等一点。我当然不会naive地认为民主可以使国家富裕，使阶级消失。这个你看我以前的发言就知道了。
我是觉得民主观念是人类历史的伟大进步，就中国来说，终于不用向皇帝下跪了。
oceaniris 发表于 2021-01-02 18:13

政治/投票权力只是一个人众多权力中的一小部分 平等与自由，和民主也不是一个概念 而保障个人权力的法制的发展和建设，其实也并不要求民主作为前提条件
当然，更多是和你斗斗嘴好玩，因为我也知道你并不极端

关键是要小政府，用法律和议会去制约它的行为。绝对的权力导致绝对的腐败和压迫。
algebraX 发表于 2021-01-02 18:25

小政府前提是有发达的各种全国性社会机构和大企业，而且这些民间全国性机构和企业的利益和国家利益一致
而这个前提在大多数发展中国家是不存在的

难怪国内人骂美华是“高华”，原来都觉得自己回国是奴隶主。

不要扯什么民主不民主
我才不信个个都是为了民主才待在美国
就算是那些把民主挂在嘴上的人，之前如果中国有工作，可以两头捞，一样跑得飞快
在全球化到当今的规模，还想像以前一样靠信息不对称来赚钱也难了
除了某些欧美开始升级技术防泄漏的行业
不过也要看这样的防泄漏会不会调整
带技术回国的人要想好了这是不是one way ticket，自己做的选择，自己承担结果

同感啊 但回不去了 我们这个职业回去老加班太累了 娃也很辛苦 这两点看美国好 其他的。。哎 只能说对美国越来越失望 希望中国越来越好 以后老了还想回国退休生活
yxfabroad 发表于 2021-01-02 18:39

同希望中国越来越好，想退休回国生活

没有我不喜欢国内明目张胆的招工歧视女性，家暴不管
酒酒_ 发表于 2021-01-02 18:46

你喜欢美国很多城市晚上都是流浪汉，稍微偏僻的地方就可能遇到打劫的不。喜欢种族歧视不，喜欢华人在公司很难做到高层不

人口下降，增速不变，生产出来的谁用，都是中产了谁去富士康打工？ 那个英国的预测要看完整版，而不是前半句。中国2028年总GDP超美，然后美国在203x年反超回来
zhaopk 发表于 2021-01-02 17:51

社会富裕了，工厂、服务业工资上涨、中产比例提高不是好事么？我不太明白经济

回复 255楼robertshen8的帖子
不知道啥时候就把你房子收了。连马爸爸都倒霉了。到处是骗子

回复 250楼Namama的帖子
请问没有民主你怎么保证法律的公正和不腐化？

呵呵，一般人移民到了美国，成家立业后大多数都会融入美国社会，有点归属感。可是华人很多完全就是为了占尽便宜毫无归属感的gold digger，对中国对美国都是，身体占着美国的便宜嘴里唱着爱国盘算着占中国的便宜。其实你是自由的，爱占谁的便宜都没人管，不用拉着海华当借口。
hr369 发表于 2021-01-02 12:05

就是，自己就拿自己说事就行了，不是谁都跟她一样

你可真能随口扯。 我认识至少五家在国内（上海，武汉之类的城市）有房产，有较好的工作（医生或外企经理），放弃国内的稳定生活，移民美国。医生最麻烦，只能从researcher开始做，重新考steps，很多还在奋斗中。 问他们为什么，只为逃离那个制度，让孩子有更好的环境。 你自己愿意生活在牢笼里，无所谓制度，别用你那点心胸代表别人。
gourdcn 发表于 2021-01-02 17:42

才五家而已，你就想要代表所有国内中产的想法吗？你的圈子公知含量是5个也不稀奇吧。而且为啥来了美国还要从reseacher开始做重回医生岗位呢？按你的说法他们没必要啊，已经逃离了制度了，目标达成，来美国洗盘子呗，还考什么考呀。你的例子反而证明他们想要从中国的中产迈入美国的中产，想要更多的钱，而非为了逃离制度就可以接受阶级下滑。牢笼不牢笼都是双向的，你为自己在笼子外面，可能你恰恰在笼子里面，一切只是个人选择而已，有什么高低贵贱之分，你又是什么了不起的海一样的心胸呢？

你喜欢美国很多城市晚上都是流浪汉，稍微偏僻的地方就可能遇到打劫的不。喜欢种族歧视不，喜欢华人在公司很难做到高层不
robertshen8 发表于 2021-01-02 19:36

我住的地方没见过流浪汉也没见过打劫的，可能你住的地方比较穷吧，我住的地方今年只有一例刑事案件，还是夫妻双方吵架，报警警察就抓了男方 男权社会，华人女性在美国和国内都难做到高层，本来我也没做高层的野心，没啥区别，而且美国没有35岁就要劝退的例子也不需要996, 辞退了有package，不会用私人账户给你package完了再告你敲诈勒索，最后判你坐牢251天什么的（美国有大量维权律师，这种垃圾公司罚不死他） 女性在国内受到的歧视更多，还有各种杀妻骗保，山东虐待致死只判两年的，好多男性当街杀女性的，抖音随便搜搜就有视频，前两天还有大学男生泼三个女生硫酸的，还有家暴报警国内警察是不管的，生为女性，我感觉在厉害国非常不安全，连大使馆都提醒男人在国外不要打妻子，意思就是打老婆在国内打，出国了厉害国保不了你
当然，你们男人可以回国，那里是你们的天堂

我的主要目标是希望民主观念深入人心，人人都能够意识到自己有一些权利。在权利上，希望能够平等一点。我当然不会naive地认为民主可以使国家富裕，使阶级消失。这个你看我以前的发言就知道了。
我是觉得民主观念是人类历史的伟大进步，就中国来说，终于不用向皇帝下跪了。
oceaniris 发表于 2021-01-02 18:13

下跪这个说的太好了 去推特或者YouTube上搜搜跪族这个词 会看到大量跑到政府门口下跪求伸冤的 我就不明白了 不是49年就站起来了吗？？？

为什么总有人YY不回国的人是在国内混不好？就像YY回国的人是国外混不下去一样？都是个人选择好不。
blanch23 发表于 2021-01-02 11:38

回国的真的都是在国外混不下去的， 不是YY

回国的真的都是在国外混不下去的， 不是YY
cannie 发表于 2021-01-02 20:04

不完全是，现在也有很多就是出来镀金的。尤其是小留。

同感啊 但回不去了 我们这个职业回去老加班太累了 娃也很辛苦 这两点看美国好 其他的。。哎 只能说对美国越来越失望 希望中国越来越好 以后老了还想回国退休生活
yxfabroad 发表于 2021-01-02 18:39

按照过去几年开倒车的速度 等我们退休了搞不好就回到八十年代的水平了。。。

回归主题，先不说能不能超越。
就现在中国gdp也号称第二了吧，为啥还那么多人往欧洲英国澳大利亚加拿大走呢？

lz题目是两回事啊，这波疫情华人处境尴尬是怎么造成的大家心里有数。至于中国未来会不会成为第一经济体和华人处境有必然联系吗？ 无论中美，好好经营自己生活都不会过得差，天天的得陇望蜀，怨天尤人，在美国觉得中国过得好，回国又觉得美国好，就算一辈子在第一经济大国里过得也是衰样

按照过去几年开倒车的速度 等我们退休了搞不好就回到八十年代的水平了。。。
joeblackgod 发表于 2021-01-02 20:07

我感觉美国生活才像80年代的 国内新奇事物越来越多 感觉自己在这里越呆越土
当然了就像我之前说的 我们再也回不去了 工作性质回去要加班娃学习太累 还是等退休了吧回去养老

lz题目是两回事啊，这波疫情华人处境尴尬是怎么造成的大家心里有数。至于中国未来会不会成为第一经济体和华人处境有必然联系吗？ 无论中美，好好经营自己生活都不会过得差，天天的得陇望蜀，怨天尤人，在美国觉得中国过得好，回国又觉得美国好，就算一辈子在第一经济大国里过得也是衰样
还是太胖胖 发表于 2021-01-02 20:18

同意 希望中美都越来越好 因为哇在美国长大 我们以后要回国养老 所以都好就最好 当然我越来越觉得娃的中文必须要学好千万不能丢

我住的地方没见过流浪汉也没见过打劫的，可能你住的地方比较穷吧，我住的地方今年只有一例刑事案件，还是夫妻双方吵架，报警警察就抓了男方 男权社会，华人女性在美国和国内都难做到高层，本来我也没做高层的野心，没啥区别，而且美国没有35岁就要劝退的例子也不需要996, 辞退了有package，不会用私人账户给你package完了再告你敲诈勒索，最后判你坐牢251天什么的（美国有大量维权律师，这种垃圾公司罚不死他） 女性在国内受到的歧视更多，还有各种杀妻骗保，山东虐待致死只判两年的，好多男性当街杀女性的，抖音随便搜搜就有视频，前两天还有大学男生泼三个女生硫酸的，还有家暴报警国内警察是不管的，生为女性，我感觉在厉害国非常不安全，连大使馆都提醒男人在国外不要打妻子，意思就是打老婆在国内打，出国了厉害国保不了你
当然，你们男人可以回国，那里是你们的天堂

酒酒_ 发表于 2021-01-02 20:01

你来湾区 不用去最贵的地方好多流浪汉 以前在大农村比较穷的地方倒确实没见过流浪汉

我住的地方没见过流浪汉也没见过打劫的，可能你住的地方比较穷吧，我住的地方今年只有一例刑事案件，还是夫妻双方吵架，报警警察就抓了男方 男权社会，华人女性在美国和国内都难做到高层，本来我也没做高层的野心，没啥区别，而且美国没有35岁就要劝退的例子也不需要996, 辞退了有package，不会用私人账户给你package完了再告你敲诈勒索，最后判你坐牢251天什么的（美国有大量维权律师，这种垃圾公司罚不死他） 女性在国内受到的歧视更多，还有各种杀妻骗保，山东虐待致死只判两年的，好多男性当街杀女性的，抖音随便搜搜就有视频，前两天还有大学男生泼三个女生硫酸的，还有家暴报警国内警察是不管的，生为女性，我感觉在厉害国非常不安全，连大使馆都提醒男人在国外不要打妻子，意思就是打老婆在国内打，出国了厉害国保不了你
当然，你们男人可以回国，那里是你们的天堂

酒酒_ 发表于 2021-01-02 20:01

我经常听youtube上各种刑事案件 一点也不觉得美国比国内安全
国内现在到处摄像头 大半夜在街上走没事 在美国你敢么 还不说时不时来个变态大规模枪杀无辜民众
真的好可怕

瑞士人北欧人都不生活在第一经济体，不妨碍他们是生活品质最高的族群。马云就算是世界首富，跟你没半毛关系

希望不要。军事第一和经济第一两个国家的话绝对会乱，不想活在乱世里

你来湾区 不用去最贵的地方好多流浪汉 以前在大农村比较穷的地方倒确实没见过流浪汉
yxfabroad 发表于 2021-01-02 20:25

呵呵，你富，你是最富的 这么爱国怎么不把所有钱全捐给国家发展啊，赶紧加油看好你

我经常听youtube上各种刑事案件 一点也不觉得美国比国内安全
国内现在到处摄像头 大半夜在街上走没事 在美国你敢么 还不说时不时来个变态大规模枪杀无辜民众
真的好可怕
yxfabroad 发表于 2021-01-02 20:27

你的感觉完全正确。 无知者无畏

我经常听youtube上各种刑事案件 一点也不觉得美国比国内安全
国内现在到处摄像头 大半夜在街上走没事 在美国你敢么 还不说时不时来个变态大规模枪杀无辜民众
真的好可怕
yxfabroad 发表于 2021-01-02 20:27

你说的安全的街上是这里么
系统提示：若遇到视频无法播放请点击下方链接
https://www.youtube.com/embed/pFb1b9D_P7U

同感啊 但回不去了 我们这个职业回去老加班太累了 娃也很辛苦 这两点看美国好 其他的。。哎 只能说对美国越来越失望 希望中国越来越好 以后老了还想回国退休生活
yxfabroad 发表于 2021-01-02 18:39

其实我倒觉得美国体制有自我纠错的能力，社会动荡常常是由于大家对当时政府和政策的反思和抗议造成的，比如以前越战时期。短期会有些走极端，但是长期来说对社会发展是健康的，就像人感冒，感冒完就会增强免疫力。对比之下另一些国家的体制，领导走对方向时可以发展很快，但是一旦出现问题就会付出很大的代价。

回复 276楼酒酒_的帖子
国内社会肯定比美国更安全。。。。
你可以喷中国装了太多摄像头，没隐私，但安全是真心安全。。。。

政治/投票权力只是一个人众多权力中的一小部分 平等与自由，和民主也不是一个概念 而保障个人权力的法制的发展和建设，其实也并不要求民主作为前提条件
当然，更多是和你斗斗嘴好玩，因为我也知道你并不极端

Namama 发表于 2021-01-02 18:57

什么权利不需要民主作为前提条件？你没有投票权，你能保证你有什么权利？
政治决定日常生活的一切，并不是抽象的。你的思维有盲点和误区。
你也就只能说说经济发展与民主无关，要说权利与民主无关，那就是扯淡了。

想回去的就回去吧，也挺好的，中国要真强大了，华人也有个后路。日韩强大后，好多人也不一定非要舍弃一切留下来了

下跪这个说的太好了 去推特或者YouTube上搜搜跪族这个词 会看到大量跑到政府门口下跪求伸冤的 我就不明白了 不是49年就站起来了吗？？？
joeblackgod 发表于 2021-01-02 20:04

有些人讨论问题，说到权利，就是轻飘飘带过。。。

什么权利不需要民主作为前提条件？你没有投票权，你能保证你有什么权利？
政治决定日常生活的一切，并不是抽象的。你的思维有盲点和误区。
你也就只能说说经济发展与民主无关，要说权利与民主无关，那就是扯淡了。
oceaniris 发表于 2021-01-02 20:43

因为我去过太多民主的发展中国家。 特别是印度这种所谓全球最大民主国家，他们的民众要说有啥权力，那真是想太多。。。

因为我去过太多民主的发展中国家。 特别是印度这种所谓全球最大民主国家，他们的民众要说有啥权力，那真是想太多。。。


Namama 发表于 2021-01-02 20:50

没有言论自由的权利？没有上街抗议的权利？
或者说，他们没有投票权了，就更能获得这些权利？
逻辑呢？
如果说你有投票权都保证不了权利，你没有投票权还能保证？

顺便，下跪不下跪，这是中国陋习，历史遗留。。。
但要说啥跑政府门口举横幅，这和西方上街游行又有啥本质区别？

没有言论自由的权利？没有上街抗议的权利？
或者说，他们没有投票权了，就更能获得这些权利？
逻辑呢？
如果说你有投票权都保证不了权利，你没有投票权还能保证？
oceaniris 发表于 2021-01-02 20:52

你去接触了就知道，印度民众的日常权力保护，真心还不如中国。。。

顺便，下跪不下跪，这是中国陋习，历史遗留。。。
但要说啥跑政府门口举横幅，这和西方上街游行又有啥本质区别？

Namama 发表于 2021-01-02 20:53

中国能够没事上街游行吗？法律倒是规定了的可以，实际行动可不是这样。就像法律也规定了言论自由，实际可不是这样。
所以，没有民主的法制，不过就是一张纸，任人随意画的小姑娘而已。

你去接触了就知道，印度民众的日常权力保护，真心还不如中国。。。

Namama 发表于 2021-01-02 20:54

你举个例子呗，比如什么方面的？

中国能够没事上街游行吗？法律倒是规定了的可以，实际行动可不是这样。就像法律也规定了言论自由，实际可不是这样。
所以，没有民主的法制，不过就是一张纸，任人随意画的小姑娘而已。
oceaniris 发表于 2021-01-02 20:54

97前的香港又有啥民主了？法制不还是不错。。。 现在的新加坡，不也没有印度/菲律宾民主？
所以这是两个概念。。

97前的香港又有啥民主了？法制不还是不错。。。 现在的新加坡，不也没有印度/菲律宾民主？
所以这是两个概念。。

Namama 发表于 2021-01-02 20:55

我从来没有说过香港新加坡是民主典范。。。你总是举这两个例子为啥？
我说的民主对个人权利的保护，对香港新加坡也是适用的，他们再民主一点，权利也更好一点。新加坡不能选总统对吧？那有了民主了，就可以选了。

你举个例子呗，比如什么方面的？
oceaniris 发表于 2021-01-02 20:55

生活中方方面面，太多了。。
印度有民主又如何？法制就是个joke。。无法用来保护自己权力。。

我从来没有说过香港新加坡是民主典范。。。你总是举这两个例子为啥？
我说的民主对个人权利的保护，对香港新加坡也是适用的，他们再民主一点，权利也更好一点。新加坡不能选总统对吧？那有了民主了，就可以选了。
oceaniris 发表于 2021-01-02 20:57

因为你把民主和法制挂钩啊。。。 但其实这两个概念不是一回事。。
香港/新加坡就是典型有法制但没民主的例子

生活中方方面面，太多了。。
印度有民主又如何？法制就是个joke。。无法用来保护自己权力。。

Namama 发表于 2021-01-02 20:57

你得具体点，不然怎么说服人呢？
就退一万步讲，就照你说的印度有民主法律是joke，那没有民主就更是个joke吧？

因为你把民主和法制挂钩啊。。。 但其实这两个概念不是一回事。。
香港/新加坡就是典型有法制但没民主的例子

Namama 发表于 2021-01-02 20:58

民主当然要与法制挂钩，你不如去看看法学家，法学者，还有法律界人士的著作吧。。。
这可不是我随意联系起来的arbitrary relation。

你得具体点，不然怎么说服人呢？
就退一万步讲，就照你说的印度有民主法律是joke，那没有民主就更是个joke吧？
oceaniris 发表于 2021-01-02 20:58

产权保护是最基本的一条吧？
一样一个项目投资， 我投在中国，哪怕中国没民主，但真有纠纷，打官司多少还管点用。（东北算是例外，投资不出山海关） 但我投在印度，有了纠纷，打官司真心毛用没有，甚至打官司排队拖都能拖死你。。。 在中东土豪国，比如迪拜我也打过官司，那地方妥妥的家族统治没丝毫民主，但商业官司本身还是相对有效用的。。 新加坡，香港更是不用说
法制这东西真心就跟着社会发展程度走，和民主本身有点关系，但关系不是很大。。

因为你把民主和法制挂钩啊。。。 但其实这两个概念不是一回事。。
香港/新加坡就是典型有法制但没民主的例子

Namama 发表于 2021-01-02 20:58

香港/新加坡并不是特别好的社会制度，相信很多人都这么认为。所以它们的存在并不能说明民主对权利没有保证作用。正是因为没有民主，香港人和新加坡人还缺乏一些权利呢。

中国能够没事上街游行吗？法律倒是规定了的可以，实际行动可不是这样。就像法律也规定了言论自由，实际可不是这样。
所以，没有民主的法制，不过就是一张纸，任人随意画的小姑娘而已。
oceaniris 发表于 2021-01-02 20:54

虽然我已经屏蔽了那位，不过还是通过引用看到了。居然说上访和游行没区别。上访是“求青天大老爷替我做主”，游行是告诉你“虽然我选了你，但我不满意，你下次就要滚蛋”。跪着不是一个动作，是体现一种社会地位。就这觉悟还幻想回国当奴隶主

回复 293楼oceaniris的帖子
不要回它帖子了，这个Namama那么多帖子都是一个调调，就是这个世界上铲子体制最好鸡的屁最高，但是死皮懒脸的要赖在美国，这种人脚最诚实；这层楼里什么robertshen8之类的是翻墙5毛，好了一口气，至少没精分非呆在美国。屏蔽一下这些人楼层会清静的多

产权保护是最基本的一条吧？
一样一个项目投资， 我投在中国，哪怕中国没民主，但真有纠纷，打官司多少还管点用。（东北算是例外，投资不出山海关） 但我投在印度，有了纠纷，打官司真心毛用没有，甚至打官司排队拖都能拖死你。。。 在中东土豪国，比如迪拜我也打过官司，那地方妥妥的家族统治没丝毫民主，但商业官司本身还是相对有效用的。。 新加坡，香港更是不用说
法制这东西真心就跟着社会发展程度走，和民主本身有点关系，但关系不是很大。。
Namama 发表于 2021-01-02 21:03

你说的产权保护是对“谁”的产权保护？
印度人自己的产权得不到保护吗？
另外，如果印度没有民主，它的产权更能得到保护吗？