看了一篇知乎上关于瑞辉疫苗的文章,希望懂行的人来说说真实性.

因为职业关系可以优先打疫苗,但是也有一些顾虑,看到一篇文章说的似乎有道理,但是本人不是学生物之类的专业,所以不太懂,没法鉴别,希望版里懂行的朋友们能够来说说这篇文章说的是否有道理.另外本帖纯属在技术上讨论疫苗,无关政治,如果想讨论政治或者想恶意抬杠的朋友无需往下看,可以单独另开一个帖子讨论,谢谢。 
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- （转自知乎） 一句的话的回答就是：辉瑞的mRNA疫苗的保护率应该没有问题， 但是安全性堪忧。 因为mRNA疫苗本质上是一种在人体细胞内表达的转基因疫苗， 它无法对转基因技术对人体细胞内部可能造成的潜在风险进行风险隔离，它缺乏一道对风险的 "防火墙"。辉瑞和Moderna的这种mRNA疫苗仅仅经过短短几个月的安全性测试，它的实验结果和数据远远不能够证明其安全性， 特别是这种本质上是作用在人体细胞内的转基因技术，对人体细胞的长期安全性和风险。 mRNA疫苗所采用的技术属于 "基因工程"（Genetic engineering）的一种，基因工程 (Genetic engineering) 又被称为“遗传工程”、“转基因”、“基因修饰” ， 国际纯化学和应用化学联合会 (IUPAC）对基因工程的定义是：将新的遗传信息，插入现有细胞，以便修改特定生物体以改变其特征的过程。 (Process of inserting new genetic information into existing cells in order to modify a specific organism for the purpose of changing its characteristics)。 因此mRNA 技术也是一种广义的转基因技术， 与我们通常见到的直接修改DNA的基因工程技术的不同之处便在于，一个是直接将外来物种的遗传信息插入“图纸母本”也就是DNA里面， 另一个则是通过插入 "图纸的拷贝副本" ——“蓝图 (Blue Print)"，也就是mRNA来进行，不过他们的目的和效果都是一样的， 都是将新的外来物种的遗传信息插入我们的现有细胞，目的都是在我们的现有细胞内产生 “异种蛋白”（外源蛋白），区别就是一个是永久改变， 另一个的作用时间短一些。 这两天最新的相关消息是: Science警告：公众需要做好新冠疫苗副作用的准备 ，个人觉得Science的这个警告还是避重就轻了， 这个警告主要担心的是用来包裹mRNA的纳米脂粒进入人体细胞后所产生的副作用， 而我认为， 更加值得担心的， 其实是被纳米脂粒包裹的mRNA进入细胞后， 其本身以及其所产生的异种蛋白在人体细胞内的长期影响， 这才是最值得担心的。另外最新的相关消息是， 一些国外的知名遗传学家也分别表达了对mRNA疫苗的安全性的担忧，他们也更倾向于选择中国的灭活疫苗这种更安全的传统疫苗：人民网：法国知名遗传学家：如果我要接种疫苗，肯定选择中国的 ，（大家看文章的最后一句话，虽然这句话说得很含蓄： “而其它疫苗的制作技术非常新颖，仍需进一步论证。”） 希望大家在选择辉瑞以及Moderna的mRNA疫苗之前， 慎重考虑其风险性。 下面就是我的详细讨论： =======================
个人认为mRNA 疫苗的安全性，特别是长期安全性非常值得怀疑，如果可以选择，我会选择传统的疫苗技术，比如：灭活疫苗。 mRNA疫苗技术属于疫苗的一种，本质上是一种“应用在人体细胞内的转基因技术”，这种技术过于激进且还有太多太多的未知， 此前从未获得过批准。 而且，以mRNA疫苗和DNA疫苗为代表的核酸疫苗无法做到对转基因技术的 "风险隔离"，这是一种高风险的技术，类似的高风险技术此前大多只被应用在诸如癌症治疗这样的极端情形中。 目前大家的目光都集中在它高达95%的有效性上，对此我毫不怀疑。我不怀疑mRNA疫苗的有效性， 因为设计得当的话， 它理论上就会是有效的。 只是对于一种疫苗，我们不仅仅需要考虑它的有效性， 和有效性相比， 我们更需要担心的是mRNA疫苗的安全性。 转基因技术在疫苗制造过程中的应用并不是什么新鲜事，转基因技术在疫苗生产上早已获得了非常广泛的应用 。只是，转基因技术在疫苗生产上其实又分为两种， 一种是“体外表达”， 另外一种是“体内表达”。 （注：所谓的 "表达“ 指的是基因的表达（gene expression），是指将来自基因的遗传信息，合成"功能性基因产物"的过程。"基因表达" 的产物通常是蛋白质。我们人体以及细胞内主要的生理活动都是由蛋白质来完成的） "体外表达" 的转基因疫苗是相对成熟而且安全的，因为它对转基因技术可能造成的风险做到了"风险隔离"，把转基因技术的风险进行隔离，并将风险限制在诸如 "转基因酵母菌" 这样的所谓的 "工程细胞" 内。 而体内表达的疫苗的安全性还存在太多的疑问，因为它还有太多太多的未知，到目前为止，还没有任何一种在人类体细胞内进行体内表达的核酸疫苗被获得批准使用。而且因为它直接使用人体细胞作为病毒特征蛋白质表达的载体，转基因技术可能造成的所有风险都将直接由我们的人体细胞承担，所以说，这是一种高风险的技术。 所谓的体内表达，准确地说， 是通过转基因技术实现相关病毒蛋白在人体的细胞内表达。 重要的话再说一遍， 是在人类的"细胞内"表达， 不是在别的生物的细胞内，不是在转基因大豆，不是在转基因玉米，也不是在转基因酵母菌的细胞内， 而是我们自己的细胞内！ 上面这些内容看不懂不要紧， 下面我们会详细讨论。 详细讨论前，首先我们得简单说一下什么是疫苗？ 我们生产疫苗的目的就是为了获得某种病原体上某个关键的、可以产生有效免疫力的组分，这种所谓的有效组分，一般来说， 是某种蛋白质——比如新冠病毒上的“ 或者 S protein）”。 新冠病毒的 "S 蛋白" 就是这次所有参与竞争的各种新冠疫苗所希望产生的有效组分。 图为新冠病毒以及它的S蛋白（S protein) 的位置
图为所有新冠病毒疫苗的目标：获得新冠病毒的有效免疫组分——S蛋白 （S protein)
当含有这些蛋白的疫苗被注入人体以后，（ 注：这些蛋白通常无法穿透细胞膜而进入细胞内部，只会在细胞外部的人体组织内）， 这些蛋白会被免疫细胞捕获并递交免疫系统， 然后人体免疫系统的各种免疫细胞通过一系列复杂的过程， 会产生相应的足够浓度的抗体和其他的一些免疫手段， 然后我们就获得了针对某种特定病原体的某种程度上的免疫力。 那么，现在问题就变成了如何得获取这种可以使我们获得免疫力的特定的蛋白？ 获得特定蛋白的方法有很多， 其中的一种就是“灭活疫苗”。 所谓的灭活疫苗就是通过某种工业手段去大量生产病毒（比如这次的新冠病毒）。 这些病毒上面会带有可以产生有效抗体的组分， 然后我们将所获得的这些病毒杀死， 使它失去感染能力， 并制成疫苗。 不过， 这些灭活疫苗里面包含有病毒的所有成分， 而许多成分其实并不产生有效抗体， 而且这些无效部分还有可能诱发一些不良反应， 所以， 灭活疫苗里面又有所谓的“裂解疫苗"。比如现在的灭活流感疫苗就是把整个流感病毒打碎，保留有效的组分，除掉一些可能引起不良反应的杂质，以降低它的不良反应。 这是传统疫苗的路数， 这种传统的疫苗生产方法经过多年的发展， 在经过严格的的情况下，它是相当安全的。比如我们现在每年都打的“灭活流感疫苗”就是非常安全的。 不过随着科技的发展， 我们知道，既然我们的目标只是为了获得某种特定的蛋白， 那么获得某种蛋白的方法其实有很多——比如，我们可以采用转基因技术来获得。 举个例子，针对乙肝病毒， 我们可以通过转基因技术， 可以将乙肝病毒DNA中的可以产生疫苗有效组分蛋白的那个DNA片段，通过转基因技术，嵌入到酵母菌的DNA里面，做成“转基因酵母菌”。 然后，这种转基因酵母菌的这个DNA片段便可以在酵母菌内部通过所谓的“转录”过程来产生包括mRNA 在内的相应各种RNA， 然后， mRNA等等再通过所谓的“翻译”过程，在酵母菌的细胞内合成相应的蛋白质， 从而实现相应蛋白质的表达。 一句话来说就是：转基因DNA -->RNA-->蛋白质。 也就是说， 通过这样的手段， 我们可以获得我们所需要的可以作为疫苗的蛋白质 。 因为这些蛋白质是在我们人体之外获得的， 所以这便是所谓的“体外表达”。 这种体外表达的转基因疫苗也被称为“重组蛋白疫苗”。众多新冠疫苗中，国内中科院微生物研究所的 "新冠重组蛋白疫苗" 以及法国赛诺菲（Sanofi）和英国葛兰素史克（ GSK）联合开发的“新冠重组蛋白疫苗”等等疫苗，所走的便是这个研发路线，而且这种疫苗的产量也很大，年产量据称可以达到10亿支。 (注：重组蛋白疫苗所使用的，用来表达所需蛋白质的工具细胞不一定是酵母菌的细胞， 也可以是其他生物的细胞，比如可以是大肠杆菌、昆虫或者其他动物的细胞，即所谓的“工程细胞”）。 总之，通过这种手段， 我们也可以获得所需要的疫苗， 而且经过多年的应用，在经过严格III级临床试验的前提下， 这种疫苗也是相当安全而且高效的。 以上的各种疫苗技术，也包括体外表达的转基因疫苗技术，都还算是传统疫苗技术。它们和我们下面要讨论的体内表达的疫苗技术最大的不同就是，上面的这些传统疫苗，当它们被注射进入人体后，疫苗里面的病毒特征蛋白，通常并不会进入我们的人体细胞内部，而是会在人体细胞外部被我们的免疫系统捕获，进而生成抗体，产生一定的免疫力。 而下面要说的体内表达的疫苗技术，这些对于人体细胞来说，属于异种蛋白的病毒特征蛋白，则会直接在人体细胞内部产生，进而可能会引发许多潜在的，不可知的后果。。。。 我们连将这些异种蛋白注射进我们人体的细胞外部都需要小心谨慎，战战兢兢，需要严格的III期临床测试来保证它们安全性，更何况现在是要把这些蛋白引入我们的的细胞内部！ 要知道，我们的每一个细胞都是一个独立的微观大世界，它们被细胞膜严密地包裹起来并与外部隔离，各种分子和离子以及各种信号分子的进出细胞，都受到了严格的控制，甚至各种分子离子都会有专门的受控的通道和开关以控制其进出，从而保证细胞内部各种复杂的生化过程不受干扰，得以正常进行。 图示的是我们的细胞内部。我们的每一个细胞内部，都是一个微观大世界，里面星星点点的，是包括各种蛋白在内的各种分子以及分子机器和各种细胞结构。
图示的是我们的细胞微观大世界的局部，而目前我们对这个微观大世界的了解， 还十分的肤浅。 相对于安全高效的“体外的表达”疫苗来说， 现在又有了如mRNA疫苗为代表的“体内表达”的疫苗了。 个人认为，这种技术个人太过激进，甚至太过邪性，目前还有有太多太多的未知。 上面说到，既然我们可以通过转基因技术， 通过转基因酵母获得相应的蛋白， 从而得到相应的疫苗有效组分， 那么就有更加激进的生物技术人员就会开始琢磨一件事： 其实转基因酵母菌内生成蛋白质的这套东西，我们人体的细胞内也有啊， 那么，我们干嘛还需要转基因酵母菌呢，我们直接把的相应的遗传代码输入我们自己的人体细胞， 用我们自己的人体细胞来生产这些蛋白质就好了呀！这多直接，多省事，多便宜！呵呵。 根据这个原理，就有人搞出了一种非常激进的DNA疫苗。DNA疫苗的原理简单说起来很简单， 因为我们人体细胞已经是成熟细胞了， 那么如转基因酵母菌一样，搞直接嵌入DNA的转基因是搞不成的了， 但是，我们可以把一些DNA片段通过某种技术注入我们的里面，然后这些DNA也可以在我们的人类细胞内，通过”转录“过程来产生mRNA, 进而通过”翻译“过程组装出所需要的蛋白质来 （DNA -->RNA-->蛋白质）。那么， 我们的人体细胞本身，就成了疫苗生产工厂了！ mRN疫苗的技术路子和DNA疫苗的路数很类似， 区别就是它不用DNA了， 它直接用通过所谓的纳米脂粒包裹的，可以表达相应蛋白质的mRNA, 将这些mRNA通过很暴力的方式直接送入人体细胞， 然后通过我们人体细胞内的比如核糖体等等的相关分子机器， 通过”翻译“过程， 直接组装出所需要的蛋白质（mRNA-->蛋白质），同样， 我们的人体细胞也就成了疫苗生产工厂了！ 这些"天才"的想法看起来很不错， 也很高效， 但是， 请问你们考虑过安全性吗？ 图为采用纳米脂粒将mRNA包裹并递送入人体细胞内部，然后在人体细胞内部产生新冠病毒的S蛋白(SARS-CoV-2 spike protein) 的过程示意图 DNA疫苗在发明之初就受到了广泛的质疑， 首先大家就担心， 如果这些外来的DNA嵌入到我们自己的DNA里面的话，会造成什么样的后果？ 答案是：这个后果没有人知道！因为， 我们目前的科学技术， 对细胞内复杂的生化过程的了解， 连皮毛都算不上，没有人知道究竟会有什么后果！ 和DNA疫苗类似的mRNA疫苗其实也是一样，也都有大量未知的安全性问题。 很多人或许会将“转基因”三个字所代表的潜在风险集中在“基因”两个字上。但是，转基因最直接的潜在风险，其实是来自于转基因所表达的"异种蛋白质"上。因为基因本身只是一份 "图纸”，而图纸本身并不能直接执行功能或者制造威胁。被转入人体细胞内部的基因本身固然会有风险， 而细胞内真正直接执行功能或者可以直接制造风险的， 却是“蛋白质"。 是这些由转基因技术，或者是由mRNA疫苗这样的广义的转基因技术所引入的基因代码，在我们人体细胞内所表达出来的“异种蛋白质 （异源蛋白）” 。因为我们人体以及细胞内的各种重要的生理活动，主要都是由蛋白质来完成的。 其实问题的一开始只是， 我只是想给我们的免疫系统提供某种特定的蛋白而已，这些蛋白本来可以通过许多方式获得，比如一些传统方法。 我干嘛非要冒巨大的风险让我们的细胞自己去生产这些蛋白呢？ mRNA疫苗技术稍微想想就有许多不确定的问题。 要知道， 我们体内无数种不同的细胞，每时每刻都细胞内部不不停地在进行着复杂的， 不停地在产生各种蛋白质和各种信号分子，根据我们人类的基因总数来估计，我们的人体细胞可能可以产生总数高达 500,000 到 2,000,000 种的不同蛋白。 你现在穷极无聊， 突然让我们的细胞内自己生产出一种从来就没有在我们的细胞内出现过的异常蛋白，而且这种异常蛋白对于人类来说，还十分的陌生， 我们谁敢保证， 这些异种蛋白不会堆积在我们的某些特定种类的细胞内部？ 我们谁敢保证，这些存在于在我们细胞内的异种蛋白一定不会和我们细胞内的其他的可能高达两百万种蛋白的其中一些结合， 形成新的所谓的"蛋白质复合体”？蛋白质的一个非常重要的特点就是它可能会和其他种类的蛋白质进行结合， 从而在细胞内实现不同的功能。 我们谁敢保证，这种细胞内的异种蛋白一定不会影响细胞内其他蛋白的组装，功能，代谢，以及降解等正常功能？我们谁又敢保证，这种存在于我们细胞内的异种蛋白一定不会干扰细胞内许许多多其他的的"酶"（也是蛋白质）的功能， 进而在我们的细胞内引发一系列连锁反应，甚至可能干扰DNA的复制，修复和RNA的功能， 进而造成基因突变，引发一系列严重的后果？ 还有， 即便是新冠病毒， 它也是不会感染所有种类的人体细胞的， 它只会穿透具有特定受体的某些种类的人体细胞的细胞膜，进而感染这些细胞。 但是， mRNA疫苗技术的这种纳米脂粒包裹的mRNA， 却似乎可以穿透大多数类型的人体细胞的细胞膜。 这种疫苗注入人体后， 很可能可以顺着血液循环， 走遍全身， 然后无差别地进入各种人体的细胞，然后， 在各种人体细胞内部产生这种异种蛋白。 然后， 它就有可能会干扰各种人体细胞的正常工作。 毕竟每种不同的细胞都会产生它们自己的特定蛋白的， 我们根本就不可能知道这种来自病毒的陌生蛋白会和我们体内哪些种类的细胞或者细胞内的哪些总数可能高达200万种的蛋白起什么样的反应。 它的短期影响乃至长期影响， 都是未知的，基于人体的高度复杂性，它甚至是不可知的。 到目前为止，我们人类对我们体内的各种人体细胞内部的工作细节的了解， 连皮毛都算不上。 另外辉瑞的这些mRNA疫苗本身也不稳定，所以需要零下70℃的超低温保存，而一些因为不稳定而出现变异的mRNA代码进入我们的细胞内部， 又会在我们细胞内部表达并组装出什么稀奇古怪的蛋白质来，又会出在我们的细胞内造成什么样的稀奇古怪的连锁反应？？ 我们可以不在乎转基因玉米，转基因大豆，转基因酵母菌细胞内的“异种蛋白“在它们的细胞内的长期安全性，因为它们只是工具，而且它们很快就会死的，它们很快就会被我们收割，或被我们杀死。但是，我们怎能不在乎我们自己的细胞内的安全性呢？ 还有，我们通过mRNA疫苗技术搞出来的，这种可以产生病毒特征蛋白的人体细胞， 在我们的免疫系统眼里， 又是一个什么样的存在？ 我们的免疫系统会不去攻击它吗？ 我们免疫系统显然可能会去攻击甚至杀死这些本来其实正常的健康细胞， 否则疫苗的志愿者就不会出现各种诸如发烧， 头痛，红肿等等反应了， 有些中等剂量的mRNA疫苗的志愿者甚至会出现强烈的副作用反应。 然后这里面就有一个度的问题了，因为每个人的免疫系统的应激反应都不太一样，应激程度会有不同，有些自体免疫疾病患者甚至会时不时有事没事的地杀死自己的健康细胞。对于DNA疫苗和mRNA这样的核酸疫苗，有些免疫专家甚至有更加深层次的担忧。 2018年1月《Nature》的一篇文章 《mRNA vaccines — a new era in vaccinology》中指出，某些mRNA疫苗技术平台被发现诱导出了强烈的 "I型干扰素反应" (induce potent type I interferon responses)，而 "I型干扰素" 的过量表达会引起细胞的凋亡与组织的损伤，而且表明，这些反应很可能和 "自体免疫" (autoimmunity) 有关。 所谓的自体免疫的意思就是说， 我们的免疫系统开始对我们身体的健康的细胞和组织产生免疫反应， 用人话解释，就是说， 我们免疫系统开始杀死我们自身的健康细胞和组织了。而且自体免疫的成因， 我们到目前都还不太清楚。 另外， 有些mRNA疫苗的支持者说， mRNA进入细胞内后很快会被降解，所以危险性比较小。其实，随着mRNA技术的不断发展， 一些mRNA疫苗的行为已经越来越象真正的RNA病毒了。它们不但入侵并劫持了我们的细胞，用我们的细胞来生产所需要的病毒蛋白， 比如新冠病毒的 "S 蛋白"， 而且有些mRNA疫苗甚至可以在我们细胞内实现 "自我扩增" (self-amplifying)。 就是说，它们不仅会在我们细胞内编码所需要的引起免疫反应的 "目的蛋白"（比如S 蛋白），而且还会在我们的细胞内产生自己的 "RNA复制酶" （RNA dependent RNA polymerase），以此迫使我们细胞复制并产生更多的mRNA副本。这种行为已经开始接近真正的RNA病毒了！（注：RNA复制酶，或名RNA依赖性RNA聚合酶，是一类能以RNA为模板复制RNA的酶）。 和mRNA疫苗有些类似的腺病毒载体的疫苗虽然会相对安全一些， 但是， 这次的牛津腺病毒载体的新冠疫苗也报告了严重的副作用， 甚至被一度停止试验。 很难说这不是免疫系统的过激反应所致。 有些人可能还会问，既然可以在酵母菌的细胞内应用转基因技术来获得特定蛋白， 为什么就不可以用我们的人体细胞来获得呢？ 答案上面其实已经说过了， 因为那是酵母菌， 不是我们。 酵母菌是一次性的工具， 我们从酵母菌的细胞内获得蛋白后它们就被我们杀死了， 我们不关心酵母菌的安全性， 我们只想要从酵母菌身上获得特定蛋白，酵母菌只是生产工具。 而我们的细胞却不是一次性的， 我们的许多细胞， 比如神经细胞， 是会伴随我们终生的。我只是想要给我的免疫系统提供某种特定蛋白而已，我们明明有安全的一次性工具可以选择， 没有必要为了省一点钱（mRNA 疫苗的生产成本很低），拿我自己细胞的健康乃至我自己的下半生来冒险。 所以， mRNA技术一直以来， 大多是在癌症患者身上使用， 大部分的关于它的的研究也是基于癌症治疗的。 对于朝不保夕的癌症患者来说，他们已经管不了那么多了， 连化疗这样的严重毒副作用都可以暂时不去管，所有的可以救命的方法都值得试一试。 mRNA技术对于许多癌症患者来说， 的确是一个延长生命的希望，是一种很有希望的技术。 只是， mRNA疫苗是给健康人用的， 但凡有选择（比如可以选择传统疫苗）， 我不建议大家冒这个风险。 至少， 晚些再冒这个风险。让别人， 特别是大量的人做了白老鼠之后， 在实在没有选择的情况下， 再考虑是否注射。 现在辉瑞和Moderna的mRNA疫苗的审批已经交到FDA手上了， FDA其实也没有什么好审核的， 因为试验时间太短，我们只知道它的有效性，它的确有效，但是他们并没有获得足够的数据和证据来验证它的安全性， 特别是长期的安全性。 按照眼下的情形， FDA很可能会很快批准使用，特别是在眼下政治严重介入科技的情况下。 说白了， 在没有足够长期安全证据和数据的情形下的批准， 就是在赌博， 而且是准备拿上亿人的健康来赌。 当然， 我真心希望它这次可以赌赢。也希望如上次SARS疫情期间，类似因为大剂量应用肾上腺皮质激素（糖皮质激素），最后许多人因为激素的副作用造成大面积股骨头坏死的后遗症这样的情形不会再次出现 。。。。 ( 注：糖皮质激素是一种很小的信号分子，它一方面可以抑制SARS病人体内免疫系统的过激反应，避免我们被我们自己体内的因为病毒入侵而出现过激反应的免疫系统杀死。而另一方面，过量的糖皮质激素进入成骨细胞和骨细胞内后，可能会诱发成骨细胞和骨细胞的凋亡，杀死我们的骨细胞，进而造成股骨头坏死。而关于糖皮质激素可能会诱发成骨细胞以及骨细胞的凋亡，却是在研究者后来经过研究才知道的——科学就是这样，一直都有太多的未知。而且， 和SARS期间选择糖皮质激素不同的是， SARS刚一爆发期间，限于技术限制以及对SARS病毒了解， 为了挽救生命，包括钟院士在内的科学家都没有太多的选择，而眼下的疫苗，我们却是有选择的。） 还有， 即便这次侥幸赌赢了， 下次若是有其他的疫苗也想采用这种技术， 下次再赌， 却未必可以赌赢，因为我们目前的科技水平，对我们的人体细胞内部的复杂性，乃至整个人体大系统的复杂性的了解，依旧可以说是十分的浅薄。 搞出mRNA疫苗的人，他们只知道如何把表达病毒特征蛋白的代码输入人体细胞， 至于这些在我们人体细胞内部产生的这种陌生的异种蛋白对我们人体内的许许多多不同类型的细胞内部，乃至对整个人体的大系统有什么长期后果， 他们同样是一无所知，而且基于人体的超级复杂性，在可见的未来，都会是如此。 。。。。。


讨论的分割线==============讨论的分割线 注1： 其实即便是mRNA疫苗技术，也是可以做到风险很低的，比如，我们也可以考虑将这种mRNA疫苗技术进行"体外表达"，从而建立一个对转基因技术可能造成的风险的 "防火墙"。 比如我们可以考虑使用同样的技术的mRNA疫苗去入侵酵母菌，而不是直接入侵人体细胞，以避免在人体细胞内部产生不可预知的风险。然后通过同样的原理，被mRNA入侵的酵母菌体内也会产生同样的新冠病毒特的免疫征蛋白（S 蛋白），然后我们再杀死酵母菌，然后再经过各种提纯处理，获得一样效果的，直接含有新冠病毒免疫特征蛋白的疫苗，而且因为有酵母菌作为防火墙工具的缘故，它应该会是一种非常安全的新冠病毒疫苗。 技术既然已经有了，为什么我们不去这样做呢？相信是成本原因，这样做显然成本会更高。只是，仅仅是为了降低成本，我们就应该拿上亿人甚至可能是十几亿人的健康去冒险吗？
注2: 关于这个话题， 有不少知友有一些讨论， 比如有知友提出，抗原呈递细胞也会吞噬病毒的， 那么病毒的DNA或者RNA也会进入这些免疫细胞， 那么在这些免疫细胞内部也会出现如mRNA疫苗侵入细胞一样的问题。 这其实是似是而非的理解。 其实各种吞噬细胞内部也是有"防火墙"的，不过这些防火墙也可能会失效。人体免疫系统是一个非常庞大的话题，庞大到《免疫系统概论》，仅仅只是一个概论，也是一本厚厚的大部头。我们人体的免疫系统的各种细胞以及它们之间的复杂关系就是一个生物免疫系统的演化史，甚至可以说是一个细胞亿万年的演化史。人体免疫系统分为两个大部分：“先天免疫系统” 和 “后天免疫系统”。 免疫系统的抗原呈递细胞（Antigen-presenting cells, APC），比如树突状细胞等等，它们吞噬病原体的过程是这样的：病原体被以树突状细胞为代表的各种吞噬细胞所吞噬后，会被吞噬细胞包裹在一种被称为"吞噬体"的胞内囊体内，然后吞噬体与溶酶体融合形成吞噬溶酶体。在吞噬溶酶体中，病原体会被其中的消化性酶所杀死。。。所以大家看，在抗原呈递细胞内部也是有层层囊体作为 "防火墙"，将病毒包裹的，可以避免病原体的遗传物质污染免疫细胞本身。但是，这样如吞噬细胞一样的的层层防火墙，并不是所有的人体细胞都拥有的，而mRNA疫苗却很可能会无差别地入侵各种不同种类的人体细胞，这里面就存在不可知的风险了。 而且，即便是人体的专业的免疫细胞，这层防火墙也可能会失效。比如著名的艾滋病毒（HIV)，它是一种"逆转录病毒"。它就可以入侵包括T4淋巴细胞、单核巨噬细胞、树突状细胞等细胞在内的多种免疫细胞，然后将自己的RNA通过"逆转录酶"，通过一个叫"逆转录"的过程，嵌入人体免疫细胞的DNA当中，实现对人体DNA的污染，进而在相关免疫细胞内部持续制造各种危害。。。所以，即便是专业的免疫细胞，它们的防火墙也可能会失效，这是我们为什么会生病的原因之一。 而对于mRNA疫苗，有人也担心这些mRNA是否会同样存在的潜在的风险，会如艾滋病毒（HIV) 那样，也嵌入我们的DNA中。比如，刚巧同一个细胞内同时也感染了其他的"逆转录病毒" ，又会发生什么呢？
注3： 还有知友提出， 当我们的细胞被各种RNA病毒入侵后， 它们在我们细胞内部也会做和mRNA疫苗一样的事情， 所以mRNA疫苗入侵我们的人体细胞， 并没有什么了不起。这样的观点同样是似是而非。 我们把话题回到最开始：我们制造疫苗的目的是什么？ 我们制造疫苗的目的是为了让我们的免疫系统可以制造抗体和获得其他的免疫手段，以此杀死或者中和病毒，以此减少或者避免病毒入侵我们的细胞内部，避免病毒在细胞内部复制并制造各种病毒蛋白，防止病毒在细胞内部搞得一塌糊涂，对细胞造成各种危害，进而对我们的生命健康造成危害以及留下各种后遗症。同时也避免我们的免疫系统对我们自己的细胞的不必要的杀伤，以免导致各种后遗症。 我们的免疫系统在杀死病原体的时候， 同时也会杀死受感染的我们自己的细胞的，有些时候我们的死亡原因，其实是因为我们自己被我们自己的免疫系统所杀死。 最近的新冠患者的不少康复者， 都出现了包括嗅觉丧失和味觉丧失在内的各种后遗症，很难说这不是因为他们的一些相关神经细胞因为受到感染， 被我们的免疫系统杀死所导致的。。。 现在mRNA疫苗技术是在做什么呢？病毒还没有入侵我们的细胞呢，它倒好，它自己先入侵我们自己的健康细胞了，然后在我们人体各个部位各种不同类型的细胞内部产生一些谁都不知道会有什么后果的病毒蛋白，然后我们的免疫系统也不知道会把这些开始产生病毒特征蛋白的，本来是健康的人体细胞看做是自己人还是敌人，而且要命的是mRNA疫苗技术可能是无选择地入侵各种人体细胞， 把问题搞得更加复杂而且难以判断。。。。。。
注4: 没想到随手的一个回答会引起这么多的关注，非常感谢。 这本是一个科普文章，各种用词和各种原理我都尽量的作简化处理，经过反复修改，尽力做到有理有据且有通俗易懂。文章匆匆写就，如有不足之处，还望见谅。 我大概看了一下评论， 发现有一些知友质疑文章中没有提出相关的证据来证明“体内表达技术”的潜在危险性。相关的证据其实是有的，而且是《自然杂志》（Nature Biotechnology）在今年11月16日刚刚出炉的。 《Nature Biotechnology》 的相关文章链接在这里： 《A long-term study of AAV gene therapy in dogs with hemophilia A identifies clonal expansions of transduced liver cells》。 Nature 的文章一向晦涩， 所以， 大家看另外一篇就好了，这篇容易懂许多，这篇文章对Nature的这篇文章进行了解读。 链接： 《Test of adeno-associated viral vectors with gene therapy in dogs with hemophilia produces evidence of genomic changes》。 文章的摘要简单说起来就是一句话： 研究者在接受过所谓 "腺相关病毒载体基因疗法"（adeno-associated viral (AAV) vectors gene therapy）治疗血友病的狗的DNA内， 发现狗的DNA被这些 “腺相关病毒载体" 所携带的外来DNA片段给改变了 （原文：AAV vector had found its way into the dogs' DNA）。而且， 他们还发现腺相关病毒载体所携带的外来遗传物质整合进入狗的细胞的DNA以后， 导致了狗的某些部位细胞的增殖，而这种增殖可能会导致恶性肿瘤。（原文摘要：They also found that this integration led to proliferation of cells in parts of the dog's bodies that could potentially become malignancies.） 大家有兴趣可以看一下上面的原文，原文里面还有一些其他的细节。 此前腺相关病毒载体通常被认为是RG1（最安全级别）的基因治疗载体，被认为完全不具有潜在致病性， 被认为它携带的外来DNA片段只会老老实实，安静地呆在接受治疗者的细胞核内， 被认为它是不会整合进我们细胞的DNA从而改变我们的DNA的。这次的发现，为我们敲响了一个警钟，也成为了我们这次讨论的一个相关证据。 其实这种腺相关病毒载体的基因疗法对狗的血友病的治疗的确是有效的，不过呢， 这篇文章也揭示了这种进入细胞内部的基因疗法在有效性背后的潜在的长期遗传毒性（long-term potential genotoxicity）。 所以，mRNA 疫苗也好， DNA疫苗也好， 腺病毒载体技术的疫苗也好，它们都属于“体内表达”技术。它们所携带的可以表达异种蛋白的遗传物质都会进入我们的细胞，这些基因都会直接在我们细胞内部表达并在我们的细胞内部直接产生来自于其他生物的异种蛋白质，而我的细胞内部太复杂，还有太多太多的未知， 对于未知，我们一定要心存敬畏。 所以， 我在文章中一直强调的观点便是：对于采用转基因技术或者广义转基因技术的疫苗，得要有一道 "防火墙"。如果我们需要采用转基因技术来制作疫苗，那么最好是在诸如"转基因酵母菌"这样的“工程细胞”内实施，用这些工程细胞来做一道"防火墙"——比如同样采用转基因技术的“重组蛋白疫苗”便使用了这样的防火墙。这样，所有由转基因所引发的所有的不确定因素， 都会被限制在这些工具细胞内。 而不是在我们还没有搞清具体细节，还有太多太多未知时候，就贸然直接在我们自己的人体细胞内实施，特别是作为疫苗在健康人身上实施。

前几天我也看过这篇文章，请教了一位学生物的朋友，他说mRNA 对人来说不算转基因，人没有逆转录酶，RNA不能变成DNA，就不能嵌入细胞的染色体DNA，就没有转基因一说，最终会被降解。而且RNA分子很不稳定，很容易降解。我不是学生物的，只是转述一下。

不懂帮顶

前几天我也看过这篇文章，请教了一位学生物的朋友，他说mRNA 对人来说不算转基因，人没有逆转录酶，RNA不能变成DNA，就不能嵌入细胞的染色体DNA，就没有转基因一说，最终会被降解。而且RNA分子很不稳定，很容易降解。我不是学生物的，只是转述一下。
amyHuang_99 发表于 2020-12-11 14:41

对头，而且那些腺病毒疫苗，比方说AZ那种，也是病毒到体内释放mRNA，只不过比这个疫苗多了一步，安全性的问题只多不少，有效性还要打个折扣。

现在香港还能打进口疫苗吗？

这篇文章废话一大堆，亮点全在引用人民网的这个文章：
http://world.people.com.cn/n1/2020/1127/c1002-31946850.html
法国知名遗传学家：如果我要接种疫苗，肯定选择中国的
人民网巴黎11月26日电（记者 何蒨）最近，在法国及国际上享有盛名的法国科学家及遗传学家阿克塞尔·卡恩（Axel Kahn）在接受蒙特卡洛广播电台及其它法语媒体的采访中指出：“中国的新冠疫苗在检测及功效证明方面，都比目前市场上任何其他疫苗先进得多。” 阿克塞尔·卡恩强调：“如果我必须接种疫苗，那肯定会选择中国疫苗，因为中国疫苗不仅是目前世界上最先进的疫苗，还因为中国疫苗的‘传统’制造模式，这是一种将病毒灭活后注入人体的传统疫苗，这种疫苗基于已经灭活的病毒，通过物理及化学处理后，病毒不再具备感染力，而能促使人类免疫系统发生反应并产生抗体。”卡恩强调：“这种基于灭活病毒的疫苗已被证明是一种经过验证的方法，值得信任。” 根据中国生物技术股份有限公司发布的信息，由中国生物研制的新冠灭活疫苗目前已在中东及摩洛哥、南美等十余个国家有序开展国际临床（Ⅲ期）试验。根据摩洛哥媒体Media24报道，摩洛哥负责中国疫苗第3期临床试验的首席研究员兼国家协调员勒杜安内·阿布卡尔（Redouane Abouqal）教授对中国疫苗的功效充满信心并保持乐观。他指出：“在第1期和第2期临床试验中，中国疫苗根据两个标准进行评估，并显示出几乎100％的有效性。” 杜安内·阿布卡尔教授强调：“我认为中国疫苗的效果相当可靠，并很可能是全世界最有希望的候选疫苗之一，因为其制作技术已经非常成熟，并且是一种安全的技术，而其它疫苗的制作技术非常新颖，仍需进一步论证。”

我觉得各路讨论的挺好的 现在开始各打各的 过个一年半载来看实验结果 人类生物技术的一次giant leap

腺病毒疫苗是携带外源基因DNA在人体内表达的，除了牛津团队，还有国内陈薇团队在开发，只是听说产生的抗体滴度不理想。我很好奇万一腺病毒疫苗最后在国内成功了，知乎该怎么重新洗地鼓励大家打呢？

有疑问就别打了，免得膈应，刚好让想打的人早点打上。

RNA疫苗和转基因根本就不是一回事。

腺病毒疫苗是携带外源基因DNA在人体内表达的，除了牛津团队，还有国内陈薇团队在开发，只是听说产生的抗体滴度不理想。我很好奇万一腺病毒疫苗最后在国内成功了，知乎该怎么重新洗地鼓励大家打呢？
kouxping 发表于 2020-12-11 14:55

只要有任何一丁点不同，他们都能掰回来的。

就看见一句“对于未知，我们一定要心存敬畏”，同意这个观点。
但是想问作者，对于三期数据都未知的国产疫苗有什么看法？放着自己的疫苗不去讨论和质疑，写个长篇质疑他打不着的疫苗，这不是带风向这是什么？

因为职业关系可以优先打疫苗,但是也有一些顾虑,看到一篇文章说的似乎有道理,但是本人不是学生物之类的专业,所以不太懂,没法鉴别,希望版里懂行的朋友们能够来说说这篇文章说的是否有道理.另外本帖纯属在技术上讨论疫苗,无关政治,如果想讨论政治或者想恶意抬杠的朋友无需往下看,可以单独另开一个帖子讨论,谢谢。 
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- （转自知乎） 一句的话的回答就是：辉瑞的mRNA疫苗的保护率应该没有问题， 但是安全性堪忧。 因为mRNA疫苗本质上是一种在人体细胞内表达的转基因疫苗， 它无法对转基因技术对人体细胞内部可能造成的潜在风险进行风险隔离，它缺乏一道对风险的 "防火墙"。辉瑞和Moderna的这种mRNA疫苗仅仅经过短短几个月的安全性测试，它的实验结果和数据远远不能够证明其安全性， 特别是这种本质上是作用在人体细胞内的转基因技术，对人体细胞的长期安全性和风险。 mRNA疫苗所采用的技术属于 "基因工程"（Genetic engineering）的一种，基因工程 (Genetic engineering) 又被称为“遗传工程”、“转基因”、“基因修饰” ， 国际纯化学和应用化学联合会 (IUPAC）对基因工程的定义是：将新的遗传信息，插入现有细胞，以便修改特定生物体以改变其特征的过程。 (Process of inserting new genetic information into existing cells in order to modify a specific organism for the purpose of changing its characteristics)。 因此mRNA 技术也是一种广义的转基因技术， 与我们通常见到的直接修改DNA的基因工程技术的不同之处便在于，一个是直接将外来物种的遗传信息插入“图纸母本”也就是DNA里面， 另一个则是通过插入 "图纸的拷贝副本" ——“蓝图 (Blue Print)"，也就是mRNA来进行，不过他们的目的和效果都是一样的， 都是将新的外来物种的遗传信息插入我们的现有细胞，目的都是在我们的现有细胞内产生 “异种蛋白”（外源蛋白），区别就是一个是永久改变， 另一个的作用时间短一些。 这两天最新的相关消息是: Science警告：公众需要做好新冠疫苗副作用的准备 ，个人觉得Science的这个警告还是避重就轻了， 这个警告主要担心的是用来包裹mRNA的纳米脂粒进入人体细胞后所产生的副作用， 而我认为， 更加值得担心的， 其实是被纳米脂粒包裹的mRNA进入细胞后， 其本身以及其所产生的异种蛋白在人体细胞内的长期影响， 这才是最值得担心的。另外最新的相关消息是， 一些国外的知名遗传学家也分别表达了对mRNA疫苗的安全性的担忧，他们也更倾向于选择中国的灭活疫苗这种更安全的传统疫苗：人民网：法国知名遗传学家：如果我要接种疫苗，肯定选择中国的 ，（大家看文章的最后一句话，虽然这句话说得很含蓄： “而其它疫苗的制作技术非常新颖，仍需进一步论证。”） 希望大家在选择辉瑞以及Moderna的mRNA疫苗之前， 慎重考虑其风险性。 下面就是我的详细讨论： =======================
个人认为mRNA 疫苗的安全性，特别是长期安全性非常值得怀疑，如果可以选择，我会选择传统的疫苗技术，比如：灭活疫苗。 mRNA疫苗技术属于疫苗的一种，本质上是一种“应用在人体细胞内的转基因技术”，这种技术过于激进且还有太多太多的未知， 此前从未获得过批准。 而且，以mRNA疫苗和DNA疫苗为代表的核酸疫苗无法做到对转基因技术的 "风险隔离"，这是一种高风险的技术，类似的高风险技术此前大多只被应用在诸如癌症治疗这样的极端情形中。 目前大家的目光都集中在它高达95%的有效性上，对此我毫不怀疑。我不怀疑mRNA疫苗的有效性， 因为设计得当的话， 它理论上就会是有效的。 只是对于一种疫苗，我们不仅仅需要考虑它的有效性， 和有效性相比， 我们更需要担心的是mRNA疫苗的安全性。 转基因技术在疫苗制造过程中的应用并不是什么新鲜事，转基因技术在疫苗生产上早已获得了非常广泛的应用 。只是，转基因技术在疫苗生产上其实又分为两种， 一种是“体外表达”， 另外一种是“体内表达”。 （注：所谓的 "表达“ 指的是基因的表达（gene expression），是指将来自基因的遗传信息，合成"功能性基因产物"的过程。"基因表达" 的产物通常是蛋白质。我们人体以及细胞内主要的生理活动都是由蛋白质来完成的） "体外表达" 的转基因疫苗是相对成熟而且安全的，因为它对转基因技术可能造成的风险做到了"风险隔离"，把转基因技术的风险进行隔离，并将风险限制在诸如 "转基因酵母菌" 这样的所谓的 "工程细胞" 内。 而体内表达的疫苗的安全性还存在太多的疑问，因为它还有太多太多的未知，到目前为止，还没有任何一种在人类体细胞内进行体内表达的核酸疫苗被获得批准使用。而且因为它直接使用人体细胞作为病毒特征蛋白质表达的载体，转基因技术可能造成的所有风险都将直接由我们的人体细胞承担，所以说，这是一种高风险的技术。 所谓的体内表达，准确地说， 是通过转基因技术实现相关病毒蛋白在人体的细胞内表达。 重要的话再说一遍， 是在人类的"细胞内"表达， 不是在别的生物的细胞内，不是在转基因大豆，不是在转基因玉米，也不是在转基因酵母菌的细胞内， 而是我们自己的细胞内！ 上面这些内容看不懂不要紧， 下面我们会详细讨论。 详细讨论前，首先我们得简单说一下什么是疫苗？ 我们生产疫苗的目的就是为了获得某种病原体上某个关键的、可以产生有效免疫力的组分，这种所谓的有效组分，一般来说， 是某种蛋白质——比如新冠病毒上的“ 或者 S protein）”。 新冠病毒的 "S 蛋白" 就是这次所有参与竞争的各种新冠疫苗所希望产生的有效组分。 图为新冠病毒以及它的S蛋白（S protein) 的位置
图为所有新冠病毒疫苗的目标：获得新冠病毒的有效免疫组分——S蛋白 （S protein)
当含有这些蛋白的疫苗被注入人体以后，（ 注：这些蛋白通常无法穿透细胞膜而进入细胞内部，只会在细胞外部的人体组织内）， 这些蛋白会被免疫细胞捕获并递交免疫系统， 然后人体免疫系统的各种免疫细胞通过一系列复杂的过程， 会产生相应的足够浓度的抗体和其他的一些免疫手段， 然后我们就获得了针对某种特定病原体的某种程度上的免疫力。 那么，现在问题就变成了如何得获取这种可以使我们获得免疫力的特定的蛋白？ 获得特定蛋白的方法有很多， 其中的一种就是“灭活疫苗”。 所谓的灭活疫苗就是通过某种工业手段去大量生产病毒（比如这次的新冠病毒）。 这些病毒上面会带有可以产生有效抗体的组分， 然后我们将所获得的这些病毒杀死， 使它失去感染能力， 并制成疫苗。 不过， 这些灭活疫苗里面包含有病毒的所有成分， 而许多成分其实并不产生有效抗体， 而且这些无效部分还有可能诱发一些不良反应， 所以， 灭活疫苗里面又有所谓的“裂解疫苗"。比如现在的灭活流感疫苗就是把整个流感病毒打碎，保留有效的组分，除掉一些可能引起不良反应的杂质，以降低它的不良反应。 这是传统疫苗的路数， 这种传统的疫苗生产方法经过多年的发展， 在经过严格的的情况下，它是相当安全的。比如我们现在每年都打的“灭活流感疫苗”就是非常安全的。 不过随着科技的发展， 我们知道，既然我们的目标只是为了获得某种特定的蛋白， 那么获得某种蛋白的方法其实有很多——比如，我们可以采用转基因技术来获得。 举个例子，针对乙肝病毒， 我们可以通过转基因技术， 可以将乙肝病毒DNA中的可以产生疫苗有效组分蛋白的那个DNA片段，通过转基因技术，嵌入到酵母菌的DNA里面，做成“转基因酵母菌”。 然后，这种转基因酵母菌的这个DNA片段便可以在酵母菌内部通过所谓的“转录”过程来产生包括mRNA 在内的相应各种RNA， 然后， mRNA等等再通过所谓的“翻译”过程，在酵母菌的细胞内合成相应的蛋白质， 从而实现相应蛋白质的表达。 一句话来说就是：转基因DNA -->RNA-->蛋白质。 也就是说， 通过这样的手段， 我们可以获得我们所需要的可以作为疫苗的蛋白质 。 因为这些蛋白质是在我们人体之外获得的， 所以这便是所谓的“体外表达”。 这种体外表达的转基因疫苗也被称为“重组蛋白疫苗”。众多新冠疫苗中，国内中科院微生物研究所的 "新冠重组蛋白疫苗" 以及法国赛诺菲（Sanofi）和英国葛兰素史克（ GSK）联合开发的“新冠重组蛋白疫苗”等等疫苗，所走的便是这个研发路线，而且这种疫苗的产量也很大，年产量据称可以达到10亿支。 (注：重组蛋白疫苗所使用的，用来表达所需蛋白质的工具细胞不一定是酵母菌的细胞， 也可以是其他生物的细胞，比如可以是大肠杆菌、昆虫或者其他动物的细胞，即所谓的“工程细胞”）。 总之，通过这种手段， 我们也可以获得所需要的疫苗， 而且经过多年的应用，在经过严格III级临床试验的前提下， 这种疫苗也是相当安全而且高效的。 以上的各种疫苗技术，也包括体外表达的转基因疫苗技术，都还算是传统疫苗技术。它们和我们下面要讨论的体内表达的疫苗技术最大的不同就是，上面的这些传统疫苗，当它们被注射进入人体后，疫苗里面的病毒特征蛋白，通常并不会进入我们的人体细胞内部，而是会在人体细胞外部被我们的免疫系统捕获，进而生成抗体，产生一定的免疫力。 而下面要说的体内表达的疫苗技术，这些对于人体细胞来说，属于异种蛋白的病毒特征蛋白，则会直接在人体细胞内部产生，进而可能会引发许多潜在的，不可知的后果。。。。 我们连将这些异种蛋白注射进我们人体的细胞外部都需要小心谨慎，战战兢兢，需要严格的III期临床测试来保证它们安全性，更何况现在是要把这些蛋白引入我们的的细胞内部！ 要知道，我们的每一个细胞都是一个独立的微观大世界，它们被细胞膜严密地包裹起来并与外部隔离，各种分子和离子以及各种信号分子的进出细胞，都受到了严格的控制，甚至各种分子离子都会有专门的受控的通道和开关以控制其进出，从而保证细胞内部各种复杂的生化过程不受干扰，得以正常进行。 图示的是我们的细胞内部。我们的每一个细胞内部，都是一个微观大世界，里面星星点点的，是包括各种蛋白在内的各种分子以及分子机器和各种细胞结构。
图示的是我们的细胞微观大世界的局部，而目前我们对这个微观大世界的了解， 还十分的肤浅。 相对于安全高效的“体外的表达”疫苗来说， 现在又有了如mRNA疫苗为代表的“体内表达”的疫苗了。 个人认为，这种技术个人太过激进，甚至太过邪性，目前还有有太多太多的未知。 上面说到，既然我们可以通过转基因技术， 通过转基因酵母获得相应的蛋白， 从而得到相应的疫苗有效组分， 那么就有更加激进的生物技术人员就会开始琢磨一件事： 其实转基因酵母菌内生成蛋白质的这套东西，我们人体的细胞内也有啊， 那么，我们干嘛还需要转基因酵母菌呢，我们直接把的相应的遗传代码输入我们自己的人体细胞， 用我们自己的人体细胞来生产这些蛋白质就好了呀！这多直接，多省事，多便宜！呵呵。 根据这个原理，就有人搞出了一种非常激进的DNA疫苗。DNA疫苗的原理简单说起来很简单， 因为我们人体细胞已经是成熟细胞了， 那么如转基因酵母菌一样，搞直接嵌入DNA的转基因是搞不成的了， 但是，我们可以把一些DNA片段通过某种技术注入我们的里面，然后这些DNA也可以在我们的人类细胞内，通过”转录“过程来产生mRNA, 进而通过”翻译“过程组装出所需要的蛋白质来 （DNA -->RNA-->蛋白质）。那么， 我们的人体细胞本身，就成了疫苗生产工厂了！ mRN疫苗的技术路子和DNA疫苗的路数很类似， 区别就是它不用DNA了， 它直接用通过所谓的纳米脂粒包裹的，可以表达相应蛋白质的mRNA, 将这些mRNA通过很暴力的方式直接送入人体细胞， 然后通过我们人体细胞内的比如核糖体等等的相关分子机器， 通过”翻译“过程， 直接组装出所需要的蛋白质（mRNA-->蛋白质），同样， 我们的人体细胞也就成了疫苗生产工厂了！ 这些"天才"的想法看起来很不错， 也很高效， 但是， 请问你们考虑过安全性吗？ 图为采用纳米脂粒将mRNA包裹并递送入人体细胞内部，然后在人体细胞内部产生新冠病毒的S蛋白(SARS-CoV-2 spike protein) 的过程示意图 DNA疫苗在发明之初就受到了广泛的质疑， 首先大家就担心， 如果这些外来的DNA嵌入到我们自己的DNA里面的话，会造成什么样的后果？ 答案是：这个后果没有人知道！因为， 我们目前的科学技术， 对细胞内复杂的生化过程的了解， 连皮毛都算不上，没有人知道究竟会有什么后果！ 和DNA疫苗类似的mRNA疫苗其实也是一样，也都有大量未知的安全性问题。 很多人或许会将“转基因”三个字所代表的潜在风险集中在“基因”两个字上。但是，转基因最直接的潜在风险，其实是来自于转基因所表达的"异种蛋白质"上。因为基因本身只是一份 "图纸”，而图纸本身并不能直接执行功能或者制造威胁。被转入人体细胞内部的基因本身固然会有风险， 而细胞内真正直接执行功能或者可以直接制造风险的， 却是“蛋白质"。 是这些由转基因技术，或者是由mRNA疫苗这样的广义的转基因技术所引入的基因代码，在我们人体细胞内所表达出来的“异种蛋白质 （异源蛋白）” 。因为我们人体以及细胞内的各种重要的生理活动，主要都是由蛋白质来完成的。 其实问题的一开始只是， 我只是想给我们的免疫系统提供某种特定的蛋白而已，这些蛋白本来可以通过许多方式获得，比如一些传统方法。 我干嘛非要冒巨大的风险让我们的细胞自己去生产这些蛋白呢？ mRNA疫苗技术稍微想想就有许多不确定的问题。 要知道， 我们体内无数种不同的细胞，每时每刻都细胞内部不不停地在进行着复杂的， 不停地在产生各种蛋白质和各种信号分子，根据我们人类的基因总数来估计，我们的人体细胞可能可以产生总数高达 500,000 到 2,000,000 种的不同蛋白。 你现在穷极无聊， 突然让我们的细胞内自己生产出一种从来就没有在我们的细胞内出现过的异常蛋白，而且这种异常蛋白对于人类来说，还十分的陌生， 我们谁敢保证， 这些异种蛋白不会堆积在我们的某些特定种类的细胞内部？ 我们谁敢保证，这些存在于在我们细胞内的异种蛋白一定不会和我们细胞内的其他的可能高达两百万种蛋白的其中一些结合， 形成新的所谓的"蛋白质复合体”？蛋白质的一个非常重要的特点就是它可能会和其他种类的蛋白质进行结合， 从而在细胞内实现不同的功能。 我们谁敢保证，这种细胞内的异种蛋白一定不会影响细胞内其他蛋白的组装，功能，代谢，以及降解等正常功能？我们谁又敢保证，这种存在于我们细胞内的异种蛋白一定不会干扰细胞内许许多多其他的的"酶"（也是蛋白质）的功能， 进而在我们的细胞内引发一系列连锁反应，甚至可能干扰DNA的复制，修复和RNA的功能， 进而造成基因突变，引发一系列严重的后果？ 还有， 即便是新冠病毒， 它也是不会感染所有种类的人体细胞的， 它只会穿透具有特定受体的某些种类的人体细胞的细胞膜，进而感染这些细胞。 但是， mRNA疫苗技术的这种纳米脂粒包裹的mRNA， 却似乎可以穿透大多数类型的人体细胞的细胞膜。 这种疫苗注入人体后， 很可能可以顺着血液循环， 走遍全身， 然后无差别地进入各种人体的细胞，然后， 在各种人体细胞内部产生这种异种蛋白。 然后， 它就有可能会干扰各种人体细胞的正常工作。 毕竟每种不同的细胞都会产生它们自己的特定蛋白的， 我们根本就不可能知道这种来自病毒的陌生蛋白会和我们体内哪些种类的细胞或者细胞内的哪些总数可能高达200万种的蛋白起什么样的反应。 它的短期影响乃至长期影响， 都是未知的，基于人体的高度复杂性，它甚至是不可知的。 到目前为止，我们人类对我们体内的各种人体细胞内部的工作细节的了解， 连皮毛都算不上。 另外辉瑞的这些mRNA疫苗本身也不稳定，所以需要零下70℃的超低温保存，而一些因为不稳定而出现变异的mRNA代码进入我们的细胞内部， 又会在我们细胞内部表达并组装出什么稀奇古怪的蛋白质来，又会出在我们的细胞内造成什么样的稀奇古怪的连锁反应？？ 我们可以不在乎转基因玉米，转基因大豆，转基因酵母菌细胞内的“异种蛋白“在它们的细胞内的长期安全性，因为它们只是工具，而且它们很快就会死的，它们很快就会被我们收割，或被我们杀死。但是，我们怎能不在乎我们自己的细胞内的安全性呢？ 还有，我们通过mRNA疫苗技术搞出来的，这种可以产生病毒特征蛋白的人体细胞， 在我们的免疫系统眼里， 又是一个什么样的存在？ 我们的免疫系统会不去攻击它吗？ 我们免疫系统显然可能会去攻击甚至杀死这些本来其实正常的健康细胞， 否则疫苗的志愿者就不会出现各种诸如发烧， 头痛，红肿等等反应了， 有些中等剂量的mRNA疫苗的志愿者甚至会出现强烈的副作用反应。 然后这里面就有一个度的问题了，因为每个人的免疫系统的应激反应都不太一样，应激程度会有不同，有些自体免疫疾病患者甚至会时不时有事没事的地杀死自己的健康细胞。对于DNA疫苗和mRNA这样的核酸疫苗，有些免疫专家甚至有更加深层次的担忧。 2018年1月《Nature》的一篇文章 《mRNA vaccines — a new era in vaccinology》中指出，某些mRNA疫苗技术平台被发现诱导出了强烈的 "I型干扰素反应" (induce potent type I interferon responses)，而 "I型干扰素" 的过量表达会引起细胞的凋亡与组织的损伤，而且表明，这些反应很可能和 "自体免疫" (autoimmunity) 有关。 所谓的自体免疫的意思就是说， 我们的免疫系统开始对我们身体的健康的细胞和组织产生免疫反应， 用人话解释，就是说， 我们免疫系统开始杀死我们自身的健康细胞和组织了。而且自体免疫的成因， 我们到目前都还不太清楚。 另外， 有些mRNA疫苗的支持者说， mRNA进入细胞内后很快会被降解，所以危险性比较小。其实，随着mRNA技术的不断发展， 一些mRNA疫苗的行为已经越来越象真正的RNA病毒了。它们不但入侵并劫持了我们的细胞，用我们的细胞来生产所需要的病毒蛋白， 比如新冠病毒的 "S 蛋白"， 而且有些mRNA疫苗甚至可以在我们细胞内实现 "自我扩增" (self-amplifying)。 就是说，它们不仅会在我们细胞内编码所需要的引起免疫反应的 "目的蛋白"（比如S 蛋白），而且还会在我们的细胞内产生自己的 "RNA复制酶" （RNA dependent RNA polymerase），以此迫使我们细胞复制并产生更多的mRNA副本。这种行为已经开始接近真正的RNA病毒了！（注：RNA复制酶，或名RNA依赖性RNA聚合酶，是一类能以RNA为模板复制RNA的酶）。 和mRNA疫苗有些类似的腺病毒载体的疫苗虽然会相对安全一些， 但是， 这次的牛津腺病毒载体的新冠疫苗也报告了严重的副作用， 甚至被一度停止试验。 很难说这不是免疫系统的过激反应所致。 有些人可能还会问，既然可以在酵母菌的细胞内应用转基因技术来获得特定蛋白， 为什么就不可以用我们的人体细胞来获得呢？ 答案上面其实已经说过了， 因为那是酵母菌， 不是我们。 酵母菌是一次性的工具， 我们从酵母菌的细胞内获得蛋白后它们就被我们杀死了， 我们不关心酵母菌的安全性， 我们只想要从酵母菌身上获得特定蛋白，酵母菌只是生产工具。 而我们的细胞却不是一次性的， 我们的许多细胞， 比如神经细胞， 是会伴随我们终生的。我只是想要给我的免疫系统提供某种特定蛋白而已，我们明明有安全的一次性工具可以选择， 没有必要为了省一点钱（mRNA 疫苗的生产成本很低），拿我自己细胞的健康乃至我自己的下半生来冒险。 所以， mRNA技术一直以来， 大多是在癌症患者身上使用， 大部分的关于它的的研究也是基于癌症治疗的。 对于朝不保夕的癌症患者来说，他们已经管不了那么多了， 连化疗这样的严重毒副作用都可以暂时不去管，所有的可以救命的方法都值得试一试。 mRNA技术对于许多癌症患者来说， 的确是一个延长生命的希望，是一种很有希望的技术。 只是， mRNA疫苗是给健康人用的， 但凡有选择（比如可以选择传统疫苗）， 我不建议大家冒这个风险。 至少， 晚些再冒这个风险。让别人， 特别是大量的人做了白老鼠之后， 在实在没有选择的情况下， 再考虑是否注射。 现在辉瑞和Moderna的mRNA疫苗的审批已经交到FDA手上了， FDA其实也没有什么好审核的， 因为试验时间太短，我们只知道它的有效性，它的确有效，但是他们并没有获得足够的数据和证据来验证它的安全性， 特别是长期的安全性。 按照眼下的情形， FDA很可能会很快批准使用，特别是在眼下政治严重介入科技的情况下。 说白了， 在没有足够长期安全证据和数据的情形下的批准， 就是在赌博， 而且是准备拿上亿人的健康来赌。 当然， 我真心希望它这次可以赌赢。也希望如上次SARS疫情期间，类似因为大剂量应用肾上腺皮质激素（糖皮质激素），最后许多人因为激素的副作用造成大面积股骨头坏死的后遗症这样的情形不会再次出现 。。。。 ( 注：糖皮质激素是一种很小的信号分子，它一方面可以抑制SARS病人体内免疫系统的过激反应，避免我们被我们自己体内的因为病毒入侵而出现过激反应的免疫系统杀死。而另一方面，过量的糖皮质激素进入成骨细胞和骨细胞内后，可能会诱发成骨细胞和骨细胞的凋亡，杀死我们的骨细胞，进而造成股骨头坏死。而关于糖皮质激素可能会诱发成骨细胞以及骨细胞的凋亡，却是在研究者后来经过研究才知道的——科学就是这样，一直都有太多的未知。而且， 和SARS期间选择糖皮质激素不同的是， SARS刚一爆发期间，限于技术限制以及对SARS病毒了解， 为了挽救生命，包括钟院士在内的科学家都没有太多的选择，而眼下的疫苗，我们却是有选择的。） 还有， 即便这次侥幸赌赢了， 下次若是有其他的疫苗也想采用这种技术， 下次再赌， 却未必可以赌赢，因为我们目前的科技水平，对我们的人体细胞内部的复杂性，乃至整个人体大系统的复杂性的了解，依旧可以说是十分的浅薄。 搞出mRNA疫苗的人，他们只知道如何把表达病毒特征蛋白的代码输入人体细胞， 至于这些在我们人体细胞内部产生的这种陌生的异种蛋白对我们人体内的许许多多不同类型的细胞内部，乃至对整个人体的大系统有什么长期后果， 他们同样是一无所知，而且基于人体的超级复杂性，在可见的未来，都会是如此。 。。。。。


讨论的分割线==============讨论的分割线 注1： 其实即便是mRNA疫苗技术，也是可以做到风险很低的，比如，我们也可以考虑将这种mRNA疫苗技术进行"体外表达"，从而建立一个对转基因技术可能造成的风险的 "防火墙"。 比如我们可以考虑使用同样的技术的mRNA疫苗去入侵酵母菌，而不是直接入侵人体细胞，以避免在人体细胞内部产生不可预知的风险。然后通过同样的原理，被mRNA入侵的酵母菌体内也会产生同样的新冠病毒特的免疫征蛋白（S 蛋白），然后我们再杀死酵母菌，然后再经过各种提纯处理，获得一样效果的，直接含有新冠病毒免疫特征蛋白的疫苗，而且因为有酵母菌作为防火墙工具的缘故，它应该会是一种非常安全的新冠病毒疫苗。 技术既然已经有了，为什么我们不去这样做呢？相信是成本原因，这样做显然成本会更高。只是，仅仅是为了降低成本，我们就应该拿上亿人甚至可能是十几亿人的健康去冒险吗？
注2: 关于这个话题， 有不少知友有一些讨论， 比如有知友提出，抗原呈递细胞也会吞噬病毒的， 那么病毒的DNA或者RNA也会进入这些免疫细胞， 那么在这些免疫细胞内部也会出现如mRNA疫苗侵入细胞一样的问题。 这其实是似是而非的理解。 其实各种吞噬细胞内部也是有"防火墙"的，不过这些防火墙也可能会失效。人体免疫系统是一个非常庞大的话题，庞大到《免疫系统概论》，仅仅只是一个概论，也是一本厚厚的大部头。我们人体的免疫系统的各种细胞以及它们之间的复杂关系就是一个生物免疫系统的演化史，甚至可以说是一个细胞亿万年的演化史。人体免疫系统分为两个大部分：“先天免疫系统” 和 “后天免疫系统”。 免疫系统的抗原呈递细胞（Antigen-presenting cells, APC），比如树突状细胞等等，它们吞噬病原体的过程是这样的：病原体被以树突状细胞为代表的各种吞噬细胞所吞噬后，会被吞噬细胞包裹在一种被称为"吞噬体"的胞内囊体内，然后吞噬体与溶酶体融合形成吞噬溶酶体。在吞噬溶酶体中，病原体会被其中的消化性酶所杀死。。。所以大家看，在抗原呈递细胞内部也是有层层囊体作为 "防火墙"，将病毒包裹的，可以避免病原体的遗传物质污染免疫细胞本身。但是，这样如吞噬细胞一样的的层层防火墙，并不是所有的人体细胞都拥有的，而mRNA疫苗却很可能会无差别地入侵各种不同种类的人体细胞，这里面就存在不可知的风险了。 而且，即便是人体的专业的免疫细胞，这层防火墙也可能会失效。比如著名的艾滋病毒（HIV)，它是一种"逆转录病毒"。它就可以入侵包括T4淋巴细胞、单核巨噬细胞、树突状细胞等细胞在内的多种免疫细胞，然后将自己的RNA通过"逆转录酶"，通过一个叫"逆转录"的过程，嵌入人体免疫细胞的DNA当中，实现对人体DNA的污染，进而在相关免疫细胞内部持续制造各种危害。。。所以，即便是专业的免疫细胞，它们的防火墙也可能会失效，这是我们为什么会生病的原因之一。 而对于mRNA疫苗，有人也担心这些mRNA是否会同样存在的潜在的风险，会如艾滋病毒（HIV) 那样，也嵌入我们的DNA中。比如，刚巧同一个细胞内同时也感染了其他的"逆转录病毒" ，又会发生什么呢？
注3： 还有知友提出， 当我们的细胞被各种RNA病毒入侵后， 它们在我们细胞内部也会做和mRNA疫苗一样的事情， 所以mRNA疫苗入侵我们的人体细胞， 并没有什么了不起。这样的观点同样是似是而非。 我们把话题回到最开始：我们制造疫苗的目的是什么？ 我们制造疫苗的目的是为了让我们的免疫系统可以制造抗体和获得其他的免疫手段，以此杀死或者中和病毒，以此减少或者避免病毒入侵我们的细胞内部，避免病毒在细胞内部复制并制造各种病毒蛋白，防止病毒在细胞内部搞得一塌糊涂，对细胞造成各种危害，进而对我们的生命健康造成危害以及留下各种后遗症。同时也避免我们的免疫系统对我们自己的细胞的不必要的杀伤，以免导致各种后遗症。 我们的免疫系统在杀死病原体的时候， 同时也会杀死受感染的我们自己的细胞的，有些时候我们的死亡原因，其实是因为我们自己被我们自己的免疫系统所杀死。 最近的新冠患者的不少康复者， 都出现了包括嗅觉丧失和味觉丧失在内的各种后遗症，很难说这不是因为他们的一些相关神经细胞因为受到感染， 被我们的免疫系统杀死所导致的。。。 现在mRNA疫苗技术是在做什么呢？病毒还没有入侵我们的细胞呢，它倒好，它自己先入侵我们自己的健康细胞了，然后在我们人体各个部位各种不同类型的细胞内部产生一些谁都不知道会有什么后果的病毒蛋白，然后我们的免疫系统也不知道会把这些开始产生病毒特征蛋白的，本来是健康的人体细胞看做是自己人还是敌人，而且要命的是mRNA疫苗技术可能是无选择地入侵各种人体细胞， 把问题搞得更加复杂而且难以判断。。。。。。
注4: 没想到随手的一个回答会引起这么多的关注，非常感谢。 这本是一个科普文章，各种用词和各种原理我都尽量的作简化处理，经过反复修改，尽力做到有理有据且有通俗易懂。文章匆匆写就，如有不足之处，还望见谅。 我大概看了一下评论， 发现有一些知友质疑文章中没有提出相关的证据来证明“体内表达技术”的潜在危险性。相关的证据其实是有的，而且是《自然杂志》（Nature Biotechnology）在今年11月16日刚刚出炉的。 《Nature Biotechnology》 的相关文章链接在这里： 《A long-term study of AAV gene therapy in dogs with hemophilia A identifies clonal expansions of transduced liver cells》。 Nature 的文章一向晦涩， 所以， 大家看另外一篇就好了，这篇容易懂许多，这篇文章对Nature的这篇文章进行了解读。 链接： 《Test of adeno-associated viral vectors with gene therapy in dogs with hemophilia produces evidence of genomic changes》。 文章的摘要简单说起来就是一句话： 研究者在接受过所谓 "腺相关病毒载体基因疗法"（adeno-associated viral (AAV) vectors gene therapy）治疗血友病的狗的DNA内， 发现狗的DNA被这些 “腺相关病毒载体" 所携带的外来DNA片段给改变了 （原文：AAV vector had found its way into the dogs'' DNA）。而且， 他们还发现腺相关病毒载体所携带的外来遗传物质整合进入狗的细胞的DNA以后， 导致了狗的某些部位细胞的增殖，而这种增殖可能会导致恶性肿瘤。（原文摘要：They also found that this integration led to proliferation of cells in parts of the dog''s bodies that could potentially become malignancies.） 大家有兴趣可以看一下上面的原文，原文里面还有一些其他的细节。 此前腺相关病毒载体通常被认为是RG1（最安全级别）的基因治疗载体，被认为完全不具有潜在致病性， 被认为它携带的外来DNA片段只会老老实实，安静地呆在接受治疗者的细胞核内， 被认为它是不会整合进我们细胞的DNA从而改变我们的DNA的。这次的发现，为我们敲响了一个警钟，也成为了我们这次讨论的一个相关证据。 其实这种腺相关病毒载体的基因疗法对狗的血友病的治疗的确是有效的，不过呢， 这篇文章也揭示了这种进入细胞内部的基因疗法在有效性背后的潜在的长期遗传毒性（long-term potential genotoxicity）。 所以，mRNA 疫苗也好， DNA疫苗也好， 腺病毒载体技术的疫苗也好，它们都属于“体内表达”技术。它们所携带的可以表达异种蛋白的遗传物质都会进入我们的细胞，这些基因都会直接在我们细胞内部表达并在我们的细胞内部直接产生来自于其他生物的异种蛋白质，而我的细胞内部太复杂，还有太多太多的未知， 对于未知，我们一定要心存敬畏。 所以， 我在文章中一直强调的观点便是：对于采用转基因技术或者广义转基因技术的疫苗，得要有一道 "防火墙"。如果我们需要采用转基因技术来制作疫苗，那么最好是在诸如"转基因酵母菌"这样的“工程细胞”内实施，用这些工程细胞来做一道"防火墙"——比如同样采用转基因技术的“重组蛋白疫苗”便使用了这样的防火墙。这样，所有由转基因所引发的所有的不确定因素， 都会被限制在这些工具细胞内。 而不是在我们还没有搞清具体细节，还有太多太多未知时候，就贸然直接在我们自己的人体细胞内实施，特别是作为疫苗在健康人身上实施。

公用马甲30 发表于 2020-12-11 14:34

看了第一段就知道错了。 mRNA不是转基因. 上过高中生理的就应该知道了。 人体基因是DNA，然后RNA polymerase这个enzyme读DNA, 把信息写(transcription)成mRNA, 然后ribosome读mRNA再，把信息翻译(translation)成蛋白。这写读和写是一个方向的运动，就像眼睛没有写字能力，手没有视力，人类细胞不能反过来把mRNA编成DNA.
其他的我就不用看了，因为作者能连这么基础的生理知识都搞错了不用谈更深的问题了。要反过来把mRNA写成DNA需要reverse transcriptase, 而人类没有这个enzyme, 所以不可能发生。
终结， mRNA疫苗因为最新，的确有未知点，但没有mRNA改变细胞DNA基因的可能性。

单纯说一下 图真美

看这图我有一种想把它打印出来贴墙上的冲动

这就是故意混淆概念，宣传中国疫苗最好最安全。LOL。

看了第一段就知道错了。 mRNA不是转基因. 上过高中生理的就应该知道了。 人体基因是DNA，然后RNA polymerase这个enzyme读DNA, 把信息写(transcription)成mRNA, 然后ribosome读mRNA再，把信息翻译(translation)成蛋白。这写读和写是一个方向的运动，就像眼睛没有写字能力，手没有视力，人类细胞不能反过来把mRNA编成DNA.
其他的我就不用看了，因为作者能连这么基础的生理知识都搞错了不用谈更深的问题了。要反过来把mRNA写成DNA需要reverse transcriptase, 而人类没有这个enzyme, 所以不可能发生。
终结， mRNA疫苗因为最新，的确有未知点，但没有mRNA改变细胞DNA基因的可能性。
drugdealer 发表于 2020-12-11 15:02

mRNA可以改变stoichiometry的 可以搜一下microRNA

回复 13楼drugdealer的帖子
同意，跟转基因不贴边，安全性，因为新，可以有疑问，须待考证，这也只能等大面积铺开后，一段时间后观察，。。。

知乎这作者说的体外表达 确实是一种途径
这样 既能快速iterate 也能相对安全性更高 不知道为什么没那么做

回复 17楼CleverBeaver的帖子
那也不是转基因，可能改变瞬时表达，不是转基因。。

回复 17楼CleverBeaver的帖子
那也不是转基因，可能改变瞬时表达，不是转基因。。
csliz 发表于 2020-12-11 15:11

我也没说他是转基因 但效果是否类似就不知道了
某些基因问题的起源确实就是表达失衡 各种gatekeeping失效

连疫苗也要Non-GMO、organic吗？那灭活疫苗确实比较organic

这篇文章废话一大堆，亮点全在引用人民网的这个文章：
http://world.people.com.cn/n1/2020/1127/c1002-31946850.html
法国知名遗传学家：如果我要接种疫苗，肯定选择中国的
人民网巴黎11月26日电（记者 何蒨）最近，在法国及国际上享有盛名的法国科学家及遗传学家阿克塞尔·卡恩（Axel Kahn）在接受蒙特卡洛广播电台及其它法语媒体的采访中指出：“中国的新冠疫苗在检测及功效证明方面，都比目前市场上任何其他疫苗先进得多。” 阿克塞尔·卡恩强调：“如果我必须接种疫苗，那肯定会选择中国疫苗，因为中国疫苗不仅是目前世界上最先进的疫苗，还因为中国疫苗的‘传统’制造模式，这是一种将病毒灭活后注入人体的传统疫苗，这种疫苗基于已经灭活的病毒，通过物理及化学处理后，病毒不再具备感染力，而能促使人类免疫系统发生反应并产生抗体。”卡恩强调：“这种基于灭活病毒的疫苗已被证明是一种经过验证的方法，值得信任。” 根据中国生物技术股份有限公司发布的信息，由中国生物研制的新冠灭活疫苗目前已在中东及摩洛哥、南美等十余个国家有序开展国际临床（Ⅲ期）试验。根据摩洛哥媒体Media24报道，摩洛哥负责中国疫苗第3期临床试验的首席研究员兼国家协调员勒杜安内·阿布卡尔（Redouane Abouqal）教授对中国疫苗的功效充满信心并保持乐观。他指出：“在第1期和第2期临床试验中，中国疫苗根据两个标准进行评估，并显示出几乎100％的有效性。” 杜安内·阿布卡尔教授强调：“我认为中国疫苗的效果相当可靠，并很可能是全世界最有希望的候选疫苗之一，因为其制作技术已经非常成熟，并且是一种安全的技术，而其它疫苗的制作技术非常新颖，仍需进一步论证。”
bigjohn123456 发表于 2020-12-11 14:47

Axel Kahn 反对的东西太多了。他反对基因疗法，反对干细胞疗法，反对试管婴儿，名单很长，就不一一列举了。你想得到的革命性的技术，大都在他反对之列。还有一些新技术他目前没有反对， 因为还没来得及。
这么一个人，变成了“在法国及国际上享有盛名的法国科学家及遗传学家”。

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不是转基因，知乎作者就有忽悠嫌疑，而且你提的只是可能的瞬时改变，本身就是安全隐患，但戴考证，且只能靠大面积接种后知晓，你有顾虑，可以拖后打，没人强制，因为是瞬时，我本人觉得问题不大。。

知乎这作者说的体外表达 确实是一种途径
这样 既能快速iterate 也能相对安全性更高 不知道为什么没那么做
CleverBeaver 发表于 2020-12-11 15:10

体外表达的疫苗有个名字，叫重组蛋白疫苗。。。

体外表达的疫苗有个名字，叫重组蛋白疫苗。。。
little_racoon 发表于 2020-12-11 15:22

嗯 那个不好吗？

因为职业关系可以优先打疫苗,但是也有一些顾虑,看到一篇文章说的似乎有道理,但是本人不是学生物之类的专业,所以不太懂,没法鉴别,希望版里懂行的朋友们能够来说说这篇文章说的是否有道理.另外本帖纯属在技术上讨论疫苗,无关政治,如果想讨论政治或者想恶意抬杠的朋友无需往下看,可以单独另开一个帖子讨论,谢谢。 
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- （转自知乎） 一句的话的回答就是：辉瑞的mRNA疫苗的保护率应该没有问题， 但是安全性堪忧。 因为mRNA疫苗本质上是一种在人体细胞内表达的转基因疫苗， 它无法对转基因技术对人体细胞内部可能造成的潜在风险进行风险隔离，它缺乏一道对风险的 "防火墙"。辉瑞和Moderna的这种mRNA疫苗仅仅经过短短几个月的安全性测试，它的实验结果和数据远远不能够证明其安全性， 特别是这种本质上是作用在人体细胞内的转基因技术，对人体细胞的长期安全性和风险。 mRNA疫苗所采用的技术属于 "基因工程"（Genetic engineering）的一种，基因工程 (Genetic engineering) 又被称为“遗传工程”、“转基因”、“基因修饰” ， 国际纯化学和应用化学联合会 (IUPAC）对基因工程的定义是：将新的遗传信息，插入现有细胞，以便修改特定生物体以改变其特征的过程。 (Process of inserting new genetic information into existing cells in order to modify a specific organism for the purpose of changing its characteristics)。 因此mRNA 技术也是一种广义的转基因技术， 与我们通常见到的直接修改DNA的基因工程技术的不同之处便在于，一个是直接将外来物种的遗传信息插入“图纸母本”也就是DNA里面， 另一个则是通过插入 "图纸的拷贝副本" ——“蓝图 (Blue Print)"，也就是mRNA来进行，不过他们的目的和效果都是一样的， 都是将新的外来物种的遗传信息插入我们的现有细胞，目的都是在我们的现有细胞内产生 “异种蛋白”（外源蛋白），区别就是一个是永久改变， 另一个的作用时间短一些。 这两天最新的相关消息是: Science警告：公众需要做好新冠疫苗副作用的准备 ，个人觉得Science的这个警告还是避重就轻了， 这个警告主要担心的是用来包裹mRNA的纳米脂粒进入人体细胞后所产生的副作用， 而我认为， 更加值得担心的， 其实是被纳米脂粒包裹的mRNA进入细胞后， 其本身以及其所产生的异种蛋白在人体细胞内的长期影响， 这才是最值得担心的。另外最新的相关消息是， 一些国外的知名遗传学家也分别表达了对mRNA疫苗的安全性的担忧，他们也更倾向于选择中国的灭活疫苗这种更安全的传统疫苗：人民网：法国知名遗传学家：如果我要接种疫苗，肯定选择中国的 ，（大家看文章的最后一句话，虽然这句话说得很含蓄： “而其它疫苗的制作技术非常新颖，仍需进一步论证。”） 希望大家在选择辉瑞以及Moderna的mRNA疫苗之前， 慎重考虑其风险性。 下面就是我的详细讨论： =======================
个人认为mRNA 疫苗的安全性，特别是长期安全性非常值得怀疑，如果可以选择，我会选择传统的疫苗技术，比如：灭活疫苗。 mRNA疫苗技术属于疫苗的一种，本质上是一种“应用在人体细胞内的转基因技术”，这种技术过于激进且还有太多太多的未知， 此前从未获得过批准。 而且，以mRNA疫苗和DNA疫苗为代表的核酸疫苗无法做到对转基因技术的 "风险隔离"，这是一种高风险的技术，类似的高风险技术此前大多只被应用在诸如癌症治疗这样的极端情形中。 目前大家的目光都集中在它高达95%的有效性上，对此我毫不怀疑。我不怀疑mRNA疫苗的有效性， 因为设计得当的话， 它理论上就会是有效的。 只是对于一种疫苗，我们不仅仅需要考虑它的有效性， 和有效性相比， 我们更需要担心的是mRNA疫苗的安全性。 转基因技术在疫苗制造过程中的应用并不是什么新鲜事，转基因技术在疫苗生产上早已获得了非常广泛的应用 。只是，转基因技术在疫苗生产上其实又分为两种， 一种是“体外表达”， 另外一种是“体内表达”。 （注：所谓的 "表达“ 指的是基因的表达（gene expression），是指将来自基因的遗传信息，合成"功能性基因产物"的过程。"基因表达" 的产物通常是蛋白质。我们人体以及细胞内主要的生理活动都是由蛋白质来完成的） "体外表达" 的转基因疫苗是相对成熟而且安全的，因为它对转基因技术可能造成的风险做到了"风险隔离"，把转基因技术的风险进行隔离，并将风险限制在诸如 "转基因酵母菌" 这样的所谓的 "工程细胞" 内。 而体内表达的疫苗的安全性还存在太多的疑问，因为它还有太多太多的未知，到目前为止，还没有任何一种在人类体细胞内进行体内表达的核酸疫苗被获得批准使用。而且因为它直接使用人体细胞作为病毒特征蛋白质表达的载体，转基因技术可能造成的所有风险都将直接由我们的人体细胞承担，所以说，这是一种高风险的技术。 所谓的体内表达，准确地说， 是通过转基因技术实现相关病毒蛋白在人体的细胞内表达。 重要的话再说一遍， 是在人类的"细胞内"表达， 不是在别的生物的细胞内，不是在转基因大豆，不是在转基因玉米，也不是在转基因酵母菌的细胞内， 而是我们自己的细胞内！ 上面这些内容看不懂不要紧， 下面我们会详细讨论。 详细讨论前，首先我们得简单说一下什么是疫苗？ 我们生产疫苗的目的就是为了获得某种病原体上某个关键的、可以产生有效免疫力的组分，这种所谓的有效组分，一般来说， 是某种蛋白质——比如新冠病毒上的“ 或者 S protein）”。 新冠病毒的 "S 蛋白" 就是这次所有参与竞争的各种新冠疫苗所希望产生的有效组分。 图为新冠病毒以及它的S蛋白（S protein) 的位置
图为所有新冠病毒疫苗的目标：获得新冠病毒的有效免疫组分——S蛋白 （S protein)
当含有这些蛋白的疫苗被注入人体以后，（ 注：这些蛋白通常无法穿透细胞膜而进入细胞内部，只会在细胞外部的人体组织内）， 这些蛋白会被免疫细胞捕获并递交免疫系统， 然后人体免疫系统的各种免疫细胞通过一系列复杂的过程， 会产生相应的足够浓度的抗体和其他的一些免疫手段， 然后我们就获得了针对某种特定病原体的某种程度上的免疫力。 那么，现在问题就变成了如何得获取这种可以使我们获得免疫力的特定的蛋白？ 获得特定蛋白的方法有很多， 其中的一种就是“灭活疫苗”。 所谓的灭活疫苗就是通过某种工业手段去大量生产病毒（比如这次的新冠病毒）。 这些病毒上面会带有可以产生有效抗体的组分， 然后我们将所获得的这些病毒杀死， 使它失去感染能力， 并制成疫苗。 不过， 这些灭活疫苗里面包含有病毒的所有成分， 而许多成分其实并不产生有效抗体， 而且这些无效部分还有可能诱发一些不良反应， 所以， 灭活疫苗里面又有所谓的“裂解疫苗"。比如现在的灭活流感疫苗就是把整个流感病毒打碎，保留有效的组分，除掉一些可能引起不良反应的杂质，以降低它的不良反应。 这是传统疫苗的路数， 这种传统的疫苗生产方法经过多年的发展， 在经过严格的的情况下，它是相当安全的。比如我们现在每年都打的“灭活流感疫苗”就是非常安全的。 不过随着科技的发展， 我们知道，既然我们的目标只是为了获得某种特定的蛋白， 那么获得某种蛋白的方法其实有很多——比如，我们可以采用转基因技术来获得。 举个例子，针对乙肝病毒， 我们可以通过转基因技术， 可以将乙肝病毒DNA中的可以产生疫苗有效组分蛋白的那个DNA片段，通过转基因技术，嵌入到酵母菌的DNA里面，做成“转基因酵母菌”。 然后，这种转基因酵母菌的这个DNA片段便可以在酵母菌内部通过所谓的“转录”过程来产生包括mRNA 在内的相应各种RNA， 然后， mRNA等等再通过所谓的“翻译”过程，在酵母菌的细胞内合成相应的蛋白质， 从而实现相应蛋白质的表达。 一句话来说就是：转基因DNA -->RNA-->蛋白质。 也就是说， 通过这样的手段， 我们可以获得我们所需要的可以作为疫苗的蛋白质 。 因为这些蛋白质是在我们人体之外获得的， 所以这便是所谓的“体外表达”。 这种体外表达的转基因疫苗也被称为“重组蛋白疫苗”。众多新冠疫苗中，国内中科院微生物研究所的 "新冠重组蛋白疫苗" 以及法国赛诺菲（Sanofi）和英国葛兰素史克（ GSK）联合开发的“新冠重组蛋白疫苗”等等疫苗，所走的便是这个研发路线，而且这种疫苗的产量也很大，年产量据称可以达到10亿支。 (注：重组蛋白疫苗所使用的，用来表达所需蛋白质的工具细胞不一定是酵母菌的细胞， 也可以是其他生物的细胞，比如可以是大肠杆菌、昆虫或者其他动物的细胞，即所谓的“工程细胞”）。 总之，通过这种手段， 我们也可以获得所需要的疫苗， 而且经过多年的应用，在经过严格III级临床试验的前提下， 这种疫苗也是相当安全而且高效的。 以上的各种疫苗技术，也包括体外表达的转基因疫苗技术，都还算是传统疫苗技术。它们和我们下面要讨论的体内表达的疫苗技术最大的不同就是，上面的这些传统疫苗，当它们被注射进入人体后，疫苗里面的病毒特征蛋白，通常并不会进入我们的人体细胞内部，而是会在人体细胞外部被我们的免疫系统捕获，进而生成抗体，产生一定的免疫力。 而下面要说的体内表达的疫苗技术，这些对于人体细胞来说，属于异种蛋白的病毒特征蛋白，则会直接在人体细胞内部产生，进而可能会引发许多潜在的，不可知的后果。。。。 我们连将这些异种蛋白注射进我们人体的细胞外部都需要小心谨慎，战战兢兢，需要严格的III期临床测试来保证它们安全性，更何况现在是要把这些蛋白引入我们的的细胞内部！ 要知道，我们的每一个细胞都是一个独立的微观大世界，它们被细胞膜严密地包裹起来并与外部隔离，各种分子和离子以及各种信号分子的进出细胞，都受到了严格的控制，甚至各种分子离子都会有专门的受控的通道和开关以控制其进出，从而保证细胞内部各种复杂的生化过程不受干扰，得以正常进行。 图示的是我们的细胞内部。我们的每一个细胞内部，都是一个微观大世界，里面星星点点的，是包括各种蛋白在内的各种分子以及分子机器和各种细胞结构。
图示的是我们的细胞微观大世界的局部，而目前我们对这个微观大世界的了解， 还十分的肤浅。 相对于安全高效的“体外的表达”疫苗来说， 现在又有了如mRNA疫苗为代表的“体内表达”的疫苗了。 个人认为，这种技术个人太过激进，甚至太过邪性，目前还有有太多太多的未知。 上面说到，既然我们可以通过转基因技术， 通过转基因酵母获得相应的蛋白， 从而得到相应的疫苗有效组分， 那么就有更加激进的生物技术人员就会开始琢磨一件事： 其实转基因酵母菌内生成蛋白质的这套东西，我们人体的细胞内也有啊， 那么，我们干嘛还需要转基因酵母菌呢，我们直接把的相应的遗传代码输入我们自己的人体细胞， 用我们自己的人体细胞来生产这些蛋白质就好了呀！这多直接，多省事，多便宜！呵呵。 根据这个原理，就有人搞出了一种非常激进的DNA疫苗。DNA疫苗的原理简单说起来很简单， 因为我们人体细胞已经是成熟细胞了， 那么如转基因酵母菌一样，搞直接嵌入DNA的转基因是搞不成的了， 但是，我们可以把一些DNA片段通过某种技术注入我们的里面，然后这些DNA也可以在我们的人类细胞内，通过”转录“过程来产生mRNA, 进而通过”翻译“过程组装出所需要的蛋白质来 （DNA -->RNA-->蛋白质）。那么， 我们的人体细胞本身，就成了疫苗生产工厂了！ mRN疫苗的技术路子和DNA疫苗的路数很类似， 区别就是它不用DNA了， 它直接用通过所谓的纳米脂粒包裹的，可以表达相应蛋白质的mRNA, 将这些mRNA通过很暴力的方式直接送入人体细胞， 然后通过我们人体细胞内的比如核糖体等等的相关分子机器， 通过”翻译“过程， 直接组装出所需要的蛋白质（mRNA-->蛋白质），同样， 我们的人体细胞也就成了疫苗生产工厂了！ 这些"天才"的想法看起来很不错， 也很高效， 但是， 请问你们考虑过安全性吗？ 图为采用纳米脂粒将mRNA包裹并递送入人体细胞内部，然后在人体细胞内部产生新冠病毒的S蛋白(SARS-CoV-2 spike protein) 的过程示意图 DNA疫苗在发明之初就受到了广泛的质疑， 首先大家就担心， 如果这些外来的DNA嵌入到我们自己的DNA里面的话，会造成什么样的后果？ 答案是：这个后果没有人知道！因为， 我们目前的科学技术， 对细胞内复杂的生化过程的了解， 连皮毛都算不上，没有人知道究竟会有什么后果！ 和DNA疫苗类似的mRNA疫苗其实也是一样，也都有大量未知的安全性问题。 很多人或许会将“转基因”三个字所代表的潜在风险集中在“基因”两个字上。但是，转基因最直接的潜在风险，其实是来自于转基因所表达的"异种蛋白质"上。因为基因本身只是一份 "图纸”，而图纸本身并不能直接执行功能或者制造威胁。被转入人体细胞内部的基因本身固然会有风险， 而细胞内真正直接执行功能或者可以直接制造风险的， 却是“蛋白质"。 是这些由转基因技术，或者是由mRNA疫苗这样的广义的转基因技术所引入的基因代码，在我们人体细胞内所表达出来的“异种蛋白质 （异源蛋白）” 。因为我们人体以及细胞内的各种重要的生理活动，主要都是由蛋白质来完成的。 其实问题的一开始只是， 我只是想给我们的免疫系统提供某种特定的蛋白而已，这些蛋白本来可以通过许多方式获得，比如一些传统方法。 我干嘛非要冒巨大的风险让我们的细胞自己去生产这些蛋白呢？ mRNA疫苗技术稍微想想就有许多不确定的问题。 要知道， 我们体内无数种不同的细胞，每时每刻都细胞内部不不停地在进行着复杂的， 不停地在产生各种蛋白质和各种信号分子，根据我们人类的基因总数来估计，我们的人体细胞可能可以产生总数高达 500,000 到 2,000,000 种的不同蛋白。 你现在穷极无聊， 突然让我们的细胞内自己生产出一种从来就没有在我们的细胞内出现过的异常蛋白，而且这种异常蛋白对于人类来说，还十分的陌生， 我们谁敢保证， 这些异种蛋白不会堆积在我们的某些特定种类的细胞内部？ 我们谁敢保证，这些存在于在我们细胞内的异种蛋白一定不会和我们细胞内的其他的可能高达两百万种蛋白的其中一些结合， 形成新的所谓的"蛋白质复合体”？蛋白质的一个非常重要的特点就是它可能会和其他种类的蛋白质进行结合， 从而在细胞内实现不同的功能。 我们谁敢保证，这种细胞内的异种蛋白一定不会影响细胞内其他蛋白的组装，功能，代谢，以及降解等正常功能？我们谁又敢保证，这种存在于我们细胞内的异种蛋白一定不会干扰细胞内许许多多其他的的"酶"（也是蛋白质）的功能， 进而在我们的细胞内引发一系列连锁反应，甚至可能干扰DNA的复制，修复和RNA的功能， 进而造成基因突变，引发一系列严重的后果？ 还有， 即便是新冠病毒， 它也是不会感染所有种类的人体细胞的， 它只会穿透具有特定受体的某些种类的人体细胞的细胞膜，进而感染这些细胞。 但是， mRNA疫苗技术的这种纳米脂粒包裹的mRNA， 却似乎可以穿透大多数类型的人体细胞的细胞膜。 这种疫苗注入人体后， 很可能可以顺着血液循环， 走遍全身， 然后无差别地进入各种人体的细胞，然后， 在各种人体细胞内部产生这种异种蛋白。 然后， 它就有可能会干扰各种人体细胞的正常工作。 毕竟每种不同的细胞都会产生它们自己的特定蛋白的， 我们根本就不可能知道这种来自病毒的陌生蛋白会和我们体内哪些种类的细胞或者细胞内的哪些总数可能高达200万种的蛋白起什么样的反应。 它的短期影响乃至长期影响， 都是未知的，基于人体的高度复杂性，它甚至是不可知的。 到目前为止，我们人类对我们体内的各种人体细胞内部的工作细节的了解， 连皮毛都算不上。 另外辉瑞的这些mRNA疫苗本身也不稳定，所以需要零下70℃的超低温保存，而一些因为不稳定而出现变异的mRNA代码进入我们的细胞内部， 又会在我们细胞内部表达并组装出什么稀奇古怪的蛋白质来，又会出在我们的细胞内造成什么样的稀奇古怪的连锁反应？？ 我们可以不在乎转基因玉米，转基因大豆，转基因酵母菌细胞内的“异种蛋白“在它们的细胞内的长期安全性，因为它们只是工具，而且它们很快就会死的，它们很快就会被我们收割，或被我们杀死。但是，我们怎能不在乎我们自己的细胞内的安全性呢？ 还有，我们通过mRNA疫苗技术搞出来的，这种可以产生病毒特征蛋白的人体细胞， 在我们的免疫系统眼里， 又是一个什么样的存在？ 我们的免疫系统会不去攻击它吗？ 我们免疫系统显然可能会去攻击甚至杀死这些本来其实正常的健康细胞， 否则疫苗的志愿者就不会出现各种诸如发烧， 头痛，红肿等等反应了， 有些中等剂量的mRNA疫苗的志愿者甚至会出现强烈的副作用反应。 然后这里面就有一个度的问题了，因为每个人的免疫系统的应激反应都不太一样，应激程度会有不同，有些自体免疫疾病患者甚至会时不时有事没事的地杀死自己的健康细胞。对于DNA疫苗和mRNA这样的核酸疫苗，有些免疫专家甚至有更加深层次的担忧。 2018年1月《Nature》的一篇文章 《mRNA vaccines — a new era in vaccinology》中指出，某些mRNA疫苗技术平台被发现诱导出了强烈的 "I型干扰素反应" (induce potent type I interferon responses)，而 "I型干扰素" 的过量表达会引起细胞的凋亡与组织的损伤，而且表明，这些反应很可能和 "自体免疫" (autoimmunity) 有关。 所谓的自体免疫的意思就是说， 我们的免疫系统开始对我们身体的健康的细胞和组织产生免疫反应， 用人话解释，就是说， 我们免疫系统开始杀死我们自身的健康细胞和组织了。而且自体免疫的成因， 我们到目前都还不太清楚。 另外， 有些mRNA疫苗的支持者说， mRNA进入细胞内后很快会被降解，所以危险性比较小。其实，随着mRNA技术的不断发展， 一些mRNA疫苗的行为已经越来越象真正的RNA病毒了。它们不但入侵并劫持了我们的细胞，用我们的细胞来生产所需要的病毒蛋白， 比如新冠病毒的 "S 蛋白"， 而且有些mRNA疫苗甚至可以在我们细胞内实现 "自我扩增" (self-amplifying)。 就是说，它们不仅会在我们细胞内编码所需要的引起免疫反应的 "目的蛋白"（比如S 蛋白），而且还会在我们的细胞内产生自己的 "RNA复制酶" （RNA dependent RNA polymerase），以此迫使我们细胞复制并产生更多的mRNA副本。这种行为已经开始接近真正的RNA病毒了！（注：RNA复制酶，或名RNA依赖性RNA聚合酶，是一类能以RNA为模板复制RNA的酶）。 和mRNA疫苗有些类似的腺病毒载体的疫苗虽然会相对安全一些， 但是， 这次的牛津腺病毒载体的新冠疫苗也报告了严重的副作用， 甚至被一度停止试验。 很难说这不是免疫系统的过激反应所致。 有些人可能还会问，既然可以在酵母菌的细胞内应用转基因技术来获得特定蛋白， 为什么就不可以用我们的人体细胞来获得呢？ 答案上面其实已经说过了， 因为那是酵母菌， 不是我们。 酵母菌是一次性的工具， 我们从酵母菌的细胞内获得蛋白后它们就被我们杀死了， 我们不关心酵母菌的安全性， 我们只想要从酵母菌身上获得特定蛋白，酵母菌只是生产工具。 而我们的细胞却不是一次性的， 我们的许多细胞， 比如神经细胞， 是会伴随我们终生的。我只是想要给我的免疫系统提供某种特定蛋白而已，我们明明有安全的一次性工具可以选择， 没有必要为了省一点钱（mRNA 疫苗的生产成本很低），拿我自己细胞的健康乃至我自己的下半生来冒险。 所以， mRNA技术一直以来， 大多是在癌症患者身上使用， 大部分的关于它的的研究也是基于癌症治疗的。 对于朝不保夕的癌症患者来说，他们已经管不了那么多了， 连化疗这样的严重毒副作用都可以暂时不去管，所有的可以救命的方法都值得试一试。 mRNA技术对于许多癌症患者来说， 的确是一个延长生命的希望，是一种很有希望的技术。 只是， mRNA疫苗是给健康人用的， 但凡有选择（比如可以选择传统疫苗）， 我不建议大家冒这个风险。 至少， 晚些再冒这个风险。让别人， 特别是大量的人做了白老鼠之后， 在实在没有选择的情况下， 再考虑是否注射。 现在辉瑞和Moderna的mRNA疫苗的审批已经交到FDA手上了， FDA其实也没有什么好审核的， 因为试验时间太短，我们只知道它的有效性，它的确有效，但是他们并没有获得足够的数据和证据来验证它的安全性， 特别是长期的安全性。 按照眼下的情形， FDA很可能会很快批准使用，特别是在眼下政治严重介入科技的情况下。 说白了， 在没有足够长期安全证据和数据的情形下的批准， 就是在赌博， 而且是准备拿上亿人的健康来赌。 当然， 我真心希望它这次可以赌赢。也希望如上次SARS疫情期间，类似因为大剂量应用肾上腺皮质激素（糖皮质激素），最后许多人因为激素的副作用造成大面积股骨头坏死的后遗症这样的情形不会再次出现 。。。。 ( 注：糖皮质激素是一种很小的信号分子，它一方面可以抑制SARS病人体内免疫系统的过激反应，避免我们被我们自己体内的因为病毒入侵而出现过激反应的免疫系统杀死。而另一方面，过量的糖皮质激素进入成骨细胞和骨细胞内后，可能会诱发成骨细胞和骨细胞的凋亡，杀死我们的骨细胞，进而造成股骨头坏死。而关于糖皮质激素可能会诱发成骨细胞以及骨细胞的凋亡，却是在研究者后来经过研究才知道的——科学就是这样，一直都有太多的未知。而且， 和SARS期间选择糖皮质激素不同的是， SARS刚一爆发期间，限于技术限制以及对SARS病毒了解， 为了挽救生命，包括钟院士在内的科学家都没有太多的选择，而眼下的疫苗，我们却是有选择的。） 还有， 即便这次侥幸赌赢了， 下次若是有其他的疫苗也想采用这种技术， 下次再赌， 却未必可以赌赢，因为我们目前的科技水平，对我们的人体细胞内部的复杂性，乃至整个人体大系统的复杂性的了解，依旧可以说是十分的浅薄。 搞出mRNA疫苗的人，他们只知道如何把表达病毒特征蛋白的代码输入人体细胞， 至于这些在我们人体细胞内部产生的这种陌生的异种蛋白对我们人体内的许许多多不同类型的细胞内部，乃至对整个人体的大系统有什么长期后果， 他们同样是一无所知，而且基于人体的超级复杂性，在可见的未来，都会是如此。 。。。。。


讨论的分割线==============讨论的分割线 注1： 其实即便是mRNA疫苗技术，也是可以做到风险很低的，比如，我们也可以考虑将这种mRNA疫苗技术进行"体外表达"，从而建立一个对转基因技术可能造成的风险的 "防火墙"。 比如我们可以考虑使用同样的技术的mRNA疫苗去入侵酵母菌，而不是直接入侵人体细胞，以避免在人体细胞内部产生不可预知的风险。然后通过同样的原理，被mRNA入侵的酵母菌体内也会产生同样的新冠病毒特的免疫征蛋白（S 蛋白），然后我们再杀死酵母菌，然后再经过各种提纯处理，获得一样效果的，直接含有新冠病毒免疫特征蛋白的疫苗，而且因为有酵母菌作为防火墙工具的缘故，它应该会是一种非常安全的新冠病毒疫苗。 技术既然已经有了，为什么我们不去这样做呢？相信是成本原因，这样做显然成本会更高。只是，仅仅是为了降低成本，我们就应该拿上亿人甚至可能是十几亿人的健康去冒险吗？
注2: 关于这个话题， 有不少知友有一些讨论， 比如有知友提出，抗原呈递细胞也会吞噬病毒的， 那么病毒的DNA或者RNA也会进入这些免疫细胞， 那么在这些免疫细胞内部也会出现如mRNA疫苗侵入细胞一样的问题。 这其实是似是而非的理解。 其实各种吞噬细胞内部也是有"防火墙"的，不过这些防火墙也可能会失效。人体免疫系统是一个非常庞大的话题，庞大到《免疫系统概论》，仅仅只是一个概论，也是一本厚厚的大部头。我们人体的免疫系统的各种细胞以及它们之间的复杂关系就是一个生物免疫系统的演化史，甚至可以说是一个细胞亿万年的演化史。人体免疫系统分为两个大部分：“先天免疫系统” 和 “后天免疫系统”。 免疫系统的抗原呈递细胞（Antigen-presenting cells, APC），比如树突状细胞等等，它们吞噬病原体的过程是这样的：病原体被以树突状细胞为代表的各种吞噬细胞所吞噬后，会被吞噬细胞包裹在一种被称为"吞噬体"的胞内囊体内，然后吞噬体与溶酶体融合形成吞噬溶酶体。在吞噬溶酶体中，病原体会被其中的消化性酶所杀死。。。所以大家看，在抗原呈递细胞内部也是有层层囊体作为 "防火墙"，将病毒包裹的，可以避免病原体的遗传物质污染免疫细胞本身。但是，这样如吞噬细胞一样的的层层防火墙，并不是所有的人体细胞都拥有的，而mRNA疫苗却很可能会无差别地入侵各种不同种类的人体细胞，这里面就存在不可知的风险了。 而且，即便是人体的专业的免疫细胞，这层防火墙也可能会失效。比如著名的艾滋病毒（HIV)，它是一种"逆转录病毒"。它就可以入侵包括T4淋巴细胞、单核巨噬细胞、树突状细胞等细胞在内的多种免疫细胞，然后将自己的RNA通过"逆转录酶"，通过一个叫"逆转录"的过程，嵌入人体免疫细胞的DNA当中，实现对人体DNA的污染，进而在相关免疫细胞内部持续制造各种危害。。。所以，即便是专业的免疫细胞，它们的防火墙也可能会失效，这是我们为什么会生病的原因之一。 而对于mRNA疫苗，有人也担心这些mRNA是否会同样存在的潜在的风险，会如艾滋病毒（HIV) 那样，也嵌入我们的DNA中。比如，刚巧同一个细胞内同时也感染了其他的"逆转录病毒" ，又会发生什么呢？
注3： 还有知友提出， 当我们的细胞被各种RNA病毒入侵后， 它们在我们细胞内部也会做和mRNA疫苗一样的事情， 所以mRNA疫苗入侵我们的人体细胞， 并没有什么了不起。这样的观点同样是似是而非。 我们把话题回到最开始：我们制造疫苗的目的是什么？ 我们制造疫苗的目的是为了让我们的免疫系统可以制造抗体和获得其他的免疫手段，以此杀死或者中和病毒，以此减少或者避免病毒入侵我们的细胞内部，避免病毒在细胞内部复制并制造各种病毒蛋白，防止病毒在细胞内部搞得一塌糊涂，对细胞造成各种危害，进而对我们的生命健康造成危害以及留下各种后遗症。同时也避免我们的免疫系统对我们自己的细胞的不必要的杀伤，以免导致各种后遗症。 我们的免疫系统在杀死病原体的时候， 同时也会杀死受感染的我们自己的细胞的，有些时候我们的死亡原因，其实是因为我们自己被我们自己的免疫系统所杀死。 最近的新冠患者的不少康复者， 都出现了包括嗅觉丧失和味觉丧失在内的各种后遗症，很难说这不是因为他们的一些相关神经细胞因为受到感染， 被我们的免疫系统杀死所导致的。。。 现在mRNA疫苗技术是在做什么呢？病毒还没有入侵我们的细胞呢，它倒好，它自己先入侵我们自己的健康细胞了，然后在我们人体各个部位各种不同类型的细胞内部产生一些谁都不知道会有什么后果的病毒蛋白，然后我们的免疫系统也不知道会把这些开始产生病毒特征蛋白的，本来是健康的人体细胞看做是自己人还是敌人，而且要命的是mRNA疫苗技术可能是无选择地入侵各种人体细胞， 把问题搞得更加复杂而且难以判断。。。。。。
注4: 没想到随手的一个回答会引起这么多的关注，非常感谢。 这本是一个科普文章，各种用词和各种原理我都尽量的作简化处理，经过反复修改，尽力做到有理有据且有通俗易懂。文章匆匆写就，如有不足之处，还望见谅。 我大概看了一下评论， 发现有一些知友质疑文章中没有提出相关的证据来证明“体内表达技术”的潜在危险性。相关的证据其实是有的，而且是《自然杂志》（Nature Biotechnology）在今年11月16日刚刚出炉的。 《Nature Biotechnology》 的相关文章链接在这里： 《A long-term study of AAV gene therapy in dogs with hemophilia A identifies clonal expansions of transduced liver cells》。 Nature 的文章一向晦涩， 所以， 大家看另外一篇就好了，这篇容易懂许多，这篇文章对Nature的这篇文章进行了解读。 链接： 《Test of adeno-associated viral vectors with gene therapy in dogs with hemophilia produces evidence of genomic changes》。 文章的摘要简单说起来就是一句话： 研究者在接受过所谓 "腺相关病毒载体基因疗法"（adeno-associated viral (AAV) vectors gene therapy）治疗血友病的狗的DNA内， 发现狗的DNA被这些 “腺相关病毒载体" 所携带的外来DNA片段给改变了 （原文：AAV vector had found its way into the dogs' DNA）。而且， 他们还发现腺相关病毒载体所携带的外来遗传物质整合进入狗的细胞的DNA以后， 导致了狗的某些部位细胞的增殖，而这种增殖可能会导致恶性肿瘤。（原文摘要：They also found that this integration led to proliferation of cells in parts of the dog's bodies that could potentially become malignancies.） 大家有兴趣可以看一下上面的原文，原文里面还有一些其他的细节。 此前腺相关病毒载体通常被认为是RG1（最安全级别）的基因治疗载体，被认为完全不具有潜在致病性， 被认为它携带的外来DNA片段只会老老实实，安静地呆在接受治疗者的细胞核内， 被认为它是不会整合进我们细胞的DNA从而改变我们的DNA的。这次的发现，为我们敲响了一个警钟，也成为了我们这次讨论的一个相关证据。 其实这种腺相关病毒载体的基因疗法对狗的血友病的治疗的确是有效的，不过呢， 这篇文章也揭示了这种进入细胞内部的基因疗法在有效性背后的潜在的长期遗传毒性（long-term potential genotoxicity）。 所以，mRNA 疫苗也好， DNA疫苗也好， 腺病毒载体技术的疫苗也好，它们都属于“体内表达”技术。它们所携带的可以表达异种蛋白的遗传物质都会进入我们的细胞，这些基因都会直接在我们细胞内部表达并在我们的细胞内部直接产生来自于其他生物的异种蛋白质，而我的细胞内部太复杂，还有太多太多的未知， 对于未知，我们一定要心存敬畏。 所以， 我在文章中一直强调的观点便是：对于采用转基因技术或者广义转基因技术的疫苗，得要有一道 "防火墙"。如果我们需要采用转基因技术来制作疫苗，那么最好是在诸如"转基因酵母菌"这样的“工程细胞”内实施，用这些工程细胞来做一道"防火墙"——比如同样采用转基因技术的“重组蛋白疫苗”便使用了这样的防火墙。这样，所有由转基因所引发的所有的不确定因素， 都会被限制在这些工具细胞内。 而不是在我们还没有搞清具体细节，还有太多太多未知时候，就贸然直接在我们自己的人体细胞内实施，特别是作为疫苗在健康人身上实施。

公用马甲30 发表于 2020-12-11 14:34

哈哈哈哈哈，mRNA 是转基因疫苗 灭火疫苗是有机疫苗。国内疫苗完胜 lol

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不是转基因，知乎作者就有忽悠嫌疑，而且你提的只是可能的瞬时改变，本身就是安全隐患，但戴考证，且只能靠大面积接种后知晓，你有顾虑，可以拖后打，没人强制，因为是瞬时，我本人觉得问题不大。。
csliz 发表于 2020-12-11 15:21

确实 作用大小看剂量
我记得biochem 101的老师说 你不要不吃蔬菜啊 不吃蔬菜以后dna修复就差 cancer就是一点点的mutations积累起来的 量变到质变
如果这个疫苗打一次两次就好 我可能还ok
它是要一直打下去的 那这个。。。

回复 1楼公用马甲30的帖子
这种misinformation最可恨的地方在于，造谣转发一下只要几分钟，辟谣却需要一个专业人员花一整天码字。。。
基本上是扯蛋带节奏的，拼凑了一堆名词而已。第一人体内没有逆转录酶，mRNA不会被逆转录进DNA，第二mRNA几分钟就降解了，不可能像他说的跑得到处是然后长期存留在体内导致自身免疫反应。

这是胡扯。mRNA根本不能transverse成DNA，更不可能intergrate到genome里，跟转基因不是一回事。写文章的人根本不懂基因工程。

回复 28楼CleverBeaver的帖子
这个生化老师这样讲科学？原理是啥？

体外表达的疫苗有个名字，叫重组蛋白疫苗。。。
little_racoon 发表于 2020-12-11 15:22

六月的时候，国内也说中科院微生物所的重组蛋白疫苗动物实验成功进入临床阶段，然后就和腺病毒疫苗一样无声无息。到了现在，好像中国就只开发过灭活疫苗并且是唯一安全的疫苗了。

打疫苗，不是为了在网上中国美国的斗面子怄气。 我肯定打，但无论如何赖到最后。 这种新东西不论怎么说，都无法排除可能的副作用。这个不是个人的信念问题。 我跟在中国父母也说，即便有疫苗，如果国内管的严，传染机会小，就不打，要打，拖到最后。

嗯 那个不好吗？
CleverBeaver 发表于 2020-12-11 15:23

重组蛋白疫苗问题和灭活疫苗一样，多肽蛋白不能直接进入细胞，不容易引起Th1免疫反应，导致长期有效性和安全性存疑，Sanofi的重组蛋白疫苗不就刚刚宣布失败了。
灭活疫苗和重组蛋白疫苗都要加佐剂，国产灭活疫苗用的是铝佐剂，能把中和抗体的滴度提上去，但是免疫反应是非常严重的Th2 bias，一方面影响长期有效性，另一方面有潜在的th2免疫毒性的风险。
Novavax的非铝佐剂是他们的独门秘技，有很好的Th1免疫反应，实际效果到底怎么样应该很快就知道了，我个人很看好。

建议你读英文的评论。中文好多翻译都不准确。或者你看看美国医生的疑惑也行。

Axel Kahn 反对的东西太多了。他反对基因疗法，反对干细胞疗法，反对试管婴儿，名单很长，就不一一列举了。你想得到的革命性的技术，大都在他反对之列。还有一些新技术他目前没有反对， 因为还没来得及。
这么一个人，变成了“在法国及国际上享有盛名的法国科学家及遗传学家”。
zhegufei 发表于 2020-12-11 15:20

去搜了一下 所谓的先进 机翻的吧大概是advanced 法语avance 还有个意思是进度快…所以…lol

前几天我也看过这篇文章，请教了一位学生物的朋友，他说mRNA 对人来说不算转基因，人没有逆转录酶，RNA不能变成DNA，就不能嵌入细胞的染色体DNA，就没有转基因一说，最终会被降解。而且RNA分子很不稳定，很容易降解。我不是学生物的，只是转述一下。
amyHuang_99 发表于 2020-12-11 14:41

人体基因组里面其实有一些奇怪的逆转录病毒，比如说LINE-1，这些东西怎么复制和逆转录的至今不特别清楚，不过总体来说风险很小
其实这个问题很简单，你如果感染了covid，或者任何病毒，都是mRNA插入人体细胞并且制造蛋白质了。我不明白大家觉得得个感冒没问题，得了covid也不担心“被转基因”了，为什么对这个疫苗这么怕

嗯 那个不好吗？
CleverBeaver 发表于 2020-12-11 15:23

体外表达的蛋白有若干问题，immediately come to mind, 1，蛋白序列虽然一样，但因为结构的conformation跟体内合成大概率不一样，因此引起的免疫反应针对病毒的能力受影响。2，生产这样的蛋白活性和稳定性在体外体内未知，很可能需要特定条件才能保持稳定，一旦进入体内被快速降解，没任何作用。活性更难保证。3，生产蛋白比合成mRNA的过程要困难多了。cost也高多了。

确实 作用大小看剂量
我记得biochem 101的老师说 你不要不吃蔬菜啊 不吃蔬菜以后dna修复就差 cancer就是一点点的mutations积累起来的 量变到质变
如果这个疫苗打一次两次就好 我可能还ok
它是要一直打下去的 那这个。。。
CleverBeaver 发表于 2020-12-11 15:25

这个biochem老师自己应该没做过什么分子生物学研究，更别提cancer了。说的话更卖菜的差不多

费那么多话干嘛。带节奏不是说美国疫苗是转基因疫苗，国内疫苗是有机疫苗咩。直接说就是。写这么多糊弄谁

确实 作用大小看剂量
我记得biochem 101的老师说 你不要不吃蔬菜啊 不吃蔬菜以后dna修复就差 cancer就是一点点的mutations积累起来的 量变到质变
如果这个疫苗打一次两次就好 我可能还ok
它是要一直打下去的 那这个。。。
CleverBeaver 发表于 2020-12-11 15:25

哈哈哈，这个biochem101老师有点搞笑。之前看到一篇natural的文章说含有碳碳双键的食物都会造成dna损伤，意思是说基本吃啥都会死，只喝水比较安全。

回复 28楼CleverBeaver的帖子
这个生化老师这样讲科学？原理是啥？
csliz 发表于 2020-12-11 15:28

可能是体育老师吧

这是胡扯。mRNA根本不能transverse成DNA，更不可能intergrate到genome里，跟转基因不是一回事。写文章的人根本不懂基因工程。
awesomeiris 发表于 2020-12-11 15:26

你真以为他不懂吗。。。
他是懂的，就是故意似是而非来骗人。

我记得那里看到说人DNA里有百分之零点几的片段是找不出来源的，科学家说有可能是感染病毒后一直潜伏在dna里，没有爆发，病毒自己就忘记了。。。这不就是rna 转成dna了？

懂生物的来评价一下这段话有没有理论和实验数据支持？
“其实，随着mRNA技术的不断发展， 一些mRNA疫苗的行为已经越来越象真正的RNA病毒了。它们不但入侵并劫持了我们的细胞，用我们的细胞来生产所需要的病毒蛋白， 比如新冠病毒的 "S 蛋白"， 而且有些mRNA疫苗甚至可以在我们细胞内实现 "自我扩增" (self-amplifying)。 就是说，它们不仅会在我们细胞内编码所需要的引起免疫反应的 "目的蛋白"（比如S 蛋白），而且还会在我们的细胞内产生自己的 "RNA复制酶" （RNA dependent RNA polymerase），以此迫使我们细胞复制并产生更多的mRNA副本。这种行为已经开始接近真正的RNA病毒了！（注：RNA复制酶，或名RNA依赖性RNA聚合酶，是一类能以RNA为模板复制RNA的酶）。”

讲真我连转基因食物都不介意吃，更别提只是打mRNA疫苗了……

我最喜欢看这种一本正经的胡说八道了

回复 45楼faramita的帖子
mRNA疫苗 还带着 复制酶？？ 你想啥啊 ！

回复 28楼CleverBeaver的帖子
这个生化老师这样讲科学？原理是啥？
csliz 发表于 2020-12-11 15:28

原理是dna复制中的矫正那一步需要一个要素 只有蔬菜里有
那个老师很可爱的 他说 你活的越长 cancer的可能就越大
但是还是不要没事乱晒太阳（补充维d的除外）紫外线就是衰老和dna变异的一大要素

重组蛋白疫苗问题和灭活疫苗一样，多肽蛋白不能直接进入细胞，不容易引起Th1免疫反应，导致长期有效性和安全性存疑，Sanofi的重组蛋白疫苗不就刚刚宣布失败了。
灭活疫苗和重组蛋白疫苗都要加佐剂，国产灭活疫苗用的是铝佐剂，能把中和抗体的滴度提上去，但是免疫反应是非常严重的Th2 bias，一方面影响长期有效性，另一方面有潜在的th2免疫毒性的风险。
Novavax的非铝佐剂是他们的独门秘技，有很好的Th1免疫反应，实际效果到底怎么样应该很快就知道了，我个人很看好。
little_racoon 发表于 2020-12-11 15:31

其实sanofi不是说年轻人中反应很好吗，只是老年人反应不行。那就给年轻人打呗，老年人用mRNA, 年轻人用重组蛋白，也不用怕mRNA 的没有研究透的长期副作用。

这个biochem老师自己应该没做过什么分子生物学研究，更别提cancer了。说的话更卖菜的差不多
awesomeiris 发表于 2020-12-11 15:47

为什么这么说？

哈哈哈，这个biochem101老师有点搞笑。之前看到一篇natural的文章说含有碳碳双键的食物都会造成dna损伤，意思是说基本吃啥都会死，只喝水比较安全。
crazyeater 发表于 2020-12-11 16:06

这个就完全是胡说八道了。。。

回复 45楼faramita的帖子
mRNA疫苗 还带着 复制酶？？ 你想啥啊 ！
csliz 发表于 2020-12-11 16:39

应该知乎原作者并没有这么说吧
大家有点曲解他了
这个mRNA就是个外源的东西 然后他在人体体内究竟会做哪些未曾预料到的事情 有待发现

为什么西方科技发达国家都做不好灭活疫苗？西方几个国家，疫苗产业很成熟，设备应该不是问题，新冠的灭活疫苗的技术和其他灭活疫苗技术原理不同，差别特别大，还是病毒株的问题？

回复 1楼公用马甲30的帖子
好长，想起了美军投毒那个文章系列了。 对于文章中提到的“法国赛诺菲（Sanofi）和英国葛兰素史克（ GSK）联合开发的“新冠重组蛋白疫苗”等等疫苗”。这个疫苗最近delay了，因为发现在老年人体内不能刺激足够的免疫反应，前途堪忧。 中国疫苗能在世界市场活下来只能靠低成本和较高保护效果，而不是靠造谣。当然在中国可以靠行政力量推行下去。

应该知乎原作者并没有这么说吧
大家有点曲解他了
这个mRNA就是个外源的东西 然后他在人体体内究竟会做哪些未曾预料到的事情 有待发现
CleverBeaver 发表于 2020-12-11 16:47

华人网最大的特点是，对中国的一切，甚至于超算，量子计算什么的，统统嗤之以鼻，而对欧美的一切，甚至于这次抗疫顶礼膜拜。 别指望他们OPEN MIND了。

感觉楼里有人根本没看主贴内容，就开始指点江山了。
国内/欧洲 的疫苗是病毒用 “酵母” 培养好 一种“免疫蛋白”， 打“免疫蛋白” 进人体 美国疫苗直接 打mrna 进人体， 让人体自己合成 “免疫蛋白”
重点为啥美国要直接打mrna？ 因为便宜且容易量产，比较激进

回复 1楼公用马甲30的帖子
RNA 疫苗理论上没啥问题，原则上不会出现逆转录和复制的问题，除非这个mRNA自己表达酶。所有对mRNA疫苗安全性的理论质疑都是猜测，真要有很大的理论风险就不会去做临床试验了。 但问题是RNA技术是从未用过的技术，对于这样的技术要么进行长期观察以减少风险，要么用来治疗一些没有治疗方案的严重疾病。现在要把这种技术短时间使用在整个国家过半的人身上，只有半年左右的万人级别的观察时间，难道风险不值得担心吗？如果这个疫苗用的是已经存在的技术，比如蛋白重组等等，这个临床实验的结果可以让大部分人放心接种。 疫苗一个很重要的数据就是百万人严重不良反应和致死比率，当然这是一个很难统计的比例，因为百万人量级就算自然死亡数字也不小。但大家不妨想一想，新冠疫苗这个比例多少大家能搞接受？

这文章里讲了呀。 虽然这个文章讲的东西不一定对，我看这楼里也就懂逆转录酶这么一点东西而已，也没有针对其他质疑作答。我还是有疑问，看看真懂行的人有没有？ 一是感冒病毒不会无差别入侵所有人体细胞，而是主要入侵了上呼吸道。感冒病毒感染到心肺和脑，也是很危险的啊。文章里说这个疫苗会让mRNA无差别进入各种人体细胞。当然我觉得是不会无差别进入各个细胞啦。只是与病毒入侵的细胞种类还是不同的 二是对于这些被mRNA进入开始表达s蛋白的的人体细胞，免疫系统会不会攻击呢？这个拿感冒举例就不恰当。感冒病毒一般就在上呼吸道，上呼吸道的上皮组织都是不停新生的细胞，死了再生就是了。应该那新冠举例，重症的是免疫系统都攻击到重要脏器了。疫苗的临床试验没有显示严重安全问题，是因为完全没有这种自体免疫攻击呢？还是攻击比较小可以承受呢？

任何病毒不都是RNA或是DNA片段吗，这样下去随便得个流感，就被转基因了？搞笑吧

回复 57楼chenyu629的帖子
你真是白痴，在这胡扯。国内的疫苗是病毒的“尸体”，既不安全，也不可靠，这“尸体”弄不好还会”复活“。一种落后的技术，只有蠢人才当宝。现在都没有任何能公开的数据。所谓紧急使用还是打给59岁以下的健康人，没什么鸟用。美国实验了老年人和不那么健康及有病的人，这样才能打给全民。国内的疫苗是不可能让全体国人打的，那样会死很多人。

哈哈，又来了，高中生物都没学过的五毛玛砖还挺自high的，1.) 敢问没有逆转录酶咋把mRNA整合到基因组去，2.) 楼主太不厚道，中央老首长一堆都吃所谓国内高价进口的核酸保健品，你要把老首长吓死嘛

华人网最大的特点是，对中国的一切，甚至于超算，量子计算什么的，统统嗤之以鼻，而对欧美的一切，甚至于这次抗疫顶礼膜拜。 别指望他们OPEN MIND了。

mindstorm 发表于 2020-12-11 17:10

+1

这文章里讲了呀。 虽然这个文章讲的东西不一定对，我看这楼里也就懂逆转录酶这么一点东西而已，也没有针对其他质疑作答。我还是有疑问，看看真懂行的人有没有？ 一是感冒病毒不会无差别入侵所有人体细胞，而是主要入侵了上呼吸道。感冒病毒感染到心肺和脑，也是很危险的啊。文章里说这个疫苗会让mRNA无差别进入各种人体细胞。当然我觉得是不会无差别进入各个细胞啦。只是与病毒入侵的细胞种类还是不同的 二是对于这些被mRNA进入开始表达s蛋白的的人体细胞，免疫系统会不会攻击呢？这个拿感冒举例就不恰当。感冒病毒一般就在上呼吸道，上呼吸道的上皮组织都是不停新生的细胞，死了再生就是了。应该那新冠举例，重症的是免疫系统都攻击到重要脏器了。疫苗的临床试验没有显示严重安全问题，是因为完全没有这种自体免疫攻击呢？还是攻击比较小可以承受呢？

lianqiao 发表于 2020-12-11 17:28

对，这文章重点其实是s蛋白在细胞内会有什么样的作用，这个长期副作用不好说，但一群人都在喷逆转录酶

这文章里讲了呀。 虽然这个文章讲的东西不一定对，我看这楼里也就懂逆转录酶这么一点东西而已，也没有针对其他质疑作答。我还是有疑问，看看真懂行的人有没有？ 一是感冒病毒不会无差别入侵所有人体细胞，而是主要入侵了上呼吸道。感冒病毒感染到心肺和脑，也是很危险的啊。文章里说这个疫苗会让mRNA无差别进入各种人体细胞。当然我觉得是不会无差别进入各个细胞啦。只是与病毒入侵的细胞种类还是不同的 二是对于这些被mRNA进入开始表达s蛋白的的人体细胞，免疫系统会不会攻击呢？这个拿感冒举例就不恰当。感冒病毒一般就在上呼吸道，上呼吸道的上皮组织都是不停新生的细胞，死了再生就是了。应该那新冠举例，重症的是免疫系统都攻击到重要脏器了。疫苗的临床试验没有显示严重安全问题，是因为完全没有这种自体免疫攻击呢？还是攻击比较小可以承受呢？

lianqiao 发表于 2020-12-11 17:28

这楼里好多只是不断提逆转录这个noise
没办法

对，这文章重点其实是s蛋白在细胞内会有什么样的作用，这个长期副作用不好说，但一群人都在喷逆转录酶
lolilollipop 发表于 2020-12-11 17:34

indeed
无奈

任何病毒不都是RNA或是DNA片段吗，这样下去随便得个流感，就被转基因了？搞笑吧
flowingsue 发表于 2020-12-11 17:29

你这看来是真不懂？

太吓人了，张嘴就骂人，赶紧屏蔽

S蛋白根本不会长期在细胞内，mRNA降解是以小时计算的，表达出的S蛋白半衰期是以天计算的，你以为平白无辜让你打第二针是逗你玩的嘛？还有新冠病毒是正链RNA病毒， 没法整合到人的基因组。
对，这文章重点其实是s蛋白在细胞内会有什么样的作用，这个长期副作用不好说，但一群人都在喷逆转录酶

回复 57楼chenyu629的帖子
你真是白痴，在这胡扯。国内的疫苗是病毒的“尸体”，既不安全，也不可靠，这“尸体”弄不好还会”复活“。一种落后的技术，只有蠢人才当宝。现在都没有任何能公开的数据。所谓紧急使用还是打给59岁以下的健康人，没什么鸟用。美国实验了老年人和不那么健康及有病的人，这样才能打给全民。国内的疫苗是不可能让全体国人打的，那样会死很多人。
itspid 发表于 2020-12-11 17:33

你是说，欧美用了100年的疫苗方法，是一直很愚蠢？

这文章里讲了呀。 虽然这个文章讲的东西不一定对，我看这楼里也就懂逆转录酶这么一点东西而已，也没有针对其他质疑作答。我还是有疑问，看看真懂行的人有没有？ 一是感冒病毒不会无差别入侵所有人体细胞，而是主要入侵了上呼吸道。感冒病毒感染到心肺和脑，也是很危险的啊。文章里说这个疫苗会让mRNA无差别进入各种人体细胞。当然我觉得是不会无差别进入各个细胞啦。只是与病毒入侵的细胞种类还是不同的 二是对于这些被mRNA进入开始表达s蛋白的的人体细胞，免疫系统会不会攻击呢？这个拿感冒举例就不恰当。感冒病毒一般就在上呼吸道，上呼吸道的上皮组织都是不停新生的细胞，死了再生就是了。应该那新冠举例，重症的是免疫系统都攻击到重要脏器了。疫苗的临床试验没有显示严重安全问题，是因为完全没有这种自体免疫攻击呢？还是攻击比较小可以承受呢？

lianqiao 发表于 2020-12-11 17:28

这个楼里的ID,不知道为啥不懂基本高中生物病毒知识，基因工程基本常识，却知道逆转录这种东西，还拿来当武器攻击。。。LOL...

在网上说辉瑞的mRNA疫苗安全的这些人真的会去接种他的疫苗吗？

这个楼里的ID,不知道为啥不懂基本高中生物病毒知识，基因工程基本常识，却知道逆转录这种东西，还拿来当武器攻击。。。LOL...
mindstorm 发表于 2020-12-11 17:42

对啊 我quote的那位biochem prof是citric acid cycle的发现者 居然也被他们哄成体育老师了 hoho

回复 70楼mindstorm的帖子
你是不是活在一百年前的世界，此一百年前的药？只有你憋牛B，把大家多不用的旧技术吹上天，脸皮难到不够后？为什么除你憋外没任何一国用这百年前的“技术”。

你是说，欧美用了100年的疫苗方法，是一直很愚蠢？
mindstorm 发表于 2020-12-11 17:40

Yeah
又是一个为了推激进并省钱的方法 打倒一个体系的
哎 离塌不远了

回复 72楼Zaoxingke的帖子
大多数网友很遗憾应该至少在4月前轮不到接种，我们州轮到2万计，我们不是一线的1月底能轮到就不错了。

本质区别可以喻为： 古老技术是把病毒死尸全部打入人体， 先进技术是把病毒关键成分打入人体。
灭活疫苗是人类落后时代不得已的办法，如同过去制药，不会提取药物关的关键成分，只能把整个植物捣碎熬汤。

回复 67楼mindstorm的帖子
那你懂个啥？

Does newer always equal better? Does it?

连疫苗也要Non-GMO、organic吗？那灭活疫苗确实比较organic
缺德舅舅 发表于 2020-12-11 15:15

最organic的是直接感染病毒，谁知道灭活过程中有没有用什么转基因的原料啊。

回复 70楼mindstorm的帖子
你是不是活在一百年前的世界，此一百年前的药？只有你憋牛B，把大家多不用的旧技术吹上天，脸皮难到不够后？为什么除你憋外没任何一国用这百年前的“技术”。
itspid 发表于 2020-12-11 17:45

不对啊，今年，去年，前年，一直到100年前，美国对付传染病，一直用的是你说的愚蠢的方法啊，而且除了这个病毒外的成千上万种其他病毒，预计明年后年大后年甚至上百年后，还会一直用下去。
论脸皮厚度，感觉你的可是厚多了。天天骂祖国是憋，你是华人的话，至少也是华人的子孙吧？这样的人真是少见。

回复 67楼mindstorm的帖子
那你懂个啥？
flowingsue 发表于 2020-12-11 17:49

我不懂多少，但我可以不JUDGE, 至少不会上来就喷别人。你们跟你们的队友，可以做到吗？

看这图我有一种想把它打印出来贴墙上的冲动
CleverBeaver 发表于 2020-12-11 15:06

这些美图估计也不是他做的，随便找一本生化101教科书上都有的是

我不懂多少，但我可以不JUDGE, 至少不会上来就喷别人。你们跟你们的队友，可以做到吗？
mindstorm 发表于 2020-12-11 18:01

我没喷啊，我只是阐述了事实啊，动不动就转基因，不是搞笑吗？

对啊 我quote的那位biochem prof是citric acid cycle的发现者 居然也被他们哄成体育老师了 hoho
CleverBeaver 发表于 2020-12-11 17:44

citric acid cycle的发现者Krebs八十年代初就去世了，你是什么时候听这位老师说的蔬菜与DNA修复的关系？

这些美图估计也不是他做的，随便找一本生化101教科书上都有的是
westlake 发表于 2020-12-11 18:03

真的？ 你给我找找看
为什么是生化课？

citric acid cycle的发现者Krebs八十年代初就去世了，你是什么时候听这位老师说的蔬菜与DNA修复的关系？
zyskywalker 发表于 2020-12-11 18:20

sorry 少打了一个reverse

现在香港还能打进口疫苗吗？
snail 发表于 2020-12-11 14:46

行政長官林鄭月娥表示，已經與兩款疫苗的製造商達成協議，將於下月及明年首季向本港提供新型冠狀病毒疫苗，目前合共採購1500萬劑疫苗，首批100萬劑下月抵港。
當局期望，明年能夠為大部分港人接種疫苗，但相信市民不能選擇接種哪一種。

回复 81楼mindstorm的帖子
老邓时代，还讲个事实求是，人们还敢讲真话。谎话连篇的只能是鳖国，如果那是你的煮锅，那你数鳖。

回复 88楼小茶包的帖子
复兴给港奥定了1000万Pifzer的疫苗，估计一些是进供赵家的，赵家什么级别，怎肯“灭活”，听着就不吉利。

回复 59楼lianqiao的帖子
mRNA降解的很快，没被降解的会在脂质颗粒的帮助下快速进入附近的细胞。肌肉注射的疫苗要跑到主要内脏里是很困难的，要么降解了，要么进入附近的肌肉细胞了。

回复 45楼faramita的帖子
mRNA疫苗 还带着 复制酶？？ 你想啥啊 ！
csliz 发表于 2020-12-11 16:39

有买coach 送Hermès 的即视感

太长了，没看完...

应该知乎原作者并没有这么说吧
大家有点曲解他了
这个mRNA就是个外源的东西 然后他在人体体内究竟会做哪些未曾预料到的事情 有待发现
CleverBeaver 发表于 2020-12-11 16:47

那段话就是从顶楼抄来的...知乎原作者说的

太长，……

不对啊，今年，去年，前年，一直到100年前，美国对付传染病，一直用的是你说的愚蠢的方法啊，而且除了这个病毒外的成千上万种其他病毒，预计明年后年大后年甚至上百年后，还会一直用下去。
论脸皮厚度，感觉你的可是厚多了。天天骂祖国是憋，你是华人的话，至少也是华人的子孙吧？这样的人真是少见。
mindstorm 发表于 2020-12-11 18:00

我的祖国是中国，是那片土地和人民，不是那个下流的CCP政府。

如果没有更好的other choice，就只能打了。

如果没有更好的other choice，就只能打了。
GingerZ 发表于 2020-12-11 19:32

Yeah eventually it might go down to that