看了一篇知乎上关于瑞辉疫苗的文章,希望懂行的人来说说真实性.

接近 4 年

这有什么，不是这一行的就别出来丢人，简直不忍直视！
blanch23 发表于 2020-12-11 21:36

因为我提了biochem101这图就必须是生化课的图了嘛？
明明是个细胞的图怎么都该是cellular bio的课吧？
张嘴就胡说八道还要不让别人说话

moonvalley

接近 4 年

两年前就不怎么看知乎了，以前还可以，这两年各种内宣进驻，带风向厉害这要是换一下天朝先出mrna, 绝对是各种吹嘘安全无边。

maxfli

接近 4 年

如果先接种了牛津腺病毒疫苗或者灭活疫苗，隔一段时间再接种辉瑞mRNA疫苗可行吗？会互相冲突嘛？

接近 4 年

回复 1楼公用马甲30的帖子
这篇文章不仅没有基本常识，而且每个字都是带风向，却说和政治无关。

mollyi

接近 4 年

用貌似专家的口气，讲了一堆bull shit

接近 4 年

华人网最大的特点是，对中国的一切，甚至于超算，量子计算什么的，统统嗤之以鼻，而对欧美的一切，甚至于这次抗疫顶礼膜拜。别指望他们OPEN MIND了。

mindstorm 发表于 2020-12-11 17:10

人家是恶心你的共产党，不是中国，粉毛绑架中国扣帽子真恶心

EggMM

接近 4 年

用貌似专家的口气，讲了一堆bull shit
mollyi 发表于 2020-12-11 22:15

不能同意更多，光速划过都捕捉到了节奏

接近 4 年

回复 68楼chenyu629的帖子
火线入党就别装清纯了

fragcheng

接近 4 年

A reverse transcriptase (RT) is an enzyme used to generate complementary DNA (cDNA) from an RNA template, a process termed reverse transcription. Reverse transcriptases are used by certain viruses such as HIV and the hepatitis B virus to replicate their genomes, by retrotransposon mobile genetic elements to proliferate within the host genome, and by eukaryotic cells to extend the telomeres at the ends of their linear chromosomes. 所以这个疫苗在HIV病人或者HBV感染的病人危险性会比较高么？人体细胞内的telomerase应该不可能和mRNA疫苗有相互作用吧？人体细胞内应该不会有其它未知的reverse transcriptase吧？这篇文章拿出来大家讨论讨论挺好的。

距

距离拥抱被

接近 4 年

就是一篇反转基因的强文啊，国内人特别吃这套bs

mtwash

接近 4 年

如果不逆转录到DNA上去造成终身影响，我觉得应该也不会是长期的危害。但谁知道呢。几个月的安全验证不够。我先不打，只要不在家，坚持三年N95不离脸和sanitizer不离身。过几年确定没问题了，我再打疫苗。

qqyxgz

接近 4 年

“另外辉瑞的这些mRNA疫苗本身也不稳定，所以需要零下70℃的超低温保存，而一些因为不稳定而出现变异的mRNA代码进入我们的细胞内部，又会在我们细胞内部表达并组装出什么稀奇古怪的蛋白质来，又会出在我们的细胞内造成什么样的稀奇古怪的连锁反应？？”
似是而非，不懂装懂

ZYL

接近 4 年

谢谢楼里科普的大家

六

六月天

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用貌似专家的口气，讲了一堆bull shit
mollyi 发表于 2020-12-11 22:15

这样的确很有欺骗性。

唯

唯食忘忧

接近 4 年

看了第一段就知道错了。 mRNA不是转基因. 上过高中生理的就应该知道了。人体基因是DNA，然后RNA polymerase这个enzyme读DNA, 把信息写(transcription)成mRNA, 然后ribosome读mRNA再，把信息翻译(translation)成蛋白。这写读和写是一个方向的运动，就像眼睛没有写字能力，手没有视力，人类细胞不能反过来把mRNA编成DNA.
其他的我就不用看了，因为作者能连这么基础的生理知识都搞错了不用谈更深的问题了。要反过来把mRNA写成DNA需要reverse transcriptase, 而人类没有这个enzyme, 所以不可能发生。
终结， mRNA疫苗因为最新，的确有未知点，但没有mRNA改变细胞DNA基因的可能性。
drugdealer 发表于 2020-12-11 15:02

如果打了疫苗的人感染了HIV的话？

nyy7

接近 4 年

如果可以选择，我会选择传统的疫苗技术，比如：灭活疫苗
这个带节奏有点明显了。搞过疫苗的都知道，灭活疫苗效果非常有限。他如果说致弱活毒疫苗我懒得留言了。

flyhope

接近 4 年

看这图我有一种想把它打印出来贴墙上的冲动
CleverBeaver 发表于 2020-12-11 15:06

这种顺手拿别人的科学报告里的图，还不说明原出处的，吐槽都懒得理

接近 4 年

这种顺手拿别人的科学报告里的图，还不说明原出处的，吐槽都懒得理
flyhope 发表于 2020-12-11 23:53

他也只是个知乎。。。现在贴美图都要出处你把刘晓庆姐放哪里

colorfulmud

接近 4 年

病毒也是会进入人的细胞的，比rna转基因多了，rna更安全，一般一个星期就降解了。

nj_guy

接近 4 年

这篇文章废话一大堆，亮点全在引用人民网的这个文章：
http://world.people.com.cn/n1/2020/1127/c1002-31946850.html
法国知名遗传学家：如果我要接种疫苗，肯定选择中国的
人民网巴黎11月26日电（记者何蒨）最近，在法国及国际上享有盛名的法国科学家及遗传学家阿克塞尔·卡恩（Axel Kahn）在接受蒙特卡洛广播电台及其它法语媒体的采访中指出：“中国的新冠疫苗在检测及功效证明方面，都比目前市场上任何其他疫苗先进得多。” 阿克塞尔·卡恩强调：“如果我必须接种疫苗，那肯定会选择中国疫苗，因为中国疫苗不仅是目前世界上最先进的疫苗，还因为中国疫苗的‘传统’制造模式，这是一种将病毒灭活后注入人体的传统疫苗，这种疫苗基于已经灭活的病毒，通过物理及化学处理后，病毒不再具备感染力，而能促使人类免疫系统发生反应并产生抗体。”卡恩强调：“这种基于灭活病毒的疫苗已被证明是一种经过验证的方法，值得信任。” 根据中国生物技术股份有限公司发布的信息，由中国生物研制的新冠灭活疫苗目前已在中东及摩洛哥、南美等十余个国家有序开展国际临床（Ⅲ期）试验。根据摩洛哥媒体Media24报道，摩洛哥负责中国疫苗第3期临床试验的首席研究员兼国家协调员勒杜安内·阿布卡尔（Redouane Abouqal）教授对中国疫苗的功效充满信心并保持乐观。他指出：“在第1期和第2期临床试验中，中国疫苗根据两个标准进行评估，并显示出几乎100％的有效性。” 杜安内·阿布卡尔教授强调：“我认为中国疫苗的效果相当可靠，并很可能是全世界最有希望的候选疫苗之一，因为其制作技术已经非常成熟，并且是一种安全的技术，而其它疫苗的制作技术非常新颖，仍需进一步论证。”
bigjohn123456 发表于 2020-12-11 14:47

Axel Kahn。。。不就是“阿克赛汗" 吗？

castleonsands

接近 4 年

回复 1楼公用马甲30的帖子
不懂的人还能写这么长

小

小薰

接近 4 年

现在香港还能打进口疫苗吗？
snail 发表于 2020-12-11 14:46

香港新聞帶風向，明年一季度（2021年3月底前）搶到一批pfizer疫苗，優先老年，醫護人員及高危人群的香港公民。

wqsong

接近 4 年

mRNA是转基因？？？扯什么呢！

xzy101

接近 4 年

火坑专业的跳出来说，大家别浪费时间了，基本概念都是错的。东拉西扯一大堆，漂亮的图也是偷/借别人的。有这时间看这个，不如去刷deal。

laifu

接近 4 年

mRNA可以改变stoichiometry的可以搜一下microRNA
CleverBeaver 发表于 2020-12-11 15:07

提醒妹妹一下，mRNA 是 messenger RNA的缩写不是microRNA.

HeyStranger

接近 4 年

就看见一句“对于未知，我们一定要心存敬畏”，同意这个观点。
但是想问作者，对于三期数据都未知的国产疫苗有什么看法？放着自己的疫苗不去讨论和质疑，写个长篇质疑他打不着的疫苗，这不是带风向这是什么？
stainlessbelief 发表于 2020-12-11 15:00

Re. 这种套路实在是恶心

接近 4 年

为什么这么说？
CleverBeaver 发表于 2020-12-11 16:44

cancer发病有2 strikes原理，第一是遗传继承的某些mutations，让某些人群更容易产生癌变。第二是环境因素，在第一strike的前提下引起DNA不稳定的癌变。饮食只是第二strike的一小部分。素食者跟一般饮食的人群cancer发病率一样。cancer的risk factors 没有肉食这项。DNA修复需要的酶都是人体自己合成的。这些酶的调控机制也都是人体内已有的机能。植物里产生的元素大多在消化过程中就降解了。如果是某个小分子，辅酶之类，最多也就是辅助调节作用。

接近 4 年

感觉楼里有人根本没看主贴内容，就开始指点江山了。
国内/欧洲的疫苗是病毒用 “酵母” 培养好一种“免疫蛋白”，打“免疫蛋白” 进人体美国疫苗直接打mrna 进人体，让人体自己合成 “免疫蛋白”
重点为啥美国要直接打mrna？因为便宜且容易量产，比较激进

chenyu629 发表于 2020-12-11 17:21

蛋白质不只是一个amino acid序列，还有modification比如糖化。酵母培养的蛋白，modification和conformation跟人体内差别巨大。体外蛋白合成要保持结构与体内相同用的是从人类提取的cell line。即使这样，要保持蛋白结构和活性也很困难。

接近 4 年

看了几贴，开始还愿意解释一下。看多了发现很多问题其实都是因为没有基本生物学和医学基础，而是通过自己的逻辑推理分析产生的。可以给点个赞，因为没有基础知识全靠思维想到这些问题也难能可贵。但是要一条条解释，还要普及生物生理病理的基础知识，真的太累了。自己爱信什么随便吧，想用什么疫苗是个人选择。

little_racoon

接近 4 年

回复 145楼awesomeiris的帖子
国产疫苗是灭活疫苗，不是酵母培养出来的，做法非常简单，就是让病毒感染vero细胞然后全部杀死，然后分离杂质。其实杂质哪可能分离的那么细，病毒身上的所有蛋白和vero细胞里的各种乱七八糟的蛋白都会混在一起，然后加上一些氢氧化铝就给人打进去了。

接近 4 年

回复 147楼little_racoon的帖子
我回的那个帖子是专门说重组蛋白疫苗，用酵母生产，不是灭毒疫苗

接近 4 年

提醒妹妹一下，mRNA 是 messenger RNA的缩写不是microRNA.
laifu 发表于 2020-12-12 05:30

提醒也是白提醒。难道要再科普一下microRNA？更乱套了。

skyclouds

接近 4 年

Mark

接近 4 年

这一点点问题怎么能啰里啰嗦写那么大一大篇的。。。说来说去就是mRNA是转基因，转基因不安全，所以mRNA也不安全
其实mRNA比传统意义的转基因安全很多了好吗？又不会整合到DNA上，爱打不打好了。
知乎文章也有很多写得乱七八糟下面还一堆赞的，哎。。。我看到都会在评论里纠正一下

接近 4 年

mRNA可以改变stoichiometry的可以搜一下microRNA
CleverBeaver 发表于 2020-12-11 15:07

microRNA...除非你的mrna序列设计成microrna，不然它就不是microrna

lovery

接近 4 年

看了几贴，开始还愿意解释一下。看多了发现很多问题其实都是因为没有基本生物学和医学基础，而是通过自己的逻辑推理分析产生的。可以给点个赞，因为没有基础知识全靠思维想到这些问题也难能可贵。但是要一条条解释，还要普及生物生理病理的基础知识，真的太累了。自己爱信什么随便吧，想用什么疫苗是个人选择。
awesomeiris 发表于 2020-12-12 07:51

可见中国的基础教育有多差

接近 4 年

可见中国的基础教育有多差
lovery 发表于 2020-12-12 09:23

中国基础教育差？虽然我是生物出身，天天被反转弄得很无奈，但是生物知识也是专业做这个的才能解释清楚的。没有学过那么多课程，自己设计个序列表达一下做完全程的人是不敢说自己知道转基因技术的。至少我在大四，理论知识都具备但是没有自己完全做一遍之前就一直这么认为。
论基础差，哪里能差过美国？

流

流木

接近 4 年

根本就是带节奏，美化国产疫苗，这作者都不懂什么叫转基因，明明可以用通俗易懂的文字解释的，非要一堆复杂的词汇来唬人，一看就是半瓶子咣当的那种半懂不懂的人

接近 4 年

microRNA...除非你的mrna序列设计成microrna，不然它就不是microrna
qas168888 发表于 2020-12-12 09:16

之前有过讨论据说短链片段很容易产生

接近 4 年

提醒妹妹一下，mRNA 是 messenger RNA的缩写不是microRNA.
laifu 发表于 2020-12-12 05:30

谢谢知道的
这是两个不同的东西某一些mRNA可以被切成microRNA

接近 4 年

cancer发病有2 strikes原理，第一是遗传继承的某些mutations，让某些人群更容易产生癌变。第二是环境因素，在第一strike的前提下引起DNA不稳定的癌变。饮食只是第二strike的一小部分。素食者跟一般饮食的人群cancer发病率一样。cancer的risk factors 没有肉食这项。DNA修复需要的酶都是人体自己合成的。这些酶的调控机制也都是人体内已有的机能。植物里产生的元素大多在消化过程中就降解了。如果是某个小分子，辅酶之类，最多也就是辅助调节作用。
awesomeiris 发表于 2020-12-12 07:36

据我所知 dna replication有一个proofreading的步骤就有一个关键要素我们自己身体不会产生肉类食品里也没有
不从蔬菜中摄取这个要素的话 mutation rate就会比较高了
当然不是说吃肉不好而是长期完全不吃蔬菜是危险的

接近 4 年

蛋白质不只是一个amino acid序列，还有modification比如糖化。酵母培养的蛋白，modification和conformation跟人体内差别巨大。体外蛋白合成要保持结构与体内相同用的是从人类提取的cell line。即使这样，要保持蛋白结构和活性也很困难。
awesomeiris 发表于 2020-12-12 07:42

胰岛素是体外合成的吗？

omician

接近 4 年

非专业的人出来科普，漏洞百出，别参考了

接近 4 年

提醒也是白提醒。难道要再科普一下microRNA？更乱套了。
awesomeiris 发表于 2020-12-12 08:25

你的回复很曲解别人的发言啊
microRNA有需要的小伙伴自己可以去wiki第一下下我从来就没说过microRNA和mRNA是一个东西（只是举例作为短链RNA的一种 microRNA可以起到对基因表达的调控作用很多development的关键调节就来自microRNA）
我之前说的摄入蔬菜的必要性（其实是饮食均衡的必要性）被你说吃素食者vs肉食者
这样的科普完全没有必要了你至少要可以客观的讨论一件事而不是上来就妖魔化其他人的观点吧
我又不信佛为什么要告诉别人“只”吃素？？

omician

接近 4 年

不懂的人决定打不打就想一件事就好了，你有多大概率被感染病毒，如果能做到前面那个层主三年不出门，出门就戴N95，那完全不用打，如果每天出门，你被病毒感染更是一堆你害怕的mRNA进入你体内。

接近 4 年

http://www.nature.com/scitable/topicpage/small-non-coding-rna-and-gene-expression-1078
这个🔗是讲non-coding RNA对基因表达的影响的（根据班上之前专门做RNA的小伙伴的科普，RNA很容易有hairpin 产生了hairpin就会容易被切成短链RNA 进而影响其他基因的表达）
Safari自带英翻中功能需要的同学可以点一下
这楼里有个出现了好多次的观点注射外缘RNA进体内很安全这个观点实在有违科学常识

木

木瓜瓜

接近 4 年

没必要担心安全性，有40k+的trial and stats. 疫苗的作用机理很明了，不能因为快速出品而质疑安全性。任何药物都会有个别异常，只是少数，因为人的个体差异，这就是为什么clinic trial要算stats.

zhegufei

接近 4 年

http://www.nature.com/scitable/topicpage/small-non-coding-rna-and-gene-expression-1078
这个🔗是讲non-coding RNA对基因表达的影响的（根据班上之前专门做RNA的小伙伴的科普，RNA很容易有hairpin 产生了hairpin就会容易被切成短链RNA 进而影响其他基因的表达）
Safari自带英翻中功能需要的同学可以点一下
这楼里有个出现了好多次的观点注射外缘RNA进体内很安全这个观点实在有违科学常识
CleverBeaver 发表于 2020-12-12 12:09

不懂得东西就学会藏拙。你连什么是参考文献都不清楚。即使找到了文献，你也不会评估它的科学价值。

Rutang48

接近 4 年

回复 163楼CleverBeaver的帖子
There are different kinds of RNAs. siRNA and miRNA are know to have inhibitory function on protein translation. The mRNA vaccine is different from those. Please do not compare apple and orange.

Night_Cat

接近 4 年

A reverse transcriptase (RT) is an enzyme used to generate complementary DNA (cDNA) from an RNA template, a process termed reverse transcription. Reverse transcriptases are used by certain viruses such as HIV and the hepatitis B virus to replicate their genomes, by retrotransposon mobile genetic elements to proliferate within the host genome, and by eukaryotic cells to extend the telomeres at the ends of their linear chromosomes. 所以这个疫苗在HIV病人或者HBV感染的病人危险性会比较高么？人体细胞内的telomerase应该不可能和mRNA疫苗有相互作用吧？人体细胞内应该不会有其它未知的reverse transcriptase吧？这篇文章拿出来大家讨论讨论挺好的。
fragcheng 发表于 2020-12-11 22:34

hiv的reverse transcriptase又不是任意一个mrna都能给你转录到dna里，hiv的genome是有专门的feature才能这样的好吧。真的我觉得外行就别操心技术问题了，你能想到的内行都想到了，你想不到的也想到了。说实话要是那么容易随便注射个genetic material就能转录到人体细胞dna里，很多疑难杂症早就迎刃而解了。
主楼的文章写得如此冗长，显然是有agenda的人干的

sharonrr

接近 4 年

什么烂七八糟的写一大堆，作者咋不写一下mRNA 疫苗有效率一般很高可达90%，灭活疫苗有效率一般在40-60%之间。但是，祖国灭活疫苗必须是有效率100%，给大家写写这是怎么达到的，让世界学习学习。

lovery

接近 4 年

hiv的reverse transcriptase又不是任意一个mrna都能给你转录到dna里，hiv的genome是有专门的feature才能这样的好吧。真的我觉得外行就别操心技术问题了，你能想到的内行都想到了，你想不到的也想到了。说实话要是那么容易随便注射个genetic material就能转录到人体细胞dna里，很多疑难杂症早就迎刃而解了。
主楼的文章写得如此冗长，显然是有agenda的人干的
Night_Cat 发表于 2020-12-12 12:28

不想国内韭菜质问为什么没有辉瑞疫苗呗，外汇够买粮食的嘛？

接近 4 年

回复 163楼CleverBeaver的帖子
There are different kinds of RNAs. siRNA and miRNA are know to have inhibitory function on protein translation. The mRNA vaccine is different from those. Please do not compare apple and orange.
Rutang48 发表于 2020-12-12 12:26

你故意没有看到我说的hairpin的部分？

心

心函

接近 4 年

不懂的人决定打不打就想一件事就好了，你有多大概率被感染病毒，如果能做到前面那个层主三年不出门，出门就戴N95，那完全不用打，如果每天出门，你被病毒感染更是一堆你害怕的mRNA进入你体内。
omician 发表于 2020-12-12 12:02

懒得回去爬楼看。。好奇那么憋屈地活着到底有什么意义，哪怕地球上所有人都死了，就她活到了最后？最大的可能性是大家都该干嘛地干嘛，活得好好的，而她过了胆战心惊深度忧郁症的三年？？

接近 4 年

不想国内韭菜质问为什么没有辉瑞疫苗呗，外汇够买粮食的嘛？
lovery 发表于 2020-12-12 12:57

well that is true for both sides
两边都不想在疫苗的购买上受制于对方完全可以理解
只是不需要过度保证新型疫苗（或旧型疫苗）的安全性就可以了倒霉的还是p民

接近 4 年

hiv的reverse transcriptase又不是任意一个mrna都能给你转录到dna里，hiv的genome是有专门的feature才能这样的好吧。真的我觉得外行就别操心技术问题了，你能想到的内行都想到了，你想不到的也想到了。说实话要是那么容易随便注射个genetic material就能转录到人体细胞dna里，很多疑难杂症早就迎刃而解了。
主楼的文章写得如此冗长，显然是有agenda的人干的
Night_Cat 发表于 2020-12-12 12:28

隔壁每周来一次的新疫苗科普也是很冗长的

接近 4 年

懒得回去爬楼看。。好奇那么憋屈地活着到底有什么意义，哪怕地球上所有人都死了，就她活到了最后？最大的可能性是大家都该干嘛地干嘛，活得好好的，而她过了胆战心惊深度忧郁症的三年？？
心函发表于 2020-12-12 14:45

论口罩的重要性

ubsorange

接近 4 年

Mark！

接近 4 年

http://www.nature.com/scitable/topicpage/small-non-coding-rna-and-gene-expression-1078
这个🔗是讲non-coding RNA对基因表达的影响的（根据班上之前专门做RNA的小伙伴的科普，RNA很容易有hairpin 产生了hairpin就会容易被切成短链RNA 进而影响其他基因的表达）
Safari自带英翻中功能需要的同学可以点一下
这楼里有个出现了好多次的观点注射外缘RNA进体内很安全这个观点实在有违科学常识
CleverBeaver 发表于 2020-12-12 12:09

你这个并没有说mrna变成microrna啊。。。我以前设计过microrna的，没那么容易。有专门的网站根据你要silence的片段帮你设计，就算设计好表达出来也不一定有效，更不要说你平白无故揣测人家好好设计好的用来表达的mrna了。。。你好像也学过一点点生物的，我就再稍微讲细一点，氨基酸翻译是三个碱基对，经常前两个是确定第三个可以摇摆，科学家会综合考虑基因序列结构选择不同的第三个碱基对，从而在保证氨基酸序列正确的前提下调节gc比例，和避免你说的hairpin。当然这个软件都是一键完成不用手算的。另外你那个biochem101的老师不是biochem出身的吧说出来的话真是替他丢人。。哦等一下，biochem没有101的课吧。。。大一就学biochem了吗？我们国内是大二才开始学的，来了美国再修两个5开头的，biochem是很多生物同学医学生的噩梦，很难想象有开101的。。biochem要真的开成101感觉也没啥好教的，大概就是给非生物专业开的灌水的课吧。。。

接近 4 年

还有，这篇文章真是又臭又长，我也是闲的爬楼看到你们在讨论什么s蛋白。我猜是spike protein，哦回去看了看还真是。。。。。
可是你们为什么害怕spike protein啊。。。你们知不知道spike protein是产生抗体的关键抗原啊。。。无论哪种疫苗，灭活的，重组的，没有spike protein都他妈就是垃圾啊！！！！！！！！！！
不要说你没学过，但凡国内高中选了生物都要学的！
最后，lz，这真的是知乎文吗？我本来想去把原文翻出来批斗一下然后发现找不到。。。感觉是不是别有用心的人用知乎背锅了

joeblackgod

接近 4 年

我就不理解这帮海外的华人，还不容易肉身翻出了那面墙，还为啥要把精神留在墙内受洗脑。。。

接近 4 年

我就不理解这帮海外的华人，还不容易肉身翻出了那面墙，还为啥要把精神留在墙内受洗脑。。。
joeblackgod 发表于 2020-12-12 17:49

你说反了吧，从来中国老百姓都是政府建议打什么疫苗就打什么疫苗。反对疫苗都是欧美那些反科学的人喊出来的。。。看看这边儿医办公室到处都贴着各种疫苗科普，就怕那些傻不愣登的人嚯嚯自家孩子
比起疫苗的副作用，中国老百姓更关心疫苗的有效性

felicitylili

接近 4 年

看完第一句话就知道是外行了，mrna疫苗跟转基因有个毛线关系啊。