华人上面一直有很多人讨论国内灭活疫苗的情况，也有很多人信誓旦旦地说灭活疫苗是传统技术，原理清晰，“绝对安全”。我对这样问题的回答一直都是不知道，数据不足，因为抗体“滴度”这个东西不同实验室做出来的没有办法简单对比。一直到前两天Sinovac（科兴生物）在柳叶刀上发表了他们疫苗的一期临床数据，我觉得现在有足够的数据（其实还不是完全足够）可以讨论一下灭活疫苗的免疫反应了。 中国的灭活疫苗有两个，第一个是Sinovac，文章在这里。 https://www.thelancet.com/journals/laninf/article/PIIS1473-3099(20)30843-4/fulltext 他们的文章里面做了和康复病人的对比，也做了T细胞免疫，数据比较完整。高剂量组中和抗体的滴度是65.4，而康复病人的平均滴度是163.7，中和抗体滴度相当差，在目前已发表的文章中仅仅比陈薇的Ad5腺病毒疫苗好一些。然后T细胞的反应和其他疫苗比起来也很差，ELISpot做出来的特异性T细胞只有10万分之几，水平大概是牛津-AstraZeneca疫苗的几十分之一。相比起来Moderna和Pfizer的疫苗都能产生相当于康复血清4倍的中和抗体，还有牛津-AstraZeneca疫苗强大的T细胞免疫，可以说这个灭活疫苗的免疫反应是很差很差的。 第二个是Sinopharm（国药集团），文章在这里。 https://jamanetwork.com/journals/jama/fullarticle/2769612 他们的疫苗没有做和康复病人的对比，也没测T细胞，数据很难解释。能够勉强对比一下的是PRNT50的滴度，PRNT50是空斑减少实验，看稀释多少倍的血清还能够把病毒造成的蚀斑减少50%，不同实验室做的不能简单对比，但是大概还是能看出一点区别来的。国药集团疫苗的PRNT50滴度是247，而Moderna疫苗的PRNT80（空斑减少80%）滴度高达654.3。牛津-AZ疫苗的测试比较混乱，他们只测了打了一针之后的PRNT50，滴度是218，然后牛津-AZ疫苗打了两针之后的另一个测试（PseudoNA）得到的中和抗体滴度是略高于康复患者的。这样推算下来，国药集团疫苗的中和抗体水平应该在康复患者血清水平的附近，理论上讲应该能够提供一定的保护作用，但是想要达到95%的有效率可能会有有一定的难度。 但是不管怎么说，文章里面检测免疫反应水平只是个参考，多高的免疫反应才有保护作用现在大家都是瞎猜，真正的有效率还是要看三期临床的结果。说不定2-3倍于康复患者的中和抗体才够用，也说不定Sinovac那个水平已经可以保护大多数人了。 最后一个问题是安全性，灭活疫苗的安全性隐患有两个，一个是灭活疫苗打进去的是病毒身上的全部蛋白，会引发大量的非中和抗体，非中和抗体有引发ADE的可能性。但是至少到现在，还没有任何一个实验室做出来过新冠病毒的ADE，所以我觉得这个风险不是特别大。第二个问题是Th2免疫毒性，因为这两个疫苗都用了铝佐剂。铝佐剂会引发强大的Th2免疫反应（第二类辅助T细胞），所以这两个灭活疫苗有个潜在的Th2 immunopathology问题，而这个问题其实很严重。 60年代开发的RSV疫苗出过严重的Th2 immunopathology问题，打了疫苗的小孩在第二年接触到病毒的时候发生了vaccine associated enhanced respiratory disease(VARED)，症状更加严重甚至死亡，其中一个原因就是疫苗引发了不正确的Th2免疫反应。所以这次新冠病毒疫苗的临床实验里面基本上都会检测Th2免疫反应，也都尽量避免使用铝佐剂。当然我不是说加了铝佐剂一定就会引发VARED，也不是说中国的灭活疫苗就是不安全，毕竟铝佐剂是个经过100多年历史考验的东西。但是我觉得使用铝佐剂的呼吸道疾病的疫苗需要更长的观察时间，要看到足够多打过疫苗的人被感染才能得到比较明确的结论。 little_racoon 发表于 2020-11-20 09:24
总结一下： 争论： LZ质疑国产疫苗用了铝佐剂，但这么多年以来，众多美国的疫苗在用这个，只是这次没有用这个策略而已 LZ第二质疑国产的滴度问题，然而多少才是BAR，到底多少滴度就能管用，LZ自己也不知道，只知道国外的高 结论：国产疫苗到底管用不管用，LZ自己也不知道，国外疫苗的副作用及风险 ，LZ自己不讨论。 mindstorm 发表于 2020-11-21 19:29
回复 103楼平明寻白羽的帖子 到现在为止好像只有ICL的疫苗是self-amplifying RNA吧 little_racoon 发表于 2020-11-21 22:35
美国市场上的疫苗的进展我在另一个帖子里一直在不断更新，正面负面的评价都有，并不是只盯着国产灭活疫苗的。我开这个帖子是因为不断有人问我国产灭活疫苗的情况。 https://forums.huaren.us/showtopic.html?topicid=2580083 铝佐剂是个使用了接近100年的东西，但是疫情开始以来不止一篇paper提到过这个Th2 immunopathology的问题。我不是说加了铝佐剂一定有问题，但我认为在这个上面要小心一些，因为已经有两个呼吸道疾病出现过疫苗引起的Th2 immunopathology的问题，其中一个（SARS）还是新冠病毒的近亲。 按照下面链接里的说法，国产疫苗的初步有效性分析已经有了，应该未来几天内就会公开，到时候我们就会知道什么样的抗体滴度才是有用的。现在我们唯一知道的是3-4倍于康复血清的中和抗体水平可以提供大约95%的保护。 https://www.scmp.com/news/china/science/article/3110690/coronavirus-chinas-cnbg-set-review-covid-19-vaccine-phase-3 little_racoon 发表于 2020-11-21 21:47
什么叫紧急使用，我家亲戚就打了，因为要出国念书。 现在问题是，如果这个疫苗其实起不到什么保护作用，毕竟缺乏临床数据啊，但是不少打了疫苗的人认为自己安全了，然后被感染出了问题， 疫苗厂家能负责吗？ hideandseek 发表于 2020-11-20 10:14
那你是要打抗体滴度高的还是抗体滴度低的疫苗啊？ Phantasialand 发表于 2020-11-22 03:57
我以为，要同时比较东西，要放到一起比较科学。。多数人并没有看你的其他帖子。 另外，你说的需要几倍抗体浓度，能解释一下，为什么只需要几毫升康复者的血清就能帮助病人康复吗？几毫升的血液打到患者体内的浓度，都可以忽略不计了。 mindstorm 发表于 2020-11-22 22:08
“几毫升血清”。。。。你是来开玩笑的吗？？！！一个unit的convalescent plasma是200毫升，一般至少要输两个unit，多的要分几天输7个unit，比如下面这个clinical trial。 https://clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT04384497 回答你的问题真是浪费时间。。。 little_racoon 发表于 2020-11-22 22:52
你知道人体体重跟体液总量是多少吧？ 就算是输10个UNIT, 难道你感觉是能让病人病好的体内浓度，会是你输入的浓度的几倍？ 你可以不用浪费时间回答，这只是简单数学问题，大家我想都能算过来，不象你的浓度跟UNIT问题那么高深。 mindstorm 发表于 2020-11-22 22:57
人的血容量才4000-5000毫升，一半多一点是血浆，输进去好几百毫升已经不少了。而且convalescent plasma的效果并不明显。 little_racoon 发表于 2020-11-22 23:04
弱弱的问一句 滴度越高 疫苗的效果越好吗miss6161 发表于 2020-11-20 09:47
你真的是胡搅蛮缠 wqsong 发表于 2020-11-23 13:20
两个关于灭活疫苗的更新： 1，国药集团应该已经得到了三期临床的中期数据，但是没有公开。他们已经向中国的管理机构提交了上市申请。 https://www.scmp.com/news/china/society/article/3111347/coronavirus-sinopharm-applies-regulatory-approval-china-launch 2，Sinovac在巴西的临床实验已经收集到了足够的病例，有效性结果下周会公开。 https://www.reuters.com/article/health-coronavirus-brazil-sinovac/brazil-has-enough-infection-data-to-analyze-sinovacs-covid-19-vaccine-officials-idINKBN2840EI 我觉得下个星期我们就会知道灭活疫苗的初步有效性了，到时候我们对什么样的中和抗体水平才能提供有效保护会有一个更加清晰的认识。 little_racoon 发表于 2020-11-26 15:53
说的好象有选择一样。哪个疫苗READY可以打了？ mindstorm 发表于 2020-11-22 21:58
牛津疫苗的结果已经出来了，两针high dose的保护率只有62%，他们在high-high dose regimen总共收集了98个有症状感染，所以这个62%已经是个很可靠的数据了。从我们已经知道的所有信息来看，很难想象灭活疫苗的有效性会超过这个62%。。。 little_racoon 发表于 2020-11-23 12:03
总结一下：
争论： LZ质疑国产疫苗用了铝佐剂，但这么多年以来，众多美国的疫苗在用这个，只是这次没有用这个策略而已 LZ第二质疑国产的滴度问题，然而多少才是BAR，到底多少滴度就能管用，LZ自己也不知道，只知道国外的高
结论：国产疫苗到底管用不管用，LZ自己也不知道，国外疫苗的副作用及风险 ，LZ自己不讨论。
国产疫苗有用没有用， 楼主的确不知道， 但是知道的人，就是不说有用没有用， 你说怎么办。
美国市场上的疫苗的进展我在另一个帖子里一直在不断更新，正面负面的评价都有，并不是只盯着国产灭活疫苗的。我开这个帖子是因为不断有人问我国产灭活疫苗的情况。
https://forums.huaren.us/showtopic.html?topicid=2580083
铝佐剂是个使用了接近100年的东西，但是疫情开始以来不止一篇paper提到过这个Th2 immunopathology的问题。我不是说加了铝佐剂一定有问题，但我认为在这个上面要小心一些，因为已经有两个呼吸道疾病出现过疫苗引起的Th2 immunopathology的问题，其中一个（SARS）还是新冠病毒的近亲。
按照下面链接里的说法，国产疫苗的初步有效性分析已经有了，应该未来几天内就会公开，到时候我们就会知道什么样的抗体滴度才是有用的。现在我们唯一知道的是3-4倍于康复血清的中和抗体水平可以提供大约95%的保护。
https://www.scmp.com/news/china/science/article/3110690/coronavirus-chinas-cnbg-set-review-covid-19-vaccine-phase-3
到现在为止好像只有ICL的疫苗是self-amplifying RNA吧
那还好点。
我就好奇平时吃有机不碰转基因食物的碰上这个疫苗该怎么决策。哈哈哈。
CDC主任高福打了, 董事长估计也打了吧.
肯定会隔离的, 毕竟疫苗产量还有效, 想不隔离估计一年后了.
那你是要打抗体滴度高的还是抗体滴度低的疫苗啊？
多谢楼主分享！从楼主帖子里学到了很多。
你家亲戚还读啥书啊，脑子不好使，身体又坏了咋办？
说的好象有选择一样。哪个疫苗READY可以打了？
我以为，要同时比较东西，要放到一起比较科学。。多数人并没有看你的其他帖子。
另外，你说的需要几倍抗体浓度，能解释一下，为什么只需要几毫升康复者的血清就能帮助病人康复吗？几毫升的血液打到患者体内的浓度，都可以忽略不计了。
不知道你质疑的点在哪儿，楼主提供了这么多有效的信息供参考，你自己可以比较和判读，你的问题是楼主没把饭喂你嘴里？
要不你详细说说看几毫升血液这个治疗法的各种数据？回头万一我中招了去给我的医生看看，这法子要是有用就太好了，我能找到康复者给我捐血清，这下可以出去浪了，撒花
“几毫升血清”。。。。你是来开玩笑的吗？？！！一个unit的convalescent plasma是200毫升，一般至少要输两个unit，多的要分几天输7个unit，比如下面这个clinical trial。
https://clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT04384497
回答你的问题真是浪费时间。。。
你知道人体体重跟体液总量是多少吧？
就算是输10个UNIT, 难道你感觉是能让病人病好的体内浓度，会是你输入的浓度的几倍？
你可以不用浪费时间回答，这只是简单数学问题，大家我想都能算过来，不象你的浓度跟UNIT问题那么高深。
人的血容量才4000-5000毫升，一半多一点是血浆，输进去好几百毫升已经不少了。而且convalescent plasma的效果并不明显。
现在确实没啥数据...
首先，200：4000，你能算过来是稀释多少倍了吗？
其次，你是不是以为病毒只在血液里？
那个金银潭医院纪录片里，国内一个传染病学大牛说冠状病毒疫苗很难，举例是sars疫苗研究的时候，一开始做抗体滴度就非常高，但是肝毒性特别大，记得不准确，楼主能给说说sars和sars2疫苗的区别吗？比如moderna的肝毒性怎样？
不是肝毒性吧，SARS疫苗的问题是ADE和Th2 immunopathology，非中和抗体会引导病毒进入细胞，不正确的Th2免疫细胞会攻击人体的其他器官。
你真的是胡搅蛮缠
郭德纲说过一个段子： 比如我和火箭科学家说，你那火箭不行，燃料不好，我认为得烧柴，最好是煤，煤还得选精煤，水洗煤不好。 如果那科学家，要是拿正眼看我一眼，那他就输了!。
1，国药集团应该已经得到了三期临床的中期数据，但是没有公开。他们已经向中国的管理机构提交了上市申请。 https://www.scmp.com/news/china/society/article/3111347/coronavirus-sinopharm-applies-regulatory-approval-china-launch
2，Sinovac在巴西的临床实验已经收集到了足够的病例，有效性结果下周会公开。 https://www.reuters.com/article/health-coronavirus-brazil-sinovac/brazil-has-enough-infection-data-to-analyze-sinovacs-covid-19-vaccine-officials-idINKBN2840EI
我觉得下个星期我们就会知道灭活疫苗的初步有效性了，到时候我们对什么样的中和抗体水平才能提供有效保护会有一个更加清晰的认识。
多谢更新！
没让你现在打，国产疫苗个欧美疫苗摆你面前打哪个呀？
不是说更改疫苗计量，有效率可以提高到90%吗，说第一针应该low dose. 如果真的能提高到90%， 那牛津的病毒载体疫苗更有利呀，因为成本更低，运输和储存也更方便。