回复 67楼gzhsyw的帖子 从这个报道上看，三期的数据应该几天内就会出来了。 Speaking on the sidelines of the conference, Sinopharm’s Yang said CNBG was expecting to review the data from the phase 3 trials of its Covid-19 vaccines on Friday. “I must return to Beijing today for an urgent matter … we will have a partial review of the data of our vaccines,” Yang, chairman of Sinopharm, said. “We had part of the data reviewed recently and I am going back today to handle it. I am not at liberty to disclose details, but the results are good,” he said. https://www.scmp.com/news/china/science/article/3110690/coronavirus-chinas-cnbg-set-review-covid-19-vaccine-phase-3
回复 67楼gzhsyw的帖子 从这个报道上看，三期的数据应该几天内就会出来了。 Speaking on the sidelines of the conference, Sinopharm’s Yang said CNBG was expecting to review the data from the phase 3 trials of its Covid-19 vaccines on Friday. “I must return to Beijing today for an urgent matter … we will have a partial review of the data of our vaccines,” Yang, chairman of Sinopharm, said. “We had part of the data reviewed recently and I am going back today to handle it. I am not at liberty to disclose details, but the results are good,” he said. https://www.scmp.com/news/china/science/article/3110690/coronavirus-chinas-cnbg-set-review-covid-19-vaccine-phase-3 little_racoon 发表于 2020-11-20 22:02
中国的灭活疫苗有两个，第一个是Sinovac，文章在这里。 https://www.thelancet.com/journals/laninf/article/PIIS1473-3099(20)30843-4/fulltext 他们的文章里面做了和康复病人的对比，也做了T细胞免疫，数据比较完整。高剂量组中和抗体的滴度是65.4，而康复病人的平均滴度是163.7，中和抗体滴度相当差，在目前已发表的文章中仅仅比陈薇的Ad5腺病毒疫苗好一些。然后T细胞的反应和其他疫苗比起来也很差，ELISpot做出来的特异性T细胞只有10万分之几，水平大概是牛津-AstraZeneca疫苗的几十分之一。相比起来Moderna和Pfizer的疫苗都能产生相当于康复血清4倍的中和抗体，还有牛津-AstraZeneca疫苗强大的T细胞免疫，可以说这个灭活疫苗的免疫反应是很差很差的。
第二个是Sinopharm（国药集团），文章在这里。 https://jamanetwork.com/journals/jama/fullarticle/2769612 他们的疫苗没有做和康复病人的对比，也没测T细胞，数据很难解释。能够勉强对比一下的是PRNT50的滴度，PRNT50是空斑减少实验，看稀释多少倍的血清还能够把病毒造成的蚀斑减少50%，不同实验室做的不能简单对比，但是大概还是能看出一点区别来的。国药集团疫苗的PRNT50滴度是247，而Moderna疫苗的PRNT80（空斑减少80%）滴度高达654.3。牛津-AZ疫苗的测试比较混乱，他们只测了打了一针之后的PRNT50，滴度是218，然后牛津-AZ疫苗打了两针之后的另一个测试（PseudoNA）得到的中和抗体滴度是略高于康复患者的。这样推算下来，国药集团疫苗的中和抗体水平应该在康复患者血清水平的附近，理论上讲应该能够提供一定的保护作用，但是想要达到95%的有效率可能会有有一定的难度。
但是不管怎么说，文章里面检测免疫反应水平只是个参考，多高的免疫反应才有保护作用现在大家都是瞎猜，真正的有效率还是要看三期临床的结果。说不定2-3倍于康复患者的中和抗体才够用，也说不定Sinovac那个水平已经可以保护大多数人了。
最后一个问题是安全性，灭活疫苗的安全性隐患有两个，一个是灭活疫苗打进去的是病毒身上的全部蛋白，会引发大量的非中和抗体，非中和抗体有引发ADE的可能性。但是至少到现在，还没有任何一个实验室做出来过新冠病毒的ADE，所以我觉得这个风险不是特别大。第二个问题是Th2免疫毒性，因为这两个疫苗都用了铝佐剂。铝佐剂会引发强大的Th2免疫反应（第二类辅助T细胞），所以这两个灭活疫苗有个潜在的Th2 immunopathology问题，而这个问题其实很严重。
60年代开发的RSV疫苗出过严重的Th2 immunopathology问题，打了疫苗的小孩在第二年接触到病毒的时候发生了vaccine associated enhanced respiratory disease(VARED)，症状更加严重甚至死亡，其中一个原因就是疫苗引发了不正确的Th2免疫反应。所以这次新冠病毒疫苗的临床实验里面基本上都会检测Th2免疫反应，也都尽量避免使用铝佐剂。当然我不是说加了铝佐剂一定就会引发VARED，也不是说中国的灭活疫苗就是不安全，毕竟铝佐剂是个经过100多年历史考验的东西。但是我觉得使用铝佐剂的呼吸道疾病的疫苗需要更长的观察时间，要看到足够多打过疫苗的人被感染才能得到比较明确的结论。
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更新：牛津疫苗的结果已经出来了，两针high dose的保护率只有62%，他们在high-high dose regimen总共收集了98个有症状感染，所以这个62%已经是个很可靠的数据了。从我们已经知道的所有信息来看，很难想象灭活疫苗的有效性会超过这个62%。。。
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两个关于灭活疫苗的更新：
1，国药集团应该已经得到了三期临床的中期数据，但是没有公开。他们已经向中国的管理机构提交了上市申请。 https://www.scmp.com/news/china/society/article/3111347/coronavirus-sinopharm-applies-regulatory-approval-china-launch
2，Sinovac在巴西的临床实验已经收集到了足够的病例，有效性结果下周会公开。 https://www.reuters.com/article/health-coronavirus-brazil-sinovac/brazil-has-enough-infection-data-to-analyze-sinovacs-covid-19-vaccine-officials-idINKBN2840EI
我觉得下个星期我们就会知道灭活疫苗的初步有效性了，到时候我们对什么样的中和抗体水平才能提供有效保护会有一个更加清晰的认识。
🔥 最新回帖
不是说更改疫苗计量，有效率可以提高到90%吗，说第一针应该low dose. 如果真的能提高到90%， 那牛津的病毒载体疫苗更有利呀，因为成本更低，运输和储存也更方便。
没让你现在打，国产疫苗个欧美疫苗摆你面前打哪个呀？
多谢更新！
1，国药集团应该已经得到了三期临床的中期数据，但是没有公开。他们已经向中国的管理机构提交了上市申请。 https://www.scmp.com/news/china/society/article/3111347/coronavirus-sinopharm-applies-regulatory-approval-china-launch
2，Sinovac在巴西的临床实验已经收集到了足够的病例，有效性结果下周会公开。 https://www.reuters.com/article/health-coronavirus-brazil-sinovac/brazil-has-enough-infection-data-to-analyze-sinovacs-covid-19-vaccine-officials-idINKBN2840EI
我觉得下个星期我们就会知道灭活疫苗的初步有效性了，到时候我们对什么样的中和抗体水平才能提供有效保护会有一个更加清晰的认识。
郭德纲说过一个段子： 比如我和火箭科学家说，你那火箭不行，燃料不好，我认为得烧柴，最好是煤，煤还得选精煤，水洗煤不好。 如果那科学家，要是拿正眼看我一眼，那他就输了!。
🛋️ 沙发板凳
不同国家的药品监管体系不一样吧，对风险和收益（包括政治上的收益）的评估也不一样
不是有新闻说打了二十万人 无一不良反应。 也有帖子的回复说现在打了快一百万人
专业好文，Jama Network这种交钱的Open Access的期刊要求比柳叶刀低很多呀
WSJ最近一篇文章也提到：中国灭活疫苗产生的抗体浓度较低。
其实我想问的是，3期是确认有效性还是确认安全型为主？如果是有效性，那最多打了没用，跳过问题不大。如果是安全性，那就不能跳过了啊。
安全性和有效性都有。一二期临床毕竟规模小，有些小概率的副作用看不出来，打了疫苗的人接触到病毒以后的反应也看不出来。
fda一直把安全性放在首要位置，一旦安全性被质疑fda会暂停一切临床试验，至于有效性，fda会有一些建议，你可以做几万人甚至上百万人的试验，最后得通过fda的一个审评委员会的判定。
存疑。
这个只有中国批准了，而且说的是紧急使用。至于为什么给一般人也打就不清楚了。阿联酋也批准了给医护人员使用。别的国家没有批准。只能说中国药监局标准不同。
你确定习近平打的不是进口特供疫苗？他收别人护照，女儿却送到国外读书多年？韭菜幻想和皇帝同等待遇？
什么叫紧急使用，我家亲戚就打了，因为要出国念书。
现在问题是，如果这个疫苗其实起不到什么保护作用，毕竟缺乏临床数据啊，但是不少打了疫苗的人认为自己安全了，然后被感染出了问题， 疫苗厂家能负责吗？
滴度就是浓度吧，像LZ 帖子里说的，谁也不知道到底需要多少浓度的抗体才能起到保护作用
这个不归疫苗厂家负责。只要中国药监局批准了，厂家就没有责任。好像近几年中国药监局有规定如果是中药之类的，连临床实验都不用做就可以上市的。这个疫苗好歹做过二期临床，已经不错了
16:46【国药集团董事长刘敬桢：新冠疫苗已经在近百万人上进行使用 没有接到一例严重不良反应的报告】财联社11月19日讯，中国医药集团有限公司党委书记、董事长刘敬桢表示，“到目前为止我们的各项进展，无论从研发、临床实验还是生产以及紧急使用，在各个方面全部领先于全球。在紧急使用方面，我们现在已经在近百万人上进行使用，没有接到一例严重不良反应的报告，只有个别的有一些轻微症状。”
（2）国药集团没有给出抗体滴度，那这个数据是不是一定最终要给出来的。就是说疫苗这种东西要给人打之前，这些数据是不是都得有，还是没有统一的标准，自己觉得哪个数据有利就给出哪个，不利的数据就不出示了？
mrna好像会快。原理不知。
这个听得挺让人担心的，可能我是外行吧。反正我坚决不让家人打。
你的第二个问题是要看中国药监局的规定的。有可能厂家给药监局数据了，也有可能不需要这个数据就能批。
哇噻 看这内容我仿佛就能想到领导满脑肥肠夸夸其谈的样子
中国药监局一直是油水很肥的官僚机构，有一任局长估计太过分或得罪了人被判死刑的，受贿罪。
“ 郑筱萸（1944年12月—2007年7月10日），福建省福州市人，1968年12月参加工作。1979年11月入党。复旦大学生物系动物及人体生理专业毕业，大学文化。高级工程师。原中华人民共和国国家食品药品监督管理局局长。 2007年5月29日上午，北京市第一中级人民法院对郑筱萸案作出一审判决，以受贿罪判处郑筱萸死刑，剥夺政治权利终身，没收个人全部财产；以玩忽职守罪判处其有期徒刑7年，两罪并罚，决定执行死刑，剥夺政治权利终身，没收个人全部财产。 6月22日作出二审裁定，驳回上诉，维持原判。经最高人民法院核准，7月10日上午被执行死刑。
“滴度”的意思是稀释了多少倍还能被仪器检测到或者还能达到某个效果。肯定不会有数量级的差别，但是比如说中和抗体滴度210是不是一定比200好？那还真不一定。
理论上讲腺病毒疫苗带进去的异体蛋白更多，更有可能引起一些不好的反应，因为除了表达的刺蛋白之外还有腺病毒载体上的蛋白。实际上怎么样还是要看三期的结果，如果几万人打了疫苗几个月都没发生严重副作用的话，安全性应该是过得去的。然后EUA期间给高危人群接种，又能收集上千万人的数据，这个时候我们才会知道一些概率很小的严重副作用出现的频率到底是十万分之几还是百万分之几。
期待大神下一篇的标题是”单独开一个帖子，说说各个疫苗ADE展望” LOL
我猜国内的灭活路线是，宁可无效，也不能大规模的出现严重免疫反应，因为如果是前者，也许短时间看不出来，或者控制住疫情也是看不出来的，毕竟三期都没出就敢在国内大规模接种；如果是后者，以后数以亿计的中国人打针真的是控制不住舆论的。国药的三期在巴西做了时间挺久的了吧，但他们现在不公布任何数据，估计有效率并不是那么理想吧。陈那个腺病毒的，滴度那么高按理说是很吸引眼球的，没人讨论么，还是大家觉得是数据有问题。当时在海关没放不知道是因为国内觉得不能让鹤立鸡群的疫苗引起不必要的猜想么？好矛盾。
铝佐剂可以提高中和抗体，很多传统的疫苗都在用，Th2免疫反应上面出问题的好像只有60年代的灭活RSV疫苗和十几年前的SARS灭活疫苗。所以免疫这个东西其实很复杂，一定要观察到足够多的打过疫苗的人接触病毒之后的反应才行。
牛津疫苗是腺病毒载体，就是腺病毒上转载一个刺蛋白基因，这样到体内表达的时候就能生成刺蛋白抗原了。陈薇的Ad5腺病毒疫苗也是这个思路，但是载体选的不好导致抗体滴度很差，还不如Sinovac的那个疫苗。
谢谢回答。腺病毒为载体的疫苗做过很多吗？安全性如何？
你不关心无所谓，但像我这样的人会很关心的，因为年迈的父母在国内，还有兄弟或者姐妹，以及他们的孩子。如果国内的疫苗安全性或者有效性不好，就让他们等着打美国的疫苗。好歹美国的有个三期实验结果。
icic 美国这里的主要是interim数据 目前只有Pfizer的是final数据
这个等美国疫苗是什么情况 中国已经决定进口美国疫苗了吗？
mRNA疫苗 用大白话说合成出来扔到罐子里搅一搅就可以了。 灭活疫苗需要培养细胞，让细胞分泌病毒，再收集病毒， 放量到十亿级别比较难。
mRNA装进lipid vesicles就可以
lipid vesicles其实就是肥皂泡 我在本科的某个暑假还去做过 很容易做 做出来的小泡泡还是各种样子的 很好玩 你可以通过控制溶剂里的各种要素的比例来调整lipid vesicles的稳定性
当然mRNA要怎么装进去我就不知道了 哈佛化学系主任被抓和这个不知道有没有关联
mRNA本身的生产非常快 所以一旦找到对的sequence 产量提升很容易
关键在这个“对”的sequence怎么找... 目前基于mRNA的疫苗也还是在不断在找新的二代三代sequence的过程中的
请教牛津疫苗一针和两针的抗体滴度差多少？怎么推算的
我看到传国内大佬说国内这三个疫苗如果用同样的测试方法中和抗体滴度差不多的。而且这两个灭活疫苗用的技术大同小异，理论上抗体滴度能差那么多吗
灭活疫苗的铝佐剂有安全隐患，那是不是mRNA , AAV, 或者重组刺蛋白疫苗就没有用任何佐剂呢？
mRNA疫苗是通过什么途径进入人体细胞的？这些foreign mRNA 的最终结局是什么？被分解还是永存？
再谢谢楼主科普！
Ps. 楼主有公众号或者Twitter 等social media号可以follow吗？喜欢你这样有数据支持的科普
美国也是啊，领导很多都是外行，你看看那个azar的简历。
是的，大家很多人在国内还有很多亲人朋友，这么大的事情怎么可能不关心呢？
他们的另外一个中和抗体检测(MNA50)一针和两针的都测了啊，多打一针的滴度从201上升到372。我是假设PRNT也按照同样比例上升，那就是400左右。
多谢告知，其实我一直没找到陈薇那个疫苗和康复血清对比的数据，这么看的话确实和sinovac水平差不多。很奇怪国药集团的灭活疫苗为什么滴度会明显比Sinovac好，一样的灭活+铝佐剂。
谢谢 国药疫苗是和牛津一针的抗体水平差不多，而牛津两针的抗体水平和康复病人差不多，是吗？牛津用来对比的康复病人抗体是多少？
康复患者血清我比较的是PseudoNA因为样本比较多，他们没给具体的数值，但是从图上看打了两针的志愿者抗体水平比康复血清更高一点。
当然我这里是假设这些滴度之间的关系完全是线性的，实际上也不完全是这样，比如这个PseudoNA，打了一针的志愿者平均只有87.9，打了两针以后上升到450.9，上升了4倍。但是MNA50多打了一针以后只上升了不到两倍。国药集团的文章没有比较康复患者血清，牛津疫苗的数据又比较乱，我们只能这么瞎猜一下。
agree
I see.非常有帮助的信息 1.从知乎上看大家讨论以及引用业内大佬的话来看 我倾向于科兴和国药疫苗抗体水平没有统计上差异。 2.科兴做过SARS疫苗，照理经验还多一些 3.国药不给康复病人数据作为对照也比较可疑
anyway 等大家三期数据出来再看看吧
moderna那个也是外行
关心是很能理解的 但是也应该多方面了解一下信息
有看到国内开始强制打疫苗了，比如学校，估计体制内的也跑不了
https://finance.sina.com.cn/tech/2020-11-19/doc-iiznctke2282625.shtml 中国国药集团新冠灭活疫苗董事长刘敬桢告诉记者：打一针疫苗，保护率大概是97%，打两针疫苗，保护率能达到100%。
https://www.yicai.com/news/100768148.html 9月10日报道：已经接种了数十万人次，无一例明显不良反应，无一人感染；其中打完疫苗之后去海外高风险国家和地区的数万人，截至目前实现了零感染。（科技日报）
http://www.mingshengbao.com/van/article.php?aid=742039 11月6日，中国国药集团董事长刘敬桢说，目前已有数十万人紧急接种国药集团旗下两款新冠灭活疫苗，没有一例严重不良反应，接种后离境人数达5.6万人，目前无一感染。 刘敬桢还分享了华为在墨西哥办事处的案例，据他介绍，华为在全球180多个国家和地区有办事处，墨西哥办事处共有99人，大家在一个房间工作，其中81人接种了新冠疫苗，18人未接种疫苗。办公室爆发疫情后，有10人感染，均是来自18名未接种疫苗的人员。因此他表示，无论是从科研的试验数据，还是世界各地的使用，都证明新冠疫苗的有效性。
很想知道董事长先生自己打这个疫苗没有😂
从这个报道上看，三期的数据应该几天内就会出来了。
Speaking on the sidelines of the conference, Sinopharm’s Yang said CNBG was expecting to review the data from the phase 3 trials of its Covid-19 vaccines on Friday. “I must return to Beijing today for an urgent matter … we will have a partial review of the data of our vaccines,” Yang, chairman of Sinopharm, said. “We had part of the data reviewed recently and I am going back today to handle it. I am not at liberty to disclose details, but the results are good,” he said.
https://www.scmp.com/news/china/science/article/3110690/coronavirus-chinas-cnbg-set-review-covid-19-vaccine-phase-3
希望结果好。那样回国就不用再隔离两周了。
咱永远不知道习主席打还是没打还是打了啥。
中国疫苗出问题的多了，查查看都咋负责的
听起来有点可怕
对不起，不小心点错了
三期主要是有效性的问题，一期是安全性。但是一期enroll的病人数量少很多。也的确有临床药物在三期因为发现新的安全问题被叫停。所以三期临床很重要。
是的。因为一期二期人数有限，所以有的罕见副作用在三期才发现。