在疫苗三期成功结束之际说些对未来的担忧

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herbs
楼主 (北美华人网)
在疫苗三期成功结束之际,按照宣传的数据和计划,一个很自然的结论就是疫情明年夏天就会结束了,然而作为一个自疫情开始被所谓的专家权威愚弄欺骗无数次的普通人来说,我仍然疑虑重重。
在三期试验里,我基本没看到新东西,三期试验得出的95%的有效率从一二期抗体数据和冠状病毒感染愈痊的过程就可以自然推论出来,实验只不过是确证了推理。同样,根据抗体滴度会急剧下降以及冠状病毒会反复感染的常识,疫苗的有效率会随时间急剧降低,95%恐怕是峰值有效率。在疫苗马上就要大规模部署之际,生死攸关的问题却没有解答:新冠疫苗是否也像萨斯疫苗一样存在抗体增强效应和Th2毒性免疫反应?
许多人又会鬼扯什么没有证据表明新冠疫苗也像萨斯疫苗一样存在抗体增强效应和Th2毒性免疫反应,就像他们当初鬼扯没有证据表明sars-2人传人一样。作为决定几十亿人生死攸关的大事,在没有足够证据表明sars-2和sars不一样的时候,我们只能套用sars的经验:即sars-2人传人, sars-2疫苗也像sars疫苗一样存在抗体增强效应和Th2毒性免疫反应. 作为外行普通人,我已经看到了许多sars-2疫苗存在抗体增强效应和Th2毒性免疫反应的侧面证据:
1。 年纪越大病情越重,推测可能是年纪越大身体保留各种冠状病毒的免疫反应越多。高龄比低龄的死亡率差别成千上万倍,除了抗体增强效应,几乎没有别的理论可以解释这种天壤之别。 2。 新冠病人抗体滴度越高,病情越重。轻症和无症状的感染者基本没有抗体或持续时间很短。 3。 墨西哥追踪了258例二次感染,二次感染重症率14.7%, 死亡率4.3%. 套用辉瑞之类的数据处理方法,这258人初次感染的死亡率是0.0%, 那这4.3%的死亡率岂不就是完全由抗体副作用导致? 这258人是从10万一次感染里来的,那二次感染率是0.26%,考虑到出这个数据的时间窗口不长,如果也用辉瑞的对照组的0.4%的感染率,那么二次感染的风险和一次感染风险的比率就是0.26/0.4=65%.套用辉瑞的宣传手法那就是二次感染概率是65%. 抗体只有35%的有效率。
后面有人狡辩说墨西哥的这不是二次感染,是核酸碎片。这波人二次感染后14%的重症,4.3%的死亡,还要鬼扯什么核酸碎片?更有不少例子中间是阴性的,明显是二次感染。 https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.10.14.20212720v1.full.pdf
4。历史上SARS疫苗普遍存在抗体增强效应和TH2毒性免疫反应: 1. Yip, M. S.; Leung, N. H. L.; Cheung, C. Y.; Li, P. H.; Lee, H. H. Y.; Daëron, M.; Peiris, J. S. M.; Bruzzone, R.; Jaume, M. Antibody-Dependent Infection of Human Macrophages by Severe Acute Respiratory Syndrome Coronavirus. Virol. J. 2014, 11, 82. https://doi.org/10.1186/1743-422X-11-82. 2. Luo, F.; Liao, F.-L.; Wang, H.; Tang, H.-B.; Yang, Z.-Q.; Hou, W. Evaluation of Antibody-Dependent Enhancement of SARS-CoV Infection in Rhesus Macaques Immunized with an Inactivated SARS-CoV Vaccine. Virol. Sin. 2018, 33 (2), 201—204. https://doi.org/10.1007/s12250-018-0009-2. 3. Weingartl, H.; Czub, M.; Czub, S.; Neufeld, J.; Marszal, P.; Gren, J.; Smith, G.; Jones, S.; Proulx, R.; Deschambault, Y.; Grudeski, E.; Andonov, A.; He, R.; Li, Y.; Copps, J.; Grolla, A.; Dick, D.; Berry, J.; Ganske, S.; Manning, L.; Cao, J. Immunization with Modified Vaccinia Virus Ankara-Based Recombinant Vaccine against Severe Acute Respiratory Syndrome Is Associated with Enhanced Hepatitis in Ferrets. J. Virol. 2004, 78 (22), 12672—12676. https://doi.org/10.1128/JVI.78.22.12672-12676.2004. 4. Marshall, E.; Enserink, M. Caution Urged on SARS Vaccines. Science 2004, 303 (5660), 944—946. https://doi.org/10.1126/science.303.5660.944. 5. Subbarao, K.; McAuliffe, J.; Vogel, L.; Fahle, G.; Fischer, S.; Tatti, K.; Packard, M.; Shieh, W.-J.; Zaki, S.; Murphy, B. Prior Infection and Passive Transfer of Neutralizing Antibody Prevent Replication of Severe Acute Respiratory Syndrome Coronavirus in the Respiratory Tract of Mice. J. Virol. 2004, 78 (7), 3572—3577. https://doi.org/10.1128/jvi.78.7.3572-3577.2004. 6. Yang, Z.; Kong, W.; Huang, Y.; Roberts, A.; Murphy, B. R.; Subbarao, K.; Nabel, G. J. A DNA Vaccine Induces SARS Coronavirus Neutralization and Protective Immunity in Mice. Nature 2004, 428 (6982), 561—564. https://doi.org/10.1038/nature02463. 7. Tseng, C.-T.; Sbrana, E.; Iwata-Yoshikawa, N.; Newman, P. C.; Garron, T.; Atmar, R. L.; Peters, C. J.; Couch, R. B. Immunization with SARS Coronavirus Vaccines Leads to Pulmonary Immunopathology on Challenge with the SARS Virus. PLOS ONE 2012, 7 https://doi.org/10.1371/journal.pone.0035421.
这次新冠疫苗有个很奇怪的现象,即不像别的疫苗有各种动物模型数据。我找到的新冠疫苗的动物模型局限于恒河猴,然而恒河猴感染新冠后症状轻微,连烧都不发,根本不是特别合适的动物模型。以前的萨斯疫苗常用的动物模型,比如雪貂的数据,我一个也没找到。
在体外细胞试验中,羟氯喹可以抑制新冠病毒对非洲绿猴肾细胞(Vero细胞)的感染,这就是羟氯喹治疗新冠流行的依据. 然而,猴肾细胞中并不存在对新冠病毒感染至关重要的TMPRSS2蛋白酶,用人细胞做羟氯喹的实验就会发现羟氯喹根本没有抑制病毒的能力。这些所谓的专家用猴细胞做新冠实验已经闹出了大笑话,害死了无数人,不知道为何还要坚持只用猴子做新冠疫苗试验。 https://www.nature.com/articles/s41586-020-2575-3
Wendyeco
说实话,我也觉得没那么乐观。但自己也不懂,只能是谨慎乐观吧。
andyconnor
那你回国呀 那里可以一辈子闭关锁国防疫情 没人拦你 我们用不着你管
nehz
虽然看不太懂技术内容,但借个锅盖给你
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zoooo
隔壁跟帖说不打疫苗的, 死了别抱怨哦
Bmhr01233210
一派胡言,不懂装懂
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zhegufei
回复 1楼herbs的帖子
"作为外行普通人".
你既然是外行普通人,随便说。
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zhegufei
隔壁跟帖说不打疫苗的, 死了别抱怨哦
zoooo 发表于 2020-11-19 12:06

就是我说的。被你引用了。
CleverBeaver
谨慎乐观
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herbs
那你回国呀 那里可以一辈子闭关锁国防疫情 没人拦你 我们用不着你管
andyconnor 发表于 2020-11-19 12:04

莫名其妙的逻辑,我的顾虑和中国有什么关系?要提中国的话,我可是一直认为中国现在的新冠感染人数每月在百万量级,早就积累2000万以上。
congcong8565
那你回国呀 那里可以一辈子闭关锁国防疫情 没人拦你 我们用不着你管
andyconnor 发表于 2020-11-19 12:04

如果这个疫情真的一辈子过不去,当然要回国了。不然老了待在这里岂不找死
CleverBeaver
不过lz 这个病确实像是为我们量身定做的 很难找动物模型是真的
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herbs
隔壁跟帖说不打疫苗的, 死了别抱怨哦
zoooo 发表于 2020-11-19 12:06

根据墨西哥二次感染后4。3%的死亡率,我的担心是打疫苗后死掉的几率反而更大。
CleverBeaver
根据墨西哥二次感染后4。3%的死亡率,我的担心是打疫苗后死掉的几率反而更大。
herbs 发表于 2020-11-19 12:45

当初班上要死要活的宣传hcq多有效的 也是这句不吃要死 自己负责

紫罗
在疫苗三期成功结束之际,按照宣传的数据和计划,一个很自然的结论就是疫情明年夏天就会结束了,然而作为一个自疫情开始被所谓的专家权威愚弄欺骗无数次的普通人来说,我仍然疑虑重重。
在三期试验里,我基本没看到新东西,三期试验得出的95%的有效率从一二期抗体数据和冠状病毒感染愈痊的过程就可以自然推论出来,实验只不过是确证了推理。同样,根据抗体滴度会急剧下降以及冠状病毒会反复感染的常识,疫苗的有效率会随时间急剧降低,95%恐怕是峰值有效率。在疫苗马上就要大规模部署之际,生死攸关的问题却没有解答:新冠疫苗是否也像萨斯疫苗一样存在抗体增强效应和Th2毒性免疫反应?
许多人又会鬼扯什么没有证据表明新冠疫苗也像萨斯疫苗一样存在抗体增强效应和Th2毒性免疫反应,就像他们当初鬼扯没有证据表明sars-2人传人一样。作为决定几十亿人生死攸关的大事,在没有足够证据表明sars-2和sars不一样的时候,我们只能套用sars的经验:即sars-2人传人, sars-2疫苗也像sars疫苗一样存在抗体增强效应和Th2毒性免疫反应. 作为外行普通人,我已经看到了许多sars-2疫苗存在抗体增强效应和Th2毒性免疫反应的侧面证据:
1。 年纪越大病情越重,推测可能是年纪越大身体保留各种冠状病毒的免疫反应越多。高龄比低龄的死亡率差别成千上万倍,除了抗体增强效应,几乎没有别的理论可以解释这种天壤之别。 2。 新冠病人抗体滴度越高,病情越重。轻症和无症状的感染者基本没有抗体或持续时间很短。 3。 墨西哥追踪了258例二次感染,二次感染重症率14.7%, 死亡率4.3%. 套用辉瑞之类的数据处理方法,这258人初次感染的死亡率是0.0%, 那这4.3%的死亡率岂不就是完全由抗体副作用导致? https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.10.14.20212720v1.full.pdf 4。历史上SARS疫苗普遍存在抗体增强效应和TH2毒性免疫反应: 1. Yip, M. S.; Leung, N. H. L.; Cheung, C. Y.; Li, P. H.; Lee, H. H. Y.; Daëron, M.; Peiris, J. S. M.; Bruzzone, R.; Jaume, M. Antibody-Dependent Infection of Human Macrophages by Severe Acute Respiratory Syndrome Coronavirus. Virol. J. 2014, 11, 82. https://doi.org/10.1186/1743-422X-11-82. 2. Luo, F.; Liao, F.-L.; Wang, H.; Tang, H.-B.; Yang, Z.-Q.; Hou, W. Evaluation of Antibody-Dependent Enhancement of SARS-CoV Infection in Rhesus Macaques Immunized with an Inactivated SARS-CoV Vaccine. Virol. Sin. 2018, 33 (2), 201—204. https://doi.org/10.1007/s12250-018-0009-2. 3. Weingartl, H.; Czub, M.; Czub, S.; Neufeld, J.; Marszal, P.; Gren, J.; Smith, G.; Jones, S.; Proulx, R.; Deschambault, Y.; Grudeski, E.; Andonov, A.; He, R.; Li, Y.; Copps, J.; Grolla, A.; Dick, D.; Berry, J.; Ganske, S.; Manning, L.; Cao, J. Immunization with Modified Vaccinia Virus Ankara-Based Recombinant Vaccine against Severe Acute Respiratory Syndrome Is Associated with Enhanced Hepatitis in Ferrets. J. Virol. 2004, 78 (22), 12672—12676. https://doi.org/10.1128/JVI.78.22.12672-12676.2004. 4. Marshall, E.; Enserink, M. Caution Urged on SARS Vaccines. Science 2004, 303 (5660), 944—946. https://doi.org/10.1126/science.303.5660.944. 5. Subbarao, K.; McAuliffe, J.; Vogel, L.; Fahle, G.; Fischer, S.; Tatti, K.; Packard, M.; Shieh, W.-J.; Zaki, S.; Murphy, B. Prior Infection and Passive Transfer of Neutralizing Antibody Prevent Replication of Severe Acute Respiratory Syndrome Coronavirus in the Respiratory Tract of Mice. J. Virol. 2004, 78 (7), 3572—3577. https://doi.org/10.1128/jvi.78.7.3572-3577.2004. 6. Yang, Z.; Kong, W.; Huang, Y.; Roberts, A.; Murphy, B. R.; Subbarao, K.; Nabel, G. J. A DNA Vaccine Induces SARS Coronavirus Neutralization and Protective Immunity in Mice. Nature 2004, 428 (6982), 561—564. https://doi.org/10.1038/nature02463. 7. Tseng, C.-T.; Sbrana, E.; Iwata-Yoshikawa, N.; Newman, P. C.; Garron, T.; Atmar, R. L.; Peters, C. J.; Couch, R. B. Immunization with SARS Coronavirus Vaccines Leads to Pulmonary Immunopathology on Challenge with the SARS Virus. PLOS ONE 2012, 7 (4), e35421. https://doi.org/10.1371/journal.pone.0035421.
这次新冠疫苗有个很奇怪的现象,即不像别的疫苗有各种动物模型数据。我找到的新冠疫苗的动物模型局限于恒河猴,然而恒河猴感染新冠后症状轻微,连烧都不发,根本不是特别合适的动物模型。以前的萨斯疫苗常用的动物模型,比如雪貂的数据,我一个也没找到。
在体外细胞试验中,羟氯喹可以抑制新冠病毒对非洲绿猴肾细胞(Vero细胞)的感染,这就是羟氯喹治疗新冠流行的依据. 然而,猴肾细胞中并不存在对新冠病毒感染至关重要的TMPRSS2蛋白酶,用人细胞做羟氯喹的实验就会发现羟氯喹根本没有抑制病毒的能力。这些所谓的专家用猴细胞做新冠实验已经闹出了大笑话,害死了无数人,不知道为何还要坚持只用猴子做新冠疫苗试验。 https://www.nature.com/articles/s41586-020-2575-3
herbs 发表于 2020-11-19 12:02

非常理解大家抗议疲劳,感到绝望,很希望有好消息,但是这个是生死攸关的大事,像楼主一样好好做分析是对的。我也不是相关领域的,这些文献对我有难度,我准备咨询一下我认识的在医院工作的教授,她也看了不少相关文献,应该能给一些意见。 通过这次的考验,我已学会合理质疑,显然极端全盘的相信媒体,政府,甚至是专家都是不恰当的。我们可以做的就是利用一切可以且愿意获取的资源,基于我们个人的认知做当前最好的决定。至于结果如何,天注定。
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warmwinter
我更怕SARS3,SARS4,5....每隔几年来一次
v
viwistty
经过3月份到现在,能够保持对任何事情抱着独立思考利弊一分为二看待非常重要,妹妹算经历之后有成长,觉不是带节奏几毛粉红啥的任何一种,单纯对话题能好好讨论很重要,多大教授的seminar,下面都有赞同质疑,这才正常吧,当然我们也是希望疫苗千好万好的,受够了这一年
kakeru
科学的东西看三行就困了,我就记得Moderna的头头几个月前pump股票,冲这个也要质疑一下这次放的卫星。
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herbs
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"作为外行普通人".
你既然是外行普通人,随便说。
zhegufei 发表于 2020-11-19 12:12

在新冠之前我是对科学期刊没有任何兴趣的普通人。年初的一个长长的噩梦里我看到了人类未来几百年都被新冠折磨,先是混乱时代,各种愚昧决策把人类社会搅得乌七八糟,许多寒温带的居民被迫向热带比如非洲迁移,留在原地的人们修建了巨大的穹顶把城市隔离起来,最后人类搞定核能后,拆除了穹顶,居住在没有墙的亭子里,用巨大的能量装置调控居民区的温度。
从噩梦醒来后,我开始读各种新冠文献,很快就发现科学界的所谓专家充满了蠢得离奇的废物和坏得离奇的魔鬼。比如,我读的第一篇新冠文献有几十个作者,但我发现这些所谓的专家连我这个现查wiki学PCR的普通人都不如。我之前对PCR一窍不通,读了几分钟wiki后我意识到文章里的引物序列TCAGAATGCCAATCTCCCCAAC应该在新冠的基因序列里,然而这个序列在基因库里根本找不到。这种低级错误说明这些狗屁专家根本就没认真读过他们写的是什么。 https://www.cdc.gov/coronavirus/2019-ncov/downloads/Huang-2019-nCoV-clinical-features-Lancet-1-24-2020.pdf
然后我特别想大骂这篇第一个说氯喹治新冠的发表在所谓的最权威杂志的文章: https://www.nature.com/articles/s41422-020-0282-0 他们用绿猴的肾脏细胞来研究氯喹对新冠病毒感染的抑制作用,我只想说,你们这些专家是疯了吗?猴子什么时候过感染新冠了?猴细胞和人细胞差远了,为啥不用人细胞?你们因此浪费了多少资源,害死了多少人?
在之后,读得越多,我是越绝望,真的没想到人类的科研界有这么堕落,我的噩梦变成现实的可能好像越来越大。
pwwq
保持怀疑态度是对的, 生活恢复正常, 至少还要一年多
b
bluecrab
莫名其妙的逻辑,我的顾虑和中国有什么关系?要提中国的话,我可是一直认为中国现在的新冠感染人数每月在百万量级,早就积累2000万以上。
herbs 发表于 2020-11-19 12:43

这里一批恨中国恨不得每天切菜砍下去的都是中国人的肉的ID,你说的任何事情都会触动他们敏感的那点心思。说疫苗可能有问题就=说美国不好=否定这些人一生的选择,你想想这些人平时能有啥成就,除了肉身终于到美国了因而觉得自己更高级了。
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herbs
在新冠之前我是对科学期刊没有任何兴趣的普通人。年初的一个长长的噩梦里我看到了人类未来几百年都被新冠折磨,先是混乱时代,各种愚昧决策把人类社会搅得乌七八糟,许多寒温带的居民被迫向热带比如非洲迁移,留在原地的人们修建了巨大的穹顶把城市隔离起来,最后人类搞定核能后,拆除了穹顶,居住在没有墙的亭子里,用巨大的能量装置调控居民区的温度。
从噩梦醒来后,我开始读各种新冠文献,很快就发现科学界的所谓专家充满了蠢得离奇的废物和坏得离奇的魔鬼。比如,我读的第一篇新冠文献有几十个作者,但我发现这些所谓的专家连我这个现查wiki学PCR的普通人都不如。我之前对PCR一窍不通,读了几分钟wiki后我意识到文章里的引物序列TCAGAATGCCAATCTCCCCAAC应该在新冠的基因序列里,然而这个序列在基因库里根本找不到。这种低级错误说明这些狗屁专家根本就没认真读过他们写的是什么。 https://www.cdc.gov/coronavirus/2019-ncov/downloads/Huang-2019-nCoV-clinical-features-Lancet-1-24-2020.pdf
然后我特别想大骂这篇第一个说氯喹治新冠的发表在所谓的最权威杂志的文章: https://www.nature.com/articles/s41422-020-0282-0 他们用绿猴的肾脏细胞来研究氯喹对新冠病毒感染的抑制作用,我只想说,你们这些专家是疯了吗?猴子什么时候过感染新冠了?猴细胞和人细胞差远了,为啥不用人细胞?你们因此浪费了多少资源,害死了多少人?
在之后,读得越多,我是越绝望,真的没想到人类的科研界有这么堕落,我的噩梦变成现实的可能好像越来越大。
herbs 发表于 2020-11-19 20:13

最近一篇说新冠去年9月就在意大利的流行的文章四处流传,更是蠢得突破天际。这拨脑残用了一个自己鼓捣的一个没有验证过的检测方法(选择性,特异性等基本数据都没有)随机测了959个肺癌病人的血样,16个IgG(1.7%)新冠抗体阳性,97个IgM(10.1%)新冠抗体阳性。IgG存留时间比IgM长的多,出现时间只比IgM晚几天,结果测出的阳性率来反而比IgM少了一大截,这个对比基本可以确定这拨脑残用了个测阴性样品也有10%假阳性的垃圾检测方法。有这么简单的荒谬数据,这拨脑残也不反思一下自己的文章到底哪里错了。 https://www.docdroid.net/MCM9q00/covid-antibodies-italy-pdf
s
sssccc
其实不管有没有疫苗,不说经济受不了,大部分人也不愿意被关下去了。就算这个疫苗成功了,那要是又出一个病毒怎么办?悲观的人总会一直悲观。人类其实力量还很小,不可能救所有人的,大自然的规律就是这样,很多时候只能取舍。能自己做选择已经很不容易了。
huashan2018
我比较担忧打完疫苗更没办法双阴回国了。疫苗后阳性咋办
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herbs
我比较担忧打完疫苗更没办法双阴回国了。疫苗后阳性咋办
huashan2018 发表于 2020-11-19 20:41

IgM几个月后应该变阴性了,至于核酸残留就更不用担心,现在的核算测试一般测open reading frame (ORF)和N蛋白序列,很少测疫苗用的S序列。
d
djmiss
说实话,我也觉得没那么乐观。但自己也不懂,只能是谨慎乐观吧。
Wendyeco 发表于 2020-11-19 12:03

我就知道,他们找的疫苗志愿者是有条件的: 年纪大了,有慢性病,免疫系统疾病的都不能当志愿者。 然而好像真正死的多数都是这类型的吧。
AaaaMei
二次感染的那些人可能第一次没产生抗体。 我相信实验数据,打了降低95%风险,两组随机,exposure 防护都一样,样本足够大,就说明打了的大部分人都不会被传染上
至于mRNA疫苗有什么副作用,我就不知了
little_racoon
回复 1楼herbs的帖子
我是内行,看你在这里上蹿下跳制造恐慌也不是一两天了。不想和你这种滚刀肉多嘴,但是实在是看不下去你在这里误导别人。
1,新冠病毒主要感染对象和SARS不一样,不太感染巨噬细胞,ADE不是那么容易产生。现在各个实验室用了各种手段,包括故意让实验动物产生不足以保护感染的抗体,产生非中和抗体,都没有发现ADE。所谓的二次感染到今天都是极少数,也没有任何证据表明二次感染更严重。墨西哥那个“258个二次感染”价值不大,因为没有两次病毒RNA的测序对比,很多人感染病毒很久之后都能检出RNA碎片。
2,新冠病毒的中和抗体在五个月内基本稳定,T细胞免疫六个月内变化不大,所有现有数据都指向一年以上的长期免疫。 中和抗体五个月内稳定是Science上面最新的文章:https://science.sciencemag.org/content/early/2020/10/27/science.abd7728 T细胞6个月内稳定的文章现在还在Biorxiv上面:https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.11.01.362319v1
3,疫苗刺激Th2免疫迁移带来的VARED主要来自灭活疫苗,特别是用了铝佐剂的灭活疫苗(国药集团的疫苗)。现在的两个mRNA疫苗都没有加佐剂,临床实验也几乎没有观察到Th2免疫反应。SARS和SARS2不是同一个病毒,十几年过去疫苗的技术也进步了很多,SARS疫苗引起Th2免疫迁移不代表现在的疫苗也有这个问题。下面是Moderna疫苗文章里的原话:
The 25-μg and 100-μg doses elicited CD4 T-cell responses (Figs. S9 and S10) that on stimulation by S-specific peptide pools were strongly biased toward expression of Th1 cytokines (tumor necrosis factor α > interleukin 2 > interferon γ), with minimal type 2 helper T-cell (Th2) cytokine expression (interleukin 4 and interleukin 13). CD8 T-cell responses to S-2P were detected at low levels after the second vaccination in the 100-μg dose group (Fig. S11).
文章在NEJM上面,图在补充材料里。 https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/nejmoa2022483
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herbs
二次感染的那些人可能第一次没产生抗体。 我相信实验数据,打了降低95%风险,两组随机,exposure 防护都一样,样本足够大,就说明打了的大部分人都不会被传染上
至于mRNA疫苗有什么副作用,我就不知了
AaaaMei 发表于 2020-11-19 20:58

墨西哥那258例二次感染里,有20多人第一次感染时就是重症,重症必然有高滴度的抗体,否则根本不可能第一次愈痊。新冠抗体和人体自身的很重要的ACE2蛋白存在竞争关系,所以不可能稳定存在,必然快速衰减,否则会危害正常的血压调节和上皮细胞的修复。
gabegabe
我就知道,他们找的疫苗志愿者是有条件的: 年纪大了,有慢性病,免疫系统疾病的都不能当志愿者。 然而好像真正死的多数都是这类型的吧。

djmiss 发表于 2020-11-19 20:48

最近出结果的两个三期都有很大比例的老人。moderna 专门收了有基础疾病的。你需要更新一下知识。两个三期的protocols 在网上都公开了。
h
herbs
回复 1楼herbs的帖子
我是内行,看你在这里上蹿下跳制造恐慌也不是一两天了。不想和你这种滚刀肉多嘴,但是实在是看不下去你在这里误导别人。
1,新冠病毒主要感染对象和SARS不一样,不太感染巨噬细胞,ADE不是那么容易产生。现在各个实验室用了各种手段,包括故意让实验动物产生不足以保护感染的抗体,产生非中和抗体,都没有发现ADE。所谓的二次感染到今天都是极少数,也没有任何证据表明二次感染更严重。
2,新冠病毒的中和抗体在五个月内基本稳定,T细胞免疫六个月内变化不大,所有现有数据都指向一年以上的长期免疫。
3,疫苗刺激Th2免疫迁移带来的VARED主要来自灭活疫苗,特别是用了铝佐剂的灭活疫苗(国药集团的疫苗)。现在的两个mRNA疫苗都没有加佐剂,临床实验也几乎没有观察到Th2免疫反应。
little_racoon 发表于 2020-11-19 21:06

1,新冠病毒主要感染对象和SARS不一样,不太感染巨噬细胞,ADE不是那么容易产生。现在各个实验室用了各种手段,包括故意让实验动物产生不足以保护感染的抗体,产生非中和抗体,都没有发现ADE。所谓的二次感染到今天都是极少数,也没有任何证据表明二次感染更严重。
没见过文献报道你所说的实验,只见过一个恒河猴的实验里轻描淡写的提了下。 墨西哥那258个二次感染可不是少数,10万人里就出了258个,二次感染率是0。26%,考虑到二次感染要在恢复几个月后才发生, 没比一次感染率1-2%低都少。
2,新冠病毒的中和抗体在五个月内基本稳定,T细胞免疫六个月内变化不大,所有现有数据都指向一年以上的长期免疫。
无数文献说新冠中和抗体会快速衰减,而且传统冠状病毒抗体都持续不长,不会到一年以上。
3,疫苗刺激Th2免疫迁移带来的VARED主要来自灭活疫苗,特别是用了铝佐剂的灭活疫苗(国药集团的疫苗)。现在的两个mRNA疫苗都没有加佐剂,临床实验也几乎没有观察到Th2免疫反应。
我贴的那个最后文献里各种疫苗都有Th2免疫反应,不仅仅是灭活疫苗,重组蛋白疫苗和病毒载体疫苗都有Th2免疫反应。
qqyxgz
在新冠之前我是对科学期刊没有任何兴趣的普通人。年初的一个长长的噩梦里我看到了人类未来几百年都被新冠折磨,先是混乱时代,各种愚昧决策把人类社会搅得乌七八糟,许多寒温带的居民被迫向热带比如非洲迁移,留在原地的人们修建了巨大的穹顶把城市隔离起来,最后人类搞定核能后,拆除了穹顶,居住在没有墙的亭子里,用巨大的能量装置调控居民区的温度。
从噩梦醒来后,我开始读各种新冠文献,很快就发现科学界的所谓专家充满了蠢得离奇的废物和坏得离奇的魔鬼。比如,我读的第一篇新冠文献有几十个作者,但我发现这些所谓的专家连我这个现查wiki学PCR的普通人都不如。我之前对PCR一窍不通,读了几分钟wiki后我意识到文章里的引物序列TCAGAATGCCAATCTCCCCAAC应该在新冠的基因序列里,然而这个序列在基因库里根本找不到。这种低级错误说明这些狗屁专家根本就没认真读过他们写的是什么。 https://www.cdc.gov/coronavirus/2019-ncov/downloads/Huang-2019-nCoV-clinical-features-Lancet-1-24-2020.pdf
然后我特别想大骂这篇第一个说氯喹治新冠的发表在所谓的最权威杂志的文章: https://www.nature.com/articles/s41422-020-0282-0 他们用绿猴的肾脏细胞来研究氯喹对新冠病毒感染的抑制作用,我只想说,你们这些专家是疯了吗?猴子什么时候过感染新冠了?猴细胞和人细胞差远了,为啥不用人细胞?你们因此浪费了多少资源,害死了多少人?
在之后,读得越多,我是越绝望,真的没想到人类的科研界有这么堕落,我的噩梦变成现实的可能好像越来越大。
herbs 发表于 2020-11-19 20:13

“我之前对PCR一窍不通,读了几分钟wiki后我意识到文章里的引物序列TCAGAATGCCAATCTCCCCAAC应该在新冠的基因序列里,然而这个序列在基因库里根本找不到。这种低级错误说明这些狗屁专家根本就没认真读过他们写的是什么”
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我没工夫去查序列, 只想问一下, 你作为一个外行, 知不知道正意链、反意链? 如果不知道, 就不要跳出来指责“低级错误”

allissonlu
家里有老人,真的非常希望疫苗能够有效无副作用
h
herbs
“我之前对PCR一窍不通,读了几分钟wiki后我意识到文章里的引物序列TCAGAATGCCAATCTCCCCAAC应该在新冠的基因序列里,然而这个序列在基因库里根本找不到。这种低级错误说明这些狗屁专家根本就没认真读过他们写的是什么”
——-
我没工夫去查序列, 只想问一下, 你作为一个外行, 知不知道正意链、反意链? 如果不知道, 就不要跳出来指责“低级错误”


qqyxgz 发表于 2020-11-19 21:26

正反,甚至互补基因,我都试过了。另外,我刚刚确认原作者也认识到了这个低级错误,柳叶刀网站已经更正了,但是别的网站上转的原文还是错的。
cloudy
我就知道,他们找的疫苗志愿者是有条件的: 年纪大了,有慢性病,免疫系统疾病的都不能当志愿者。 然而好像真正死的多数都是这类型的吧。

djmiss 发表于 2020-11-19 20:48

哪里来的谣言?pfizer那个明明就有几个年龄组, 包括16-55岁和55岁以上的受试者 有这功夫不如去好好看看公开发表的临床试验设计, 就不会张嘴就来了
qqyxgz
另外我再说一个, 我从前的一个同学资深轮子, 从中国疫情一开始就不停地宣传世界大劫难全人类要死百分之八十....
有趣的是, 二月份的时候无意中给我说, 他们都在自觉加班, 以前每天一稿, 现在每天两三搞。 呵呵
cloudy
另外我再说一个, 我从前的一个同学资深轮子, 从中国疫情一开始就不停地宣传世界大劫难全人类要死百分之八十....
有趣的是, 二月份的时候无意中给我说, 他们都在自觉加班, 以前每天一稿, 现在每天两三搞。 呵呵
qqyxgz 发表于 2020-11-19 21:37

展开说说 “搞
qqyxgz
展开说说 “搞
cloudy 发表于 2020-11-19 21:39

文搞, 文章, 呵呵
CleverBeaver
“我之前对PCR一窍不通,读了几分钟wiki后我意识到文章里的引物序列TCAGAATGCCAATCTCCCCAAC应该在新冠的基因序列里,然而这个序列在基因库里根本找不到。这种低级错误说明这些狗屁专家根本就没认真读过他们写的是什么”
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我没工夫去查序列, 只想问一下, 你作为一个外行, 知不知道正意链、反意链? 如果不知道, 就不要跳出来指责“低级错误”


qqyxgz 发表于 2020-11-19 21:26

Wait
mRNA序列没啥大关系的 只要翻译出来的蛋白质序列看上去像病毒的冠状部分就可以的
这个好像不需要撕吧
qqyxgz
Wait
mRNA序列没啥大关系的 只要翻译出来的蛋白质序列看上去像病毒的冠状部分就可以的
这个好像不需要撕吧
CleverBeaver 发表于 2020-11-19 21:45

给你一个基因序列和PCR引物序列, 外行看觉得引物序列不在基因序列里面, 很正常,因为是外行
h
herbs
给你一个基因序列和PCR引物序列, 外行看觉得引物序列不在基因序列里面, 很正常,因为是外行
qqyxgz 发表于 2020-11-19 21:50

别充内行,原作者自己都认识到了这个低级错误,跑去柳叶刀网站更正了,但是别的网站上转的原文还是错的。
qqyxgz
别充内行,原作者自己都认识到了这个低级错误,跑去柳叶刀网站更正了,但是别的网站上转的原文还是错的。
herbs 发表于 2020-11-19 21:59

你把更正的声明截个图发上来,我就承认你是比较好学的外行。 但是,这和你原文的观点正确与否无关。
CleverBeaver
给你一个基因序列和PCR引物序列, 外行看觉得引物序列不在基因序列里面, 很正常,因为是外行
qqyxgz 发表于 2020-11-19 21:50

Sorry sorry
i didn’t realize that op was referring to the PCR primer
ah my knowledge is ancient on this, but the primer works as long as it hybridizes to the target sequence you are trying to amplify, right?
so it is common to insert your own design at the beginning of the primer
that is not a particularly concerning thing as-is, unless that primer looks suspicious in some other way IMO
h
herbs
你把更正的声明截个图发上来,我就承认你是比较好学的外行。 但是,这和你原文的观点正确与否无关。
qqyxgz 发表于 2020-11-19 22:06

原文 修改后:
CleverBeaver
原文 修改后:

herbs 发表于 2020-11-19 22:28

Ooo
OP you are good
that is quite a silly mistake
how did they get their PCR to work? 🤔
h
hulumao
回复 1楼herbs的帖子
我是内行,看你在这里上蹿下跳制造恐慌也不是一两天了。不想和你这种滚刀肉多嘴,但是实在是看不下去你在这里误导别人。
1,新冠病毒主要感染对象和SARS不一样,不太感染巨噬细胞,ADE不是那么容易产生。现在各个实验室用了各种手段,包括故意让实验动物产生不足以保护感染的抗体,产生非中和抗体,都没有发现ADE。所谓的二次感染到今天都是极少数,也没有任何证据表明二次感染更严重。墨西哥那个“258个二次感染”价值不大,因为没有两次病毒RNA的测序对比,很多人感染病毒很久之后都能检出RNA碎片。
2,新冠病毒的中和抗体在五个月内基本稳定,T细胞免疫六个月内变化不大,所有现有数据都指向一年以上的长期免疫。 中和抗体五个月内稳定是Science上面最新的文章:https://science.sciencemag.org/content/early/2020/10/27/science.abd7728 T细胞6个月内稳定的文章现在还在Biorxiv上面:https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.11.01.362319v1
3,疫苗刺激Th2免疫迁移带来的VARED主要来自灭活疫苗,特别是用了铝佐剂的灭活疫苗(国药集团的疫苗)。现在的两个mRNA疫苗都没有加佐剂,临床实验也几乎没有观察到Th2免疫反应。SARS和SARS2不是同一个病毒,十几年过去疫苗的技术也进步了很多,SARS疫苗引起Th2免疫迁移不代表现在的疫苗也有这个问题。下面是Moderna疫苗文章里的原话:
The 25-μg and 100-μg doses elicited CD4 T-cell responses (Figs. S9 and S10) that on stimulation by S-specific peptide pools were strongly biased toward expression of Th1 cytokines (tumor necrosis factor α > interleukin 2 > interferon γ), with minimal type 2 helper T-cell (Th2) cytokine expression (interleukin 4 and interleukin 13). CD8 T-cell responses to S-2P were detected at low levels after the second vaccination in the 100-μg dose group (Fig. S11).
文章在NEJM上面,图在补充材料里。 https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/nejmoa2022483
little_racoon 发表于 2020-11-19 21:06

手动点赞。Little racoon你是本版毛虫们的克星
CleverBeaver
But OP
this article https://www.cdc.gov/coronavirus/2019-ncov/downloads/Huang-2019-nCoV-clinical-features-Lancet-1-24-2020.pdf was not written by American scientists...
are you saying the reviewers for Lancet were effectively blind?
CleverBeaver
别充内行,原作者自己都认识到了这个低级错误,跑去柳叶刀网站更正了,但是别的网站上转的原文还是错的。
herbs 发表于 2020-11-19 21:59

I feel you... sigh 😔
qqyxgz
写文章的时候搞错了也是常见的, 引物经常是合成一堆
CleverBeaver
写文章的时候搞错了也是常见的, 引物经常是合成一堆
qqyxgz 发表于 2020-11-19 22:39

No no no
if they are that careless, I actually agree with OP that we should trust nothing they publish
little_racoon
回复 28楼little_racoon的帖子
PS:Th2 immunopathology这个问题其实很严重,今天这还是我第一次看到中文论坛上有人讨论。
60年代开发的RSV疫苗出过这样的问题,打了疫苗的小孩在第二年接触到病毒的时候发生了vaccine associated enhanced respiratory disease(VARED),症状更加严重甚至死亡,其中一个原因就是疫苗引发了不正确的Th2免疫反应。所以这次新冠病毒疫苗的临床实验里面基本上都会检测Th2免疫反应,也都尽量避免使用铝佐剂,因为一般来说铝佐剂比较容易引起强烈的Th2免疫反应。但是这里有一个例外就是国药集团的那个“几十万人无一副作用”的灭活疫苗。
我不是说加了铝佐剂一定就会引发VARED,毕竟铝佐剂是个经过100多年历史考验的东西。但是我觉得使用铝佐剂的疫苗需要更长的观察时间,要看到足够多打过疫苗的人被感染才能得到比较明确的结论。
CleverBeaver
科学的东西看三行就困了,我就记得Moderna的头头几个月前pump股票,冲这个也要质疑一下这次放的卫星。
kakeru 发表于 2020-11-19 13:35

Moderna CEO has quite a reputation
qqyxgz
But OP
this article https://www.cdc.gov/coronavirus/2019-ncov/downloads/Huang-2019-nCoV-clinical-features-Lancet-1-24-2020.pdf was not written by American scientists...
are you saying the reviewers for Lancet were effectively blind?
CleverBeaver 发表于 2020-11-19 22:35

中国医生的论文…… 当时全世界只有中国医生有病例, 柳叶刀的新冠论文快速通道
CleverBeaver
中国医生的论文…… 当时全世界只有中国医生有病例, 柳叶刀的新冠论文快速通道
qqyxgz 发表于 2020-11-19 22:46

Ah I see
thx 🙏
m
mouton
对疫苗持谨慎乐观态度。某养老院80多岁老太,自3月首次感染后,又感染两次,后两次症状一次比一次轻。自新冠流行以来,认知逐步完善,医护人员对新冠的救治实践和水平逐步提高,致死率走低,不至于过度悲观
CleverBeaver
对疫苗持谨慎乐观态度。某养老院80多岁老太,自3月首次感染后,又感染两次,后两次症状一次比一次轻。自新冠流行以来,认知逐步完善,医护人员对新冠的救治实践和水平逐步提高,致死率走低,不至于过度悲观
mouton 发表于 2020-11-19 22:59

Good for her
h
herbs
回复 1楼herbs的帖子
我是内行,看你在这里上蹿下跳制造恐慌也不是一两天了。不想和你这种滚刀肉多嘴,但是实在是看不下去你在这里误导别人。
1,新冠病毒主要感染对象和SARS不一样,不太感染巨噬细胞,ADE不是那么容易产生。现在各个实验室用了各种手段,包括故意让实验动物产生不足以保护感染的抗体,产生非中和抗体,都没有发现ADE。所谓的二次感染到今天都是极少数,也没有任何证据表明二次感染更严重。墨西哥那个“258个二次感染”价值不大,因为没有两次病毒RNA的测序对比,很多人感染病毒很久之后都能检出RNA碎片。
2,新冠病毒的中和抗体在五个月内基本稳定,T细胞免疫六个月内变化不大,所有现有数据都指向一年以上的长期免疫。 中和抗体五个月内稳定是Science上面最新的文章:https://science.sciencemag.org/content/early/2020/10/27/science.abd7728 T细胞6个月内稳定的文章现在还在Biorxiv上面:https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.11.01.362319v1
3,疫苗刺激Th2免疫迁移带来的VARED主要来自灭活疫苗,特别是用了铝佐剂的灭活疫苗(国药集团的疫苗)。现在的两个mRNA疫苗都没有加佐剂,临床实验也几乎没有观察到Th2免疫反应。SARS和SARS2不是同一个病毒,十几年过去疫苗的技术也进步了很多,SARS疫苗引起Th2免疫迁移不代表现在的疫苗也有这个问题。下面是Moderna疫苗文章里的原话:
The 25-μg and 100-μg doses elicited CD4 T-cell responses (Figs. S9 and S10) that on stimulation by S-specific peptide pools were strongly biased toward expression of Th1 cytokines (tumor necrosis factor α > interleukin 2 > interferon γ), with minimal type 2 helper T-cell (Th2) cytokine expression (interleukin 4 and interleukin 13). CD8 T-cell responses to S-2P were detected at low levels after the second vaccination in the 100-μg dose group (Fig. S11).
文章在NEJM上面,图在补充材料里。 https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/nejmoa2022483
little_racoon 发表于 2020-11-19 21:06

mRNA疫苗不需要佐剂不一定是好事,有可能是大坑。别的疫苗接种后,免疫毒性很小,还需要佐剂来激发身体的免疫反应。mRNA自身就让免疫系统激烈反应,这是mRNA疫苗过去从来没有上市的一个原因之一。有志愿者打了mRNA疫苗后身体发抖得把牙都磕掉了。
h
herbs
回复 1楼herbs的帖子
我是内行,看你在这里上蹿下跳制造恐慌也不是一两天了。不想和你这种滚刀肉多嘴,但是实在是看不下去你在这里误导别人。
1,新冠病毒主要感染对象和SARS不一样,不太感染巨噬细胞,ADE不是那么容易产生。现在各个实验室用了各种手段,包括故意让实验动物产生不足以保护感染的抗体,产生非中和抗体,都没有发现ADE。所谓的二次感染到今天都是极少数,也没有任何证据表明二次感染更严重。墨西哥那个“258个二次感染”价值不大,因为没有两次病毒RNA的测序对比,很多人感染病毒很久之后都能检出RNA碎片。
2,新冠病毒的中和抗体在五个月内基本稳定,T细胞免疫六个月内变化不大,所有现有数据都指向一年以上的长期免疫。 中和抗体五个月内稳定是Science上面最新的文章:https://science.sciencemag.org/content/early/2020/10/27/science.abd7728 T细胞6个月内稳定的文章现在还在Biorxiv上面:https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.11.01.362319v1
3,疫苗刺激Th2免疫迁移带来的VARED主要来自灭活疫苗,特别是用了铝佐剂的灭活疫苗(国药集团的疫苗)。现在的两个mRNA疫苗都没有加佐剂,临床实验也几乎没有观察到Th2免疫反应。SARS和SARS2不是同一个病毒,十几年过去疫苗的技术也进步了很多,SARS疫苗引起Th2免疫迁移不代表现在的疫苗也有这个问题。下面是Moderna疫苗文章里的原话:
The 25-μg and 100-μg doses elicited CD4 T-cell responses (Figs. S9 and S10) that on stimulation by S-specific peptide pools were strongly biased toward expression of Th1 cytokines (tumor necrosis factor α > interleukin 2 > interferon γ), with minimal type 2 helper T-cell (Th2) cytokine expression (interleukin 4 and interleukin 13). CD8 T-cell responses to S-2P were detected at low levels after the second vaccination in the 100-μg dose group (Fig. S11).
文章在NEJM上面,图在补充材料里。 https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/nejmoa2022483
little_racoon 发表于 2020-11-19 21:06

西奈山的说抗体稳定的文章与许多别的文章抵触。西奈山从7万多病人里选了4万抗体阳性后再细选了121个人研究抗体的时间变化,这种筛了三遍的沙里淘金法想要啥数据都能得到。之前亚利桑那也有人玩过类似的挑法说抗体稳定。
英国想群免,对抗体的稳定性最上心,最近刚做过大规模普查,结果很沮丧,抗体阳性率比几月前降了一截。
h
herbs
对疫苗持谨慎乐观态度。某养老院80多岁老太,自3月首次感染后,又感染两次,后两次症状一次比一次轻。自新冠流行以来,认知逐步完善,医护人员对新冠的救治实践和水平逐步提高,致死率走低,不至于过度悲观
mouton 发表于 2020-11-19 22:59

https://forums.huaren.us/showtopic.html?topicid=2618641 美国新冠住院病人的死亡率除了春天一段时间医院过载,一直都在20%左右,没有显著的改善。
二次感染确实很多人没有恶化,反而变轻,但是墨西哥的研究表明二次感染总体来说还是增大了重症率和死亡率。
vivian999msu
mark恢复
c
cactus_mei
https://forums.huaren.us/showtopic.html?topicid=2618641 美国新冠住院病人的死亡率除了春天一段时间医院过载,一直都在20%左右,没有显著的改善。
二次感染确实很多人没有恶化,反而变轻,但是墨西哥的研究表明二次感染总体来说还是增大了重症率和死亡率。
herbs 发表于 2020-11-20 07:32

美国新冠住院病人的死亡率除了春天一段时间医院过载,一直都在20%左右,没有显著的改善。你这个是哪儿来的数据。不是医生,这个是错的吧,大部分医生都承认死亡率下降。可能的原因认识不一样,这两个是主要的原因。 1)病毒变弱 2)治疗方法改善
马甲神马的
喜欢lz和little racoon这样的讨论,涨姿势! 我觉得lz说的二次感染死亡率高,和疫苗造成更恶性的免疫反应,这中间还差的有点远。我想到这么几个原因,和lz抬一下杠哈:
1.针对“墨西哥追踪了258例二次感染,二次感染重症率14.7%, 死亡率4.3%. ”。二次感染的很可能是感染一次之后不小心防护,接触到了更大载量的病毒导致免疫系统跟不上的,也可能是第一次感染造成健康状况下滑,第二次免疫系统不给力的。这是个biased sample,算出的重症和死亡率都不能用作任何证据。
2.针对“这258人是从10万一次感染里来的,那二次感染率是0.26%,考虑到出这个数据的时间窗口不长,如果也用辉瑞的对照组的0.4%的感染率,那么二次感染的风险和一次感染风险的比率就是0.26/0.4=65%.” 打了疫苗得过病毒,也不是说就和病毒绝缘了,只是说第二次感染的时候免疫系统可以更快的把病毒消灭,还有很多人在二次感染的时候病毒很快被消灭了没有症状/检测没查出来。所以从这个角度上来讲,绝对的感染率是没啥意义的,0.26%的感染率需要对照的是在相近的时间内同一个community健康状况和生活方式差不多的人里面,没有打过疫苗的人的感染率,而且检测病毒的test的敏感性还要差不多。Pfizer的感染率也只是疫苗组和对照组比较的时候才有意义。
但我觉得lz关注重症和死亡率还是有道理的,毕竟有些人可能免疫系统清除病毒慢一些,测出来了二次感染,但不见得有严重后果。所以我觉得在我对疫苗信任之前,我想要看到他们公布疫苗组和对照组的感染者的症状的严重程度。我是纯粹的假设哈,如果,如果疫苗组8个感染4个重症,对照组90个感染2个重症,你们说这疫苗是打还是不打?这个数据可能需要更多时间和更多感染者才能更准确一些。
gabegabe
mRNA疫苗不需要佐剂不一定是好事,有可能是大坑。别的疫苗接种后,免疫毒性很小,还需要佐剂来激发身体的免疫反应。mRNA自身就让免疫系统激烈反应,这是mRNA疫苗过去从来没有上市的一个原因之一。有志愿者打了mRNA疫苗后身体发抖得把牙都磕掉了。
herbs 发表于 2020-11-20 07:14

那么现在两个药厂几万人的三期临床结果是不是已经回答了没有佐剂也安全的问题呢?除了中国的灭活疫苗,别的正在研究的新冠疫苗是不是一开始都没有用佐剂。这么多药厂研发的内行都决定不用佐剂说明不用是大概率可行的吧,至少不用比用了益处大于害处
little_racoon
回复 62楼马甲神马的的帖子
重症的比例药厂已经公布了啊,Pfizer志愿者发现10个重症,9安慰剂1疫苗;Moderna的11个重症全部是打了安慰剂的。
马甲神马的
回复 62楼马甲神马的的帖子
重症的比例药厂已经公布了啊,Pfizer志愿者发现10个重症,9安慰剂1疫苗;Moderna的11个重症全部是打了安慰剂的。
little_racoon 发表于 2020-11-20 11:16

是我没看到,谢谢提供信息!从Pfizer那边看,打了疫苗和没打疫苗的感染者里重症率没有统计显著差异,这是好事。
g
guihuagao
我就知道,他们找的疫苗志愿者是有条件的: 年纪大了,有慢性病,免疫系统疾病的都不能当志愿者。 然而好像真正死的多数都是这类型的吧。

djmiss 发表于 2020-11-19 20:48

疫苗开始做第一批实验的时候要求就是要用成年健康的人,一般来说不允许幼儿老年人还有基础病患者的。第一批安全后其他人群会缓慢加入。所以到了phase III,应该已经有老年人和基础病患者了。
h
herbs
回复 61楼cactus_mei的帖子
我贴的数据是从CDC网站上下载后整合起来的
duduhuhu
疫苗开始做第一批实验的时候要求就是要用成年健康的人,一般来说不允许幼儿老年人还有基础病患者的。第一批安全后其他人群会缓慢加入。所以到了phase III,应该已经有老年人和基础病患者了。
guihuagao 发表于 2020-11-20 11:39

辉瑞的疫苗有三个年龄组,12-18,18-65,65-75。immuno compromized不能参加试验。结果在65岁以上的老人中保护率超过94%, 并且老年组的不良反应比年轻组轻,时间也短
h
herbs
那么现在两个药厂几万人的三期临床结果是不是已经回答了没有佐剂也安全的问题呢?除了中国的灭活疫苗,别的正在研究的新冠疫苗是不是一开始都没有用佐剂。这么多药厂研发的内行都决定不用佐剂说明不用是大概率可行的吧,至少不用比用了益处大于害处
gabegabe 发表于 2020-11-20 11:13

实质性的安全检验要过一段时间等抗体浓度降下后以及病毒稍微变异后才能检测。ADE和TH2免疫偏差都与病毒的变异有关。如果疫苗的蛋白序列和感染的病毒序列完全一样,根本就不会有ADE和TH2免疫偏差。
c
cactus_mei
回复 61楼cactus_mei的帖子
我贴的数据是从CDC网站上下载后整合起来的
herbs 发表于 2020-11-20 11:52

https://www.cdc.gov/coronavirus/2019-ncov/covid-data/covidview/index.html
这个是最近的数据,不知道你哪儿来的20%?最近因为医院饱和,死亡率上升,但是并没有20%。
h
herbs
实质性的安全检验要过一段时间等抗体浓度降下后以及病毒稍微变异后才能检测。ADE和TH2免疫偏差都与病毒的变异有关。如果疫苗的蛋白序列和感染的病毒序列完全一样,根本就不会有ADE和TH2免疫偏差。
herbs 发表于 2020-11-20 11:59

理论上像冠状病毒这么长的单链RNA,复制一次就会有一个出错的碱基。然而也有研究说冠状病毒有校验酶,变异的几率没那么快。
h
herbs
https://www.cdc.gov/coronavirus/2019-ncov/covid-data/covidview/index.html
这个是最近的数据,不知道你哪儿来的20%?最近因为医院饱和,死亡率上升,但是并没有20%。

cactus_mei 发表于 2020-11-20 12:03

死亡数不能看最近几周的,CDC说了死亡数的报告滞后严重,滞后八周报告的都不少,
z
zhegufei
当初班上要死要活的宣传hcq多有效的 也是这句不吃要死 自己负责


CleverBeaver 发表于 2020-11-19 12:48

HCQ 有临床试验吗? 没有临床试验的东西,哪个有点科学素养的人认为靠谱?
zclbobo
回复 28楼little_racoon的帖子
级别不够没法点赞
z
zhegufei
在新冠之前我是对科学期刊没有任何兴趣的普通人。年初的一个长长的噩梦里我看到了人类未来几百年都被新冠折磨,先是混乱时代,各种愚昧决策把人类社会搅得乌七八糟,许多寒温带的居民被迫向热带比如非洲迁移,留在原地的人们修建了巨大的穹顶把城市隔离起来,最后人类搞定核能后,拆除了穹顶,居住在没有墙的亭子里,用巨大的能量装置调控居民区的温度。
从噩梦醒来后,我开始读各种新冠文献,很快就发现科学界的所谓专家充满了蠢得离奇的废物和坏得离奇的魔鬼。比如,我读的第一篇新冠文献有几十个作者,但我发现这些所谓的专家连我这个现查wiki学PCR的普通人都不如。我之前对PCR一窍不通,读了几分钟wiki后我意识到文章里的引物序列TCAGAATGCCAATCTCCCCAAC应该在新冠的基因序列里,然而这个序列在基因库里根本找不到。这种低级错误说明这些狗屁专家根本就没认真读过他们写的是什么。 https://www.cdc.gov/coronavirus/2019-ncov/downloads/Huang-2019-nCoV-clinical-features-Lancet-1-24-2020.pdf
然后我特别想大骂这篇第一个说氯喹治新冠的发表在所谓的最权威杂志的文章: https://www.nature.com/articles/s41422-020-0282-0 他们用绿猴的肾脏细胞来研究氯喹对新冠病毒感染的抑制作用,我只想说,你们这些专家是疯了吗?猴子什么时候过感染新冠了?猴细胞和人细胞差远了,为啥不用人细胞?你们因此浪费了多少资源,害死了多少人?
在之后,读得越多,我是越绝望,真的没想到人类的科研界有这么堕落,我的噩梦变成现实的可能好像越来越大。
herbs 发表于 2020-11-19 20:13

https://www.nature.com/articles/s41422-020-0282-0
这个不是最权威的杂志。这个是中国人办主要中国人投稿的中国杂志“Cell Research”,号称Nature 旗下。
c
crystal007
mRNA疫苗不需要佐剂不一定是好事,有可能是大坑。别的疫苗接种后,免疫毒性很小,还需要佐剂来激发身体的免疫反应。mRNA自身就让免疫系统激烈反应,这是mRNA疫苗过去从来没有上市的一个原因之一。有志愿者打了mRNA疫苗后身体发抖得把牙都磕掉了。
herbs 发表于 2020-11-20 07:14

这是真的吗?这么严重的反应对实验数据影响也很大啊。牛津不就叫停了
minijing
在新冠之前我是对科学期刊没有任何兴趣的普通人。年初的一个长长的噩梦里我看到了人类未来几百年都被新冠折磨,先是混乱时代,各种愚昧决策把人类社会搅得乌七八糟,许多寒温带的居民被迫向热带比如非洲迁移,留在原地的人们修建了巨大的穹顶把城市隔离起来,最后人类搞定核能后,拆除了穹顶,居住在没有墙的亭子里,用巨大的能量装置调控居民区的温度。
从噩梦醒来后,我开始读各种新冠文献,很快就发现科学界的所谓专家充满了蠢得离奇的废物和坏得离奇的魔鬼。比如,我读的第一篇新冠文献有几十个作者,但我发现这些所谓的专家连我这个现查wiki学PCR的普通人都不如。我之前对PCR一窍不通,读了几分钟wiki后我意识到文章里的引物序列TCAGAATGCCAATCTCCCCAAC应该在新冠的基因序列里,然而这个序列在基因库里根本找不到。这种低级错误说明这些狗屁专家根本就没认真读过他们写的是什么。 https://www.cdc.gov/coronavirus/2019-ncov/downloads/Huang-2019-nCoV-clinical-features-Lancet-1-24-2020.pdf
然后我特别想大骂这篇第一个说氯喹治新冠的发表在所谓的最权威杂志的文章: https://www.nature.com/articles/s41422-020-0282-0 他们用绿猴的肾脏细胞来研究氯喹对新冠病毒感染的抑制作用,我只想说,你们这些专家是疯了吗?猴子什么时候过感染新冠了?猴细胞和人细胞差远了,为啥不用人细胞?你们因此浪费了多少资源,害死了多少人?
在之后,读得越多,我是越绝望,真的没想到人类的科研界有这么堕落,我的噩梦变成现实的可能好像越来越大。
herbs 发表于 2020-11-19 20:13

哇,做了一个世界末日的噩梦就强行入行读大量专业文章,只能说lz你精神可嘉,是不是有点焦虑症加强迫症加臆想症?或者你绝顶聪明,把全世界的科学家都比下去了。
马甲神马的
开完会了继续和lz抬杠:
针对“年纪越大病情越重,推测可能是年纪越大身体保留各种冠状病毒的免疫反应越多。高龄比低龄的死亡率差别成千上万倍,除了抗体增强效应,几乎没有别的理论可以解释这种天壤之别。” 年纪越大病情越重的病多了去了,流感就是啊。至于死亡率差成千上万倍,很可能是病毒的特性造成的,比如covid除了引发类似流感的症状之外,还攻击心脏肾脏,而老人的心脏肾脏功能本来就不好。而且covid和ACE基因有关,年轻人和老人的ACE表达有很大差别,这和之前的其它呼吸道病毒都有区别。lz说“几乎没有别的理论可以解释这种天壤之别”,不知道是不了解这方面的可能性还是故意忽略的?
针对“新冠病人抗体滴度越高,病情越重。” 这个有数据么?而且这个因果关系,很可能是病情越重,病毒载量越高,抗体滴度就越高啊?同理,“轻症和无症状的感染者基本没有抗体或持续时间很短”,病毒载量低->症状轻->抗体少,所以打疫苗的时候要浓度够才有保护效力。



h
herbs
开完会了继续和lz抬杠:
针对“年纪越大病情越重,推测可能是年纪越大身体保留各种冠状病毒的免疫反应越多。高龄比低龄的死亡率差别成千上万倍,除了抗体增强效应,几乎没有别的理论可以解释这种天壤之别。” 年纪越大病情越重的病多了去了,流感就是啊。至于死亡率差成千上万倍,很可能是病毒的特性造成的,比如covid除了引发类似流感的症状之外,还攻击心脏肾脏,而老人的心脏肾脏功能本来就不好。而且covid和ACE基因有关,年轻人和老人的ACE表达有很大差别,这和之前的其它呼吸道病毒都有区别。lz说“几乎没有别的理论可以解释这种天壤之别”,不知道是不了解这方面的可能性还是故意忽略的?
针对“新冠病人抗体滴度越高,病情越重。” 这个有数据么?而且这个因果关系,很可能是病情越重,病毒载量越高,抗体滴度就越高啊?同理,“轻症和无症状的感染者基本没有抗体或持续时间很短”,病毒载量低->症状轻->抗体少,所以打疫苗的时候要浓度够才有保护效力。




马甲神马的 发表于 2020-11-20 14:19

你这样为辩论而强辩,没啥意思。
我来这里灌水吐槽,从未指望要说服别人。时代大潮前个人的叽歪微不足道,美国强推疫苗势不可挡。就像年初许多人看到美国如果不采取主动措施,新冠要爆,要惨的一塌糊涂,我还像许多人一样到处发信打电话要求政府赶紧行动,结果有毛用?就是在这里发个美国要爆的帖子还被许多人当SB。
CleverBeaver
你这样为辩论而强辩,没啥意思。
我来这里灌水吐槽,从未指望要说服别人。时代大潮前个人的叽歪微不足道,美国强推疫苗势不可挡。就像年初许多人看到美国如果不采取主动措施,新冠要爆,要惨的一塌糊涂,我还像许多人一样到处发信打电话要求政府赶紧行动,结果有毛用?就是在这里发个美国要爆的帖子还被许多人当SB。
herbs 发表于 2020-11-20 16:26

时代大潮前个人微不足道
+1
CleverBeaver
HCQ 有临床试验吗? 没有临床试验的东西,哪个有点科学素养的人认为靠谱?

zhegufei 发表于 2020-11-20 12:17

这年头真的是sb和有科学素养的totally mix up的年头
hcq的呼声有多高?人民的失望也是
现在看疫苗了……
lz挺好的 很有科学素养 说的也都在理 新冠确实变异率不高
l
lianqiao
你这样为辩论而强辩,没啥意思。
我来这里灌水吐槽,从未指望要说服别人。时代大潮前个人的叽歪微不足道,美国强推疫苗势不可挡。就像年初许多人看到美国如果不采取主动措施,新冠要爆,要惨的一塌糊涂,我还像许多人一样到处发信打电话要求政府赶紧行动,结果有毛用?就是在这里发个美国要爆的帖子还被许多人当SB。
herbs 发表于 2020-11-20 16:26

楼主你几个外行无知得让懂点行的都懒得说你。这位愿意说你的,你又说人家是为辩论了强辩没意思。我这个懂点行的人看来这位层主说的就是常识,根本没强辩。