不敢说了解美国，也同意一定阶层都是同样的人性，但感觉至少美国斗起来没有国内那么赤裸裸恶狠狠和下三滥，会给一个体面的台阶。本质上还是人均资源的问题，听说印度国内斗起来比中国还厉害。 zhaopk 发表于 2020-11-17 22:56
我基本同意，但美国斗争起来体面是看到表面得出的结论。深层次的原因难道不是得益于美国的制度设计吗？ 从国家根本的制度开始，到企业界的各种制度设定，只要大家在这个框架里办事，最后体现出来人们的行为模式就完全不一样。 要推翻独裁制度就必须要流血，所以美国搞选举，搞轮流坐庄，搞选举人团制度，只要大家都认可这个制度，不管你选举的时候骂得多厉害，斗得多凶，但只要最后落锤定音双方认可，权力更替就不必流血。表面上看是大家都留一丝体面 但实质难道不是得益于这个制度的设计？说中美都一样的人，是不是根本就没体会到美国制度设计在你们的生活中起了多重要的作用？ 再来讲企业制度设计，难道不是得益于政治制度的公开透明？无论你在企业里面斗得多厉害，特别是大企业公开上市的，你一个大领导难道还敢偷偷摸摸贪污几十万到腰包不成？这跟中国哪里一样了？公司高层内斗厉害，但顶多也就是排挤你出公司，很少会像中国一样互相排挤然后笑着把你送进监狱。这难道不是美国的制度先进所在？你们愿意呆在美国难道不就是因为这里无论是干什么，都有个底线，创业失败有社会福利兜底，公司斗争失败不用进监狱，领导贪污也不过是在财务允许的框架内小打小闹（大头都在股票上 公开的 犯不着贪污），下班回家不用去给领导行贿，公司办公室里性骚扰有法规管着，财务上清清楚楚，办事做项目多数还是按科学的规律办事不是领导一拍脑袋就来，这些 不都是美国和中国不一样的地方吗？而且这些才是顺应历史规律，顺应人性的地方，也是实质上大家喜欢美国的地方。 说中美一样我觉得是没有看清楚区别的根本所在。人性虽然是一样的，但人性受制度管辖后就会体现得不一样。就好比权力没有关在笼子里，那就会开历史的倒车。朝代循环就还会再现。 huashan2018 发表于 2020-11-18 01:27
华人大妈聪明的还是很多的。 今年开始版上就不断有各种海龟贴，留美各种危机贴，归国最佳时机贴，机不可失 失不再来贴。 都是带风向。 jean_sunny 发表于 2020-11-18 03:36
我觉得挺没法理解的，中国人口那么多，竞争那么激烈，忽悠华人回国，不是更加加剧国内就业严峻形势吗？这图啥啊？ 我要是生了10个娃，肯定希望他们能出去开拓疆土，早点分家，都留在自家一亩地三分田上抢资源，日子多难过啊。 Pear2019 发表于 2020-11-18 07:13
楼主写的真好。难得在这个论坛再次看到有理有据的这类文章了。最近这里尽是带节奏的。 Abbots 发表于 2020-11-18 07:28
一直不明白一个逻辑，如果是外宣花钱上来发帖带节奏，目的是要骗大妈们回去吗？华人的大妈回去还能干啥？国内年轻人又聪明又好用，大妈们回去发展凡学吗？ bluecrab 发表于 2020-11-18 08:15
楼主写得相当诚恳，想法也是有理有据，费心了！不必和帖子里的一些喷子浪费时间，你的段位比那些人高出太多了。 其中一点非常同意 - 就是美国对弱势群体的保护超过中国太多了，包括女性，小孩，残疾人，甚至动物。中国现在还是处于弱肉强食的原始资本积累阶段，在美国度过这些年以及从去过的其他欧洲北美国家可以真真切切的感受到中国civilized的水平还是差了一大截。这个应该也是不少人选择来美的主因，尤其近些年经济差距逐渐缩小的情况下。 sunshinebaby2012 发表于 2020-11-18 02:58
这位层主也说得非常中肯，这正是我愿意待在美国的原因。楼主其实也有提到，有些事，在国内的常态，在这边是特例。 gaoyouli 发表于 2020-11-18 08:40
我总觉得现在香港甚至不如大陆。真要回去澳门比大陆好比香港好。 buguake 发表于 2020-11-17 23:44
两边各有利弊，有时因为父母或子女的制约也不是自愿选择 只论生活和发展，美国平均水平更高，中国方差更大。所以牛人回国机遇大，一般的这里过过小日子也挺舒坦 evahepburn 发表于 2020-11-18 09:11
国内本科硕士就业都成问题，要真是号召海归， 出钱啊， 真金白银最体现价值。 pp.chen 发表于 2020-11-18 08:35
你这是赤裸裸的性别加年龄歧视，你还是待在国内慢慢享受你的精神胜利吧。 qianqianmom 发表于 2020-11-18 09:31
呵呵。。我觉得也是。。 他说的那些中国企业内部的各种事情，美国企业不是一样一样的。。。 区别或许是在美国可能职位比较低，这类事情接触比较少。。回中国一般会升几级，突然接触到这些事情了。。 Namama 发表于 2020-11-17 19:22
楼主写的挺好的，前几年有机会在国内工作过一段时间，普通打工人，真的是感受到了职场对女性赤果果的歧视，于是果断回美国了康小飞 发表于 2020-11-18 06:21
回复 1楼chengbuyi的帖子 嗯，写的挺好的。 来回折腾一般是不明智的，除非你真的是牛人。安心在中国或者美国干，长期来讲都不错。 cadgn 发表于 2020-11-18 11:14
回复 175楼bigborn的帖子 谢谢。 香港真是个不错的海归目的地，既方便和国内联系，两地往来发展事业，又可以享受传统生活方式、中华文化和美食，同时又非常自由，国际化，保持身份，进退自如。有朋友海归也是选择香港。希望香港能继续繁荣。 chengbuyi 发表于 2020-11-17 23:31
我上次回国换了一次驾照，彻底见识了国内的官僚，海归还是算了吧……dmv一对比简直不要太高效 花生芝麻 发表于 2020-11-17 19:07
疫情是转折点，以后中国的崛起趋势更加明显。
谢谢楼主分享
大叔真能写啊！我分析不了那么多方面，但结论和大叔一样
楼主大概是混体制内或者高校的？看的出来对体制内见解很深
对企业的理解基本还是处于体制内的观察，论调常见于体制内酒席上的高谈阔论和公众号里的“商战风云”，不像亲身经历。应该没有在美国企业做过管理
从我的视角看（2年前阿里有找过P9我没回），关于企业的部分过于笼统没有借鉴意义；对于体制内思维学习很多
我基本同意，但美国斗争起来体面是看到表面得出的结论。深层次的原因难道不是得益于美国的制度设计吗？
从国家根本的制度开始，到企业界的各种制度设定，只要大家在这个框架里办事，最后体现出来人们的行为模式就完全不一样。
要推翻独裁制度就必须要流血，所以美国搞选举，搞轮流坐庄，搞选举人团制度，只要大家都认可这个制度，不管你选举的时候骂得多厉害，斗得多凶，但只要最后落锤定音双方认可，权力更替就不必流血。表面上看是大家都留一丝体面 但实质难道不是得益于这个制度的设计？说中美都一样的人，是不是根本就没体会到美国制度设计在你们的生活中起了多重要的作用？
再来讲企业制度设计，难道不是得益于政治制度的公开透明？无论你在企业里面斗得多厉害，特别是大企业公开上市的，你一个大领导难道还敢偷偷摸摸贪污几十万到腰包不成？这跟中国哪里一样了？公司高层内斗厉害，但顶多也就是排挤你出公司，很少会像中国一样互相排挤然后笑着把你送进监狱。这难道不是美国的制度先进所在？你们愿意呆在美国难道不就是因为这里无论是干什么，都有个底线，创业失败有社会福利兜底，公司斗争失败不用进监狱，领导贪污也不过是在财务允许的框架内小打小闹（大头都在股票上 公开的 犯不着贪污），下班回家不用去给领导行贿，公司办公室里性骚扰有法规管着，财务上清清楚楚，办事做项目多数还是按科学的规律办事不是领导一拍脑袋就来，这些 不都是美国和中国不一样的地方吗？而且这些才是顺应历史规律，顺应人性的地方，也是实质上大家喜欢美国的地方。
说中美一样我觉得是没有看清楚区别的根本所在。人性虽然是一样的，但人性受制度管辖后就会体现得不一样。就好比权力没有关在笼子里，那就会开历史的倒车。朝代循环就还会再现。
非常感谢lz，超级好文
这位层主说得很好。喜欢看这样理性的讨论
其中一点非常同意 - 就是美国对弱势群体的保护超过中国太多了，包括女性，小孩，残疾人，甚至动物。中国现在还是处于弱肉强食的原始资本积累阶段，在美国度过这些年以及从去过的其他欧洲北美国家可以真真切切的感受到中国civilized的水平还是差了一大截。这个应该也是不少人选择来美的主因，尤其近些年经济差距逐渐缩小的情况下。
精辟，mark。希望更多人能看到这段！
洋洋洒洒垃圾文， 根本看不出说啥来。
历史长河看， 中国唯一古文明活下来， 过去五千年大多数都是世界领头羊。
美洲黄人都被杀得差不多。。。
还扯淡什么历史长河啊。
还有国内不就是你有机会拼上， 美国没有机会， 两百年都证明了，
还唧唧歪歪个啥。 看看哪个国家容易
特朗普也是白皮， 容易吗？
整个文章都是扯淡。
非常难得的好文! 楼主费心码字了. 拜读了几遍. 希望作者今后也多发表真知灼见
楼主写的很好。为啥要骂人家！
说得好！
我觉得挺没法理解的，中国人口那么多，竞争那么激烈，忽悠华人回国，不是更加加剧国内就业严峻形势吗？这图啥啊？
我要是生了10个娃，肯定希望他们能出去开拓疆土，早点分家，都留在自家一亩地三分田上抢资源，日子多难过啊。
很快美国就不让偷技术了，关门之前再骗几个回去
问要不要回国就是带节奏大外宣吗? 真是太高看自己了， 难怪回国都要做人上人
国内本科硕士就业都成问题，要真是号召海归， 出钱啊， 真金白银最体现价值。
这位层主也说得非常中肯，这正是我愿意待在美国的原因。楼主其实也有提到，有些事，在国内的常态，在这边是特例。
问问海归就是外宣？这水平也太低太低了
华人上主流观点是认同社会达尔文主义吧? 也是共和党的立场
有清晰的规则，并且能遵守，才能降低整个社会的运行成本。
就好比，每个路口都有红绿灯或者其他交通标志，有明确的规定，同时大家都自觉遵守的情况下，整个社会运行才会最顺畅，运行成本才是最低的。
喜歡澳門的吃的，工作就算了吧。
只论生活和发展，美国平均水平更高，中国方差更大。所以牛人回国机遇大，一般的这里过过小日子也挺舒坦
同意你的观点。 人性都是一样的，但背后的制度设计不同。这是根本的区别。 所以我说，底线，往往只有一步之遥。 这一步之遥由什么决定呢？当然是制度。这个制度包含很多东西，比如：从宪法到各类法律法规行政规章；对企业内部行为的种种外部制约；企业产权制度的设计；劳工关系；等等。这方面太多内容。这是资本主义发达国家一两百年长期实践磨合的结果。 为什么《芝加哥六君子审判》引起我的感触呢？其实这只是一部文艺作品，不少艺术加工。不过，如果我们去看当下和历史，美国实际上还有很多严重的问题，实际上和现在相比，几十年前美国还很黑暗。（甚至说现在很多领域仍很黑暗）但是，即便在这样的黑暗中，还是能隐隐看到一些底线。（或许这就是为什么虽然在某些政策是我赞同Trump，我也深知民主党高层未必好到哪里去，从个人实际利益来说，民主党的一些已经出台和打算出台的政策，会让我损失巨大，但我仍然觉得不应让Trump连任。这就是底线吧。） 这种底线，确实有两方面原因。一是各种道德规范。这不是刚性的底线，只存在人们心里。正如上面网友说表面上的体面，背后很多是人基本道德底线约束的。这也不仅仅是表面，和幼年教育有关。虽然美国有些所谓精英主义家长会在孩子很小时灌输厚黑学，但绝大多数家长，还是尽量让孩子自小培养正确的价值观（当然并不代表让孩子远离现实）；但在国内，情况就非常—-复杂了。资中筠曾有篇文章讲大概意思是，官员这些上层腐败，民族还有希望，但如果底层也腐败，就没有希望了。比较极端。但在中国，确实可以观察到，除了一部分中上产摆脱生存焦虑后价值观好一些之外，其他阶层家庭教育的价值观都令人忧虑。包括等级特权观念极强的上层和仍未摆脱生存焦虑的年收十万人刀以下的阶层，后者人口占比超过80%。请注意我比较的是中美大多数人所处那个中间阶层。在美国，这个阶层的价值观还算基本正常吧。这背后的原因很多：地主家余量较多、资本主义深厚的物质基础，生存焦虑基本摆脱（当然论坛上贫困线就暂时当笑话），不必让孩子从小学习残酷的竞争、不择手段爬出底层；宗教因素，宗教发挥了道德教育的角色。二是制度设计，确保了底线。 另外，有的深层次问题需要一定的身临其境的体会。不管中美，公司做到高层，都是政治，都可能很肮脏，这是我的体会。但政治这个东西非常复杂，一百个人有一百个人的看法。正如上面指出的，制约人性恶的，靠的是制度。认识到这一点，就不会对公司政治或国家政治生活中人性恶的一面大惊小怪，而是深入思考背后制度的作用了。 其实基本的道理，帖子里已经说了。人类文明社会发展的不同阶段。 我对一些西人动不动说中国人如何如何是非常反感的。任何种族的人性都是相通的。没有太大区别。但中国社会还远远没有发展到美国和其他发达国家当前所处的阶段。或许一两百年之后，人均GDP上来之后，会有所不同吧。不过美国也在不断变革发展。从人类历史看，资本主义还非常年轻。 因为在本帖中不太想牵涉太多这方面的内容，所以就回复在这里。 对于其他看到这个回复的朋友：懂的自然懂。不懂的请自动忽略我的话。
怎样说美国都是第一世界， 中国还是第三世界， 生活质量没啥可比性
所以一堆人自作聪明的觉得说半句国内好就是来带节奏，不明白是把自己在国外这点经历看的多有价值，这个时代早就过去了，还活在那点地域优势里。
国内有国内的问题，没啥好精神胜利的，我可不是你，一定要觉得呆个国家能呆出地域优越感来，一句话，真的要觉得发帖带节奏是要骗人海龟还觉得自己很聪明的，这样的逻辑和判断力基本中美哪个社会都不可能融入。
看你俩的ID就想到你们要说什么，再一看，果然不出所料
不同意楼主说的这句话 “不管中美，公司做到高层，都是政治，都可能很肮脏”。 政治就是人在一起后的博弈。有多个人的地方就会发生，本身没有肮脏不肮脏之分。不是说政治斗争激烈就一定肮脏。就像打牌下棋一样，有规则就可以，输了也不过是换个局继续玩。但是如果这个棋局规则不明或者规则可怕，出老千的人太多又没有惩罚，下着棋着急了打手都上来了，棋盘子也能给你掀了再把你抓起来，那就肮脏了。 中国公司的政治我不了解，但美国公司的政治也就那样吧，大家争的就是资源权利，下绊子捅刀子也是有的，但一般不会下三滥，因为并不是胜者为王，如果有违规的地方被抓住了C level 的也得出局，毕竟有监管还有媒体。新闻里CEO 和下属睡的都辞职好几个了吧，哪像刘强东睡遍京东睡国外还是领军人物的。我前公司的CEO早年脾气坏，没作CEO前据说爱骂下属，后来当CEO后被媒体曝光后还矢口否认。要在国内领导骂个人难道不是真性情报纸吹舔都来不及呢。而且公司政治输了就是走人而已，啥大不了的事，有severance，高层些的拿得还比较多。国内听说斗不好拉打手抢文件砸锁的有，找警察抓人的也有，那就玩的大了，输不起的还是三思。
确实写得很好。感谢更新。
忽悠偷技术回国创业
楼主和这位说的都很好。 还有之前版上那个内卷的文章，其实这一切的背后都是政治制度，为什么中国企业或政府内部斗争失败就很容易进监狱，政治制度设计的就是这样，一定级别以上如果凡事合法，完全没有可能生存。这样造成大家都犯法的局面，那谁是最有权力的人，就变成了law enforcement, 也就是政府。政府可以选择who to enforce the law on。为什么要设计成这样，这样才能保证权力的最大集中。反之如果你有在合法框架下成功的可能，那就大大消弱了政府作为执法机构的权利。
very good post. mark to read.
写得很实在, 有理有据.
希望华人上多些这种帖子.
嗯，写的挺好的。
来回折腾一般是不明智的，除非你真的是牛人。安心在中国或者美国干，长期来讲都不错。
最近看了看国内论坛，很多女性刚到40就失业了，过了40就混日子等退休了。延退的消息一出来职业女性们都很反感。 有人总结二十几的时候用人单位担心你很快要结婚生娃，生了娃担心你要管娃无心工作，娃大了点担心你要生二胎，生了二胎觉得你岁数太大了。更可笑的是，我一个初中同学本来想生二胎， 她家老大在学校说了这事，结果班主任居然跟她儿子说“你妈妈要是生了二胎就不会管你学习了”。 简直匪夷所思。
上海是我的故乡。从小到大在工作之前的确没有觉得因为是女性受到过任何不平等待遇。但是一旦开始工作真的不一样。我们班毕业时候前几名都是女生，但是投简历的时候有些医院人事科直接说男生留下简历，女生带回去。我们那时候7年制临床毕业，所以最后两年是在三甲医院的某一科室读完硕士，当时都希望能留在自己毕业科室。但现实是除了一个女生家里有关系留下了，剩下大多数男生也留下了，其余女生不是去了下一级医院就是去了私营。而我因为从读硕士时候就打算出国，所以运气好没有经历找工作的痛苦和彷徨。但是看着同寝室的姑娘们，心里还是有冲击的，才意识到这个社会根本不关心你的个人表现，只在乎性别。 另外我的表姐们在上海各种机构企业工作。与我的那些表哥表弟们相比，女性在职场受到的不平等待遇太多了。如果没有个强有力的老公，那到了50岁以后会比较艰难，
是这样的，就像投资， 认准方向长期持有对普通人而言是最佳选择。
国内的制度就是让高层次的人无法“无罪经营”，官员、商人、体制内外，想升到一定层次，必须参与游戏，这样制度就可以由有权力的人选择执法，这样对精英的统治才稳固，通过利益分配和强力机关把大家都绑定成利益共同体。当然也不用太担心，不太过分的，制度也不会把所有”有罪“的都打光，毕竟只是为了维护稳定统治。
小例子，之前增值税16%，降到了13%，不少交一些税，几乎不可能和竞品竞争，最后就是小企业查税都能管住。
问题是香港已经不是当年的香港了。。sigh
哈哈哈。国内的官僚是不把你当人的。