杨对苏青的评价：＂很老实＂，＂请我改编她的结婚十年＂（很看得起我，给面子）。 心理学上说，请别人帮个小忙，传递善意和尊重，很容易建立信任关系。所以我也理解杨对苏的态度。 这么打个比方，量化一下杨对苏和张的评价，零为neutral，正负坐标十分，张是负七，苏是正二，应该不为过吧？ 我并没有苛求她一碗水端平，只是客观地指出厚此薄彼的区别，指出＂恶评是因为对汉奸绝不宽容＂is not an honest statement这个事实。而且这两段话是在同一封信里，不存在语境和时间的偏移。 诛心说我表示有点难以接受。 我的发言针对的是观点，并不针对个人。
杨对苏青的评价：＂很老实＂，＂请我改编她的结婚十年＂（很看得起我，给面子）。 心理学上说，请别人帮个小忙，传递善意和尊重，很容易建立信任关系。所以我也理解杨对苏的态度。 这么打个比方，量化一下杨对苏和张的评价，零为neutral，正负坐标十分，张是负七，苏是正二，应该不为过吧？ 我并没有苛求她一碗水端平，只是客观地指出厚此薄彼的区别，指出＂恶评是因为对汉奸绝不宽容＂is not an honest statement这个事实。而且这两段话是在同一封信里，不存在语境和时间的偏移。 诛心说我表示有点难以接受。 我的发言针对的是观点，并不针对个人。
厚此薄彼当然没问题，举此例只为驳斥杨写的＂在我，汉奸是敌人，对汉奸概不宽容＂这个伪命题。概字划下重点。 事实是＂我讨厌的汉奸是敌人概不宽容，我不讨厌的汉奸可以网开一面，谈不上朋友至少也不是敌人。＂ 其实人各有好恶，都是正常。人前背后藏否也在所难免。我从来没说杨对张或对苏评价不合理，她有言论自由评论自由。我反复说了，我针对的是这个statement not true，前后文自相矛盾。由此推导出的她差评张只是（或主要是）因为政治原因的这个论点is also not true。唉，好累。洗洗睡了
后来看她对张爱玲的评价果然又印证了她是什么样的人，其实她这辈的文人不喜欢张爱玲其人其文很正常，但她反复贬低张爱玲的外貌只能说本质八婆。
《洗澡》是写得不好，可以说还不如不写，白白暴露了她的弱点。她要攻击我喜欢的张爱玲，没办法也只能站张那边。
但是顶锅盖说，比起楼主mm首贴说的什么何姑娘赵姑娘，她还是稳赢的吧。特别是暗示何姑娘是钱老婚后的红颜知己，也没有很高雅或是厚道啊。
赵萝蕤可不是nobody，货真价实的芝大博士，翻译家，也是很被捧的。钱穆说 “同事陈梦家，先以新文学名……其夫人乃燕大有名校花，追逐有人，而独赏梦家长衫落拓有中国文学家气味。”“及是夫妇同来联大。其夫人长英国文学，勤读而多病。联大图书馆所藏英文文学各书，几于无不披览。师生群推之。”
也有个性，比如晚年有人问她陈梦家的情诗是不是当年写给她的，她说不是，是写给孙多慈的。并不营造神仙眷属人设，遮掩丈夫婚前爱过别的女人。（btw, 孙多慈是徐悲鸿蒋碧薇的小三）
顺便赵萝蕤不太欣赏钱钟书，
（赵萝蕤）又说起近来对某某的宣传大令人反感，“我只读了他的两本书，我就可以下结论说，他从骨子里渗透的都是英国十八世纪文学的冷嘲热讽。十七世纪如莎士比亚那样的博大精深他没有，十九世纪如拜伦雪莱那样的浪漫，那样的放浪无羁，他也没有，那种搞冷门也令人讨厌，小家子气。以前我总对我爱人说，看书就要看伟大的书，人的精力只有那么多，何必浪费在那些不入流的作品，耍小聪明，最没意思。”
钱杨两人肯定感情总的来说还是不错的，但也不是这些年吹的那么神仙眷侣。 两人有很多共同爱好，其中一项就是在背后一起刻薄别人，给自己生活增添乐趣，彼此也欣赏对方的刻薄，可以说心心相印了。
那一代文人被祸祸得剩不下几个了，山中无老虎，钱又是个识时务的，所以官方一力捧钱，这才成了一代大师。要说大师和神仙眷侣，赵元任杨步伟那两口子其实更名副其实。要说博闻强记，前面说了，Google时代人人都可以。要论英文水平，张爱玲的英文都比钱杨两口子强多了， 很多作品都是她先用英文写的，然后自己再用中文重写一遍。钱写英文喜欢卖弄辞藻行文浮夸，还好意思批评Hawks译红楼梦把石头变砖头。当然，钱怎么也比杨的水平高出一截那是肯定的。所以杨这辈子最看重的事情就是维护钱和自己的形象，随着以后书信的慢慢公开，相信后来人对他们两个会有更全面的认识。
你这就是吹毛求疵了，杨对苏青有多好并没看出来。再说了，杨又不是大法官在判案，苛求对她汉奸的态度要绝对的一碗水短平属于诛心论，没什么讨论的意义。 她对张在汉奸事情上的看法，是那个时代文人圈大多数人的态度，就事论事，他们鄙薄汉奸，道理也很正常，不是说非得道德标兵或者人品完人才有资格鄙薄汉奸吧。
说起翻译，想起杨绛妹妹杨必翻译的《名利场》，妈呀，它是我当年的最爱！好的翻译绝对是精彩的二次创作。多年后读过别人翻译的《名利场》，中规中矩，可是看过杨必的版本后，后面的版本简直就是个渣。杨必的版本太精彩了，一直记得书里那些幽默俏皮的描述，以及看似朴实却把人生都写透的文字情节。
这么想来《名利场》似乎有点围城的影子啊，表面机智幽默活泼讥诮，但内里却能把人生的辛酸苦辣写的入木三分，写出这样的作品的人估计不是啥厚道人，哈哈，可是艺术创作本来就应该百花齐放，一味的要求厚道，是无趣的，也是徒劳的。
杨必英年早逝，非常可惜。
看这段话“以前我总对我爱人说，看书就要看伟大的书，人的精力只有那么多，何必浪费在那些不入流的作品，耍小聪明，最没意思”，觉得赵大气聪慧。
杨对苏青的评价：＂很老实＂，＂请我改编她的结婚十年＂（很看得起我，给面子）。 心理学上说，请别人帮个小忙，传递善意和尊重，很容易建立信任关系。所以我也理解杨对苏的态度。 这么打个比方，量化一下杨对苏和张的评价，零为neutral，正负坐标十分，张是负七，苏是正二，应该不为过吧？
我并没有苛求她一碗水端平，只是客观地指出厚此薄彼的区别，指出＂恶评是因为对汉奸绝不宽容＂is not an honest statement这个事实。而且这两段话是在同一封信里，不存在语境和时间的偏移。
诛心说我表示有点难以接受。 我的发言针对的是观点，并不针对个人。
或许在你的标准里，杨对苏是有了偏袒的“私心”（其实不过就是淡淡的几句话，又没有混成闺蜜），但这一点也不能用来削弱杨对张看法的合理性，因为当时主流文人圈里对张的看法就是那么回事，一码归一码。 其实倒不妨换个角度思考一下，同样有汉奸交往污点的苏青为啥会被赞“厚道人”，而且很多人对她的评价都是：苏是个实在人，其实人不错。
对不同的人厚此薄彼，本来就是常见的事。你也不知道这分数的差距里有没有平时为人处事不同贡献的力量。
厚此薄彼当然没问题，举此例只为驳斥杨写的＂在我，汉奸是敌人，对汉奸概不宽容＂这个伪命题。概字划下重点。 事实是＂我讨厌的汉奸是敌人概不宽容，我不讨厌的汉奸可以网开一面，谈不上朋友至少也不是敌人。＂ 其实人各有好恶，都是正常。人前背后藏否也在所难免。我从来没说杨对张或对苏评价不合理，她有言论自由评论自由。我反复说了，我针对的是这个statement not true，前后文自相矛盾。由此推导出的她差评张只是（或主要是）因为政治原因的这个论点is also not true。唉，好累。洗洗睡了
的确大气。
杨不太了解，钱的确总给人一个“小”的感觉。
土共对杨绛评价颇高一直都很追捧，可我一直觉得能跟土共同流合污的人，人品应该不怎么样。她讽刺张爱玲爱出风头，可张晚年明明可以在台湾过着镁光灯的生活，但偏要在美国平平静静度过晚年，死了N天后才被人发现，实在不懂这样的人怎么就爱出风头了？？
对于张爱玲死要“奇装异服”/“旗袍”，这点真的无语了，张爱玲就因为这点，才早早逃到香港的，逃过了类似“老舍”的命运。
不过这世界也公平，杨绛她白发人送黑发人，后代全部死绝了，这就是道德匹配其相应的下场。
這神邏輯.....那張愛玲也沒後代呀，中年窘迫，晚年孤絕，難道也是「道德匹配的下場」？我認為楊錢張三人都沒什麼道德問題，作品才華各有千秋。你這樣以「道德」為出發點的古怪評價，庸俗得連張愛玲都覺得尷尬。
我不认识这个赵mm, 不过这个学历和说话的语气，如果在围城中对号入座不像唐小姐，更像苏小姐有没有？如果说罗生门是钱追求赵而不可得，一怒之下把她写成一个倒追的角色，这倒是有理论上的可能。
什麼叫無限拔高？跟誰比？跟你比嗎？楊的名聲一向是「錢鐘書夫人」，然後是著名翻譯家、作家、教育家。人自己有才華和有著名老公不矛盾，自己優秀更容易找到匹配的伴侶，符合大部分的認知邏輯。大部分通過錢知道楊又怎麼樣，如果她自己寫得不好，會有人僅僅是錢夫人就買她的書嗎？你反覆嘮叨的「半內行」細節，都是公開出版物內容，我早就看過。網上放炮，需要什麼資歷？有資歷就把簡歷作品論文集擺一擺，看你有沒有狹隘刻薄的資格。你討厭楊的刻薄，她評價張的口吻用詞，確實是居委會大媽，有失文人水準，你評價她的話，也是一樣的的思路，不過是有失文科學生水準，你連專業圈子最後都沒混上呢。
哈哈，有可能喔，化求而不得的懊惱為藝術，也不失風雅呀。趙陳兩口子下場都非常慘，陳死於自殺，趙晚年精神失常，長期藥物成癮，98年去世，可想而知她晚年精神上的痛苦。其實三四十年代中國upper middle class知識份子的那個小圈子，文化沙龍裡大家互相judge，爭風吃醋、打筆仗全部是正常文藝生活的一部分，歐美文壇也是一樣，沒有誰因此失業失戀精神崩潰，和反右文革裏互相瘋狂傾軋、斗得你死我活完全不是一個量級。錢楊兩人嘴上刻薄，關鍵時刻並沒有陷構他人、落井下石的舉動，要說看人品，這才是真正看人品的時刻。
是的，只有别人评判的才是客观的，大部分人喜欢听恭维话
如果用一元方程表达杨对人的评价和这人是否汉奸之间的关系，y（评价）=ax(汉奸值）+b。 杨对张的评价Y是-7，张的汉奸值X是2。杨对苏的评价Y是2，苏的汉奸值X是5。如果画出图，这个slope a 是的positive的，也就是说汉奸值越高评价反而越高。这显然不成立。和杨自己的说法以及大家的共识截然相反。
所以评价体系必定不是一元方程而是多元函数。y=f(x1，x2，x3... xn）。一个女人讨厌另一个女人可以有一万种理由。n可以趋近于无穷。在这个例子里其他变量。很可能是x1=奇装异服，x2=相貌丑，x3=粉刺，x4=性饥渴……etc. 还可能有更多上不了台面或无法诉诸于纸的原因，汉奸甚至根本算不上其中一个dominant的变量。 试想一下，如果真的汉奸是主变量，难道不应该主要陈述和汉奸相关的恶行而不是以奇装异服开头？
这下说清楚了吗？还是更糊涂了？
杨绛不喜欢她姑母杨荫榆。
钱钟书曾经翻译过毛泽东诗词，挺精明的，不觉得中庸刚刚好
那個時代點名要你翻譯毛主席詩詞，還是翻譯組長，你敢不幹嗎？
更更更糊涂了！ 更在这里属于变量，对我来说是正数，对看明白了的妹妹来说是负数
哈哈哈，这是在家辅导网课副作用么？
逻辑简单化评杨：比我有才的没有我好看，比我好看的没有我有才，比我有名的没有我有品，比我有品的没有我有名，其他以此类推。
我觉得mm指出的问题是这样的：很多人的好恶其实是由结论到证据。杨绛先讨厌了一个人，然后去找讨厌的理由，就如愿找到了一个，但是她的系统是不自洽的。而我先喜欢了杨绛，就去找原谅她的理由；如果这话是冰心说的看我不把她拍死。有时候就是这么回事。😂
哈哈哈，笑死了。
钱要不是平时就精明识时务，要是不紧抱胡乔木大腿，这好差事能轮到他？那年月英文好的大学者多着呢。傅雷他们要能捞着这机会也不至于自杀了。
有个东西叫运气，还有个东西叫性格。钱钟书能得到翻译毛选这个好差事和他身处北京有关系，而傅雷在上海，留学的是法国，当然论不到他。他那个性格也是个得罪人的。 钱之所以未遭大难，和他不出头的性格有很大关系。 我人为他虽未人民鼓与呼，但也没有为虎作伥，也算难能可贵了。
“不过这世界也公平，杨绛她白发人送黑发人，后代全部死绝了，这就是道德匹配其相应的下场。”
哇， 说这话的人像冷血动物。人世上任何人都不应该受这种诅咒。
所以杨绛在这个问题上是双标吧。。 上面那个方程式我打算放弃了。。
她自我感觉也太好了……
我母亲曾说：“三伯伯其实是贤妻良母。”我父亲只说：“申官如果嫁了一个好丈夫，她是个贤妻良母。”我觉得父亲下面半句话没说出来。她脱离蒋家的时候还很年轻，尽可以再嫁人。可是据我所见，她挣脱了封建家庭的栓桔，就不屑做什么贤妻良母。她好像忘了自己是女人，对恋爱和结婚全不在念。她跳出家庭，就一心投身社会，指望有所作为。她留美回国，做了女师大的校长，大约也自信能有所作为。可是她多年在国外埋头苦读，没看见国内的革命潮流；她不能理解当前的时势，她也没看清自己所处的地位。如今她已作古人；提及她而骂她的人还不少，记得她而知道她的人已不多了。
哈哈，你果然很轴，数学公式代入了。不管是否同意你的观点，用数学公式来解析人的观点，很有创意的轴，真心赞一个。
这个论坛上讨论到当年这批名媛们的往事，就有一堆人跳出来护主，偶像是批评不得的，如果被批评了，大约其实是对方出于种种说不上台面的理由。 我前面已经说了：能不能就事论事，一码归一码？
张的汉奸往事，对此诟病的人多了去了，杨的说辞完全自洽。
至于你觉得参照物苏青为啥没被杨鄙视，OK，最简单直接的结论难道不是：杨立场不坚定，没有贯彻她的原则，对苏留了情面。（至于什么苏青的汉奸值是5， 张的汉奸值是2，这说法，哎，这俩后来被批为文化汉奸，她们在日伪政府时期的经历....看看同时期其他文人都在干什么，算啦，大姐就别说二姐了）
用苏做参照，来去考据杨对张喜恶背后的“隐秘”的心理，呃，这种曲里拐弯的做法，恰恰倒说明了太在乎杨对张的评价。 张自己对别人批评她汉奸瓜葛之事的反映，是沉默不语。因为张是聪明玲珑剔透的人，知道自己什么做的对，什么做的错，追求是什么，代价是什么。
说白了，后人好好欣赏她们的作品，好好的崇拜心中的偶像就可以了，这些名媛们的纠缠纠结，若她们地下有知，让她们自己去撕吧。
咦？好好的为什么要扯到偶像和护主上去？！！ 这三个人我都不太喜欢，所以不存在什么偶像和护主，而且你好象也没明白我在说啥。 楼上几位聪明的MM棒棒的，言简意赅，就是双标和先有结论再找理由。你们几个字就概括了，赞
这是有什么深仇大恨才说出这样的话啊，至于吗
我说的是“一堆人”，并没特指谁，不需要对号入座。
说起双标，认为苏的汉奸值是5，张的汉奸值是2，就不是双标了？就不是先有结论再找理由了？
替这些早已作古的名媛们纠结这些有的没的往事，没有必要，也无益处。
嗯，这话说的是很蠢，毕竟张的结局在世人眼中看来好像不算什么特有福气的。 按这位层主的逻辑，岂非张的下场也是和她道德匹配的。
一个张，一个林，近年被神化严重，搞得要把同时期的其他名媛打翻在地才能衬托她们俩一样，也许这俩当事人自己回顾往事，都说不定会一笑泯恩仇，外人雾里看花，又何必如此呢。
爬了半天楼，最喜欢这条评论。谁也不是圣人，是人就有缺点有毛病，大节不亏就好了。文人相轻，自古历来如此，还是看作品吧。这些人的书都是在少年时代读的，对自身的成长有潜移默化的影响，那批人的才华在今人中很少见了
另外，我不能同意因为现在有Google，钱钟书的记忆力就失去了价值。事实上即使有Google，博学的人还是比啥都要搜的人强许多，一个只是知识点的搜集，多数时候还是看过即忘，博学的人可以在脑中形成知识网络，并由此衍生出新的思想
汉奸值打分我绝不双标，下面已详细回答了打分的标准，如有不服欢迎来战
党首肯的才女，没一个有货的。有货的都禁干净了。
闲着也是闲着，不做无聊之事 何以遣有涯之生
苏青是陈公博情妇的实锤有多少？只有坊间传言吧，后来苏是绝不认这笔关系的，哈哈，你要说她是事后不认帐也行，反正相比于“现世安好”的实锤婚姻关系和“低到尘埃”的各种当事人自述往事，苏是陈情妇的真实性远比不上张是胡合法妻子的真实性，所以你以陈公博汉奸位份beat胡兰成，来为苏青加分，这个说法恐怕没啥说服力。
苏办《天地》拉稿，张投稿赚钱，张不光在苏的杂志上投稿，还在一系列日伪有染的杂志上投稿。由于张的文字声势逐渐鼎盛，远超苏的影响力，一个在前，一个在后，你可以说后台操控，可大家看到的都是前台的表演，两个人在这个一点上完全是平手。
抗战结束后，苏和张虽然被骂为文化汉奸，都没有受到什么真正的惩罚，可见，社会体系对二者的评价是一致的。在司马文侦的《文化汉奸罪恶史》将张爱玲和苏青都列在其中，张爱玲名列前茅，所以，从某些人眼中看来，张恐怕文化汉奸的印象还更深一些。
综上所述，二者是半斤八两，哪里有什么5 cents and 2 cents的差距。
well said.
他和杨绛可不是怨偶。两个人很年轻的时候就认识相爱，一生相知，不离不弃。完全不是方鸿渐和孙柔嘉的关系。
再说，钱钟书的性格也绝对不是方鸿渐。他聪明狡黠，高过方鸿渐太多了。
关键是在钱钟书的眼里是几分啊。我觉得在他眼里分不低。
我也还是蛮喜欢她的。不知道为啥很多人觉得她尖刻狭隘。其实围城的文笔是非常促狭尖利的，但是大家不是都很喜欢嘛。
就是人啊。人该有会有的，他们都会有。
围城就是因为洞察这些人性，才让人觉得生动好看。钱就是洞察这些他自己周围的人的细节，写出来的。他里面多少也有一些他自己的自嘲。 作为作家，他是很诚实的。不过他极端聪明，什么都看的很透彻。
林的成就努力，大概都因为她的容貌，和名人的花边，都被掩盖勒。大家爱看八卦的心比较重。古建筑是啥，对中国文化有啥重要性，ｗｈｏ ｃａｒｅｓ
我也是看了央视纪录片，才觉得老天，原来那么多八卦也有点太跑偏勒。会非常影响对一个历史人物的客观的认知的。
尖刻是好的文学的一种风格。张爱玲写的东西也很尖刻。这些文章，不尖刻，怎么行呢。
他们夫妇在生活重并不见得是刻薄的人。从钱钟书怎么给人借钱，他们如何对待生活里的其他人，大概可以得知一二。
re哈哈哈我中学初看围城的时候确实是这么想的，君生我未生（现在回想太中二了）
他们不政治化，但是家国情怀绝对是很重的
exactly。
张爱玲 杨绛我也都喜欢。不需要分高下，也不需要厚此薄彼。
可不是。随便网上评论评论人太容易勒。
以及她们在文革里面的对待各种厄运的态度。真的是挺让人佩服的。
作为读者，大家子气的我也爱，小家子气的一样也爱啊。大家气可以看到更广薄的世界。小家子气的可以看到贴地气的人生。都是生活里切切实实的存在。多少人爱看围城，为啥？这不过是钱钟书写来玩的东西，并不是他作为学者最厉害的作品。因为大家对里面POKE的东西都有多多少少经历过观察到过，会有很深切的共鸣。
这难道不也是一种优越感么
没错。拿杨绛白发人送黑发人后代断绝这样惨痛的事情来贬低她？CATKAKIRI这个low的也不是一般般了。
他们就是比较典型的知识分子吧。不想搞事情，但是也并没有失去良知。遇到厄运了，默默忍受。
我也觉得这些大家提到的人里面都没有啥大奸大恶之人。在他们那个所处的时代，各种选择作为，多少都可以理解。人性各自不同， 何必苛责。
RE 用现在有GOOGLE了就可以鄙视从前的有学问的人，实在有点可笑了
也就是因为现在有了GOOGLE，大家貌似都可以在网上随便搜搜就出口下笔成章了，太多人更不觉得有博闻强记的必要了。但其实真的做学问，还是需要自己真的会很多东西，包括记得很多东西。不是啥都可以去临时ＧＯＯＧＬＥ着做学问的吧
你太严谨了，加上上面那个公式，笑死我了。佩服之意。
钱心里还是很明白的, 郭沫若从未整过人, 但很多人却不喜欢甚至嘲笑他, 呵呵
一白遮三丑，她皮肤白，衬着单眼皮别有韵味的，我以前有个苏州师姐就是这个长相，黑发飘飘，白皮细眼，北方人惊为天人，追的人排长队