关于《围城》的罗生门

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iloveGelato
楼主 (北美华人网)
闲来无事, 看看文人们的八卦,各个角度的不同说法,emmmm,挺有意思。
关于唐晓芙的原型:
原文:唐小姐妩媚端正的圆脸,有两个浅浅的酒窝。她头发没烫,口红也没有擦,有两个浅浅酒窝,似乎安心恪守先天的限制,不要补偿造化的缺陷。
杨绛一口咬定唐晓芙原型是自己,一直对大家认为自己是孙柔嘉感到很气恼:“我充当了唐晓芙的模特儿。” (《报李黎书》)
据陆灏(钱钟书的忘年交)从施蛰存处听来的, 参见<<读书>十年(二)>, 36页: “施蛰存对他讲,《围城》中唐晓芙的原型即是赵萝蕤,钱当年是追求过她的,不知确否。” 另外,唐晓芙的名字似乎也跟赵萝蕤挨得上关系,“李唐赵宋”、“牵芙连蕤”,不知道是不是一种婉转的暗语。
关于谁是《围城》的第一读者以及谁是汪太太的原型:
何灵琰是何竞武中将的女儿,民国十二年(1923)生,她的父亲与徐志摩、蒋复璁雅故, 1945年1月,经徐森玉介绍,何灵琰拜钱先生为师。
据何灵琰回忆:“开始,钱先生负责辅导我的英文,而后没有多久,钱先生发现虽然我对英文没有兴趣,但是中国文学还是有不错的基础。所以,我们每每上课的时候,竟然最多的是谈论中国诗词。实际上,我现在的文学功底是从钱先生那里得来的。那个时候,钱先生已经着手小说《围城》的写作,所以,《围城》总是少不了的话题。那时每逢上课的时候,钱先生总要先把他又新写出来的章节拿给我看,上课时英文的教授只占据一小部分时间,大多数的时间是在讨论《围城》。 有一回,钱先生和我说,在《围城》里,以我为原型写了一个人物,就是那个会画画儿、写不好字儿的太太。那个时候,我很奇怪,觉得我们之间不像师生,倒像是朋友。和钱先生在一起,我最喜欢的和最怕的就是钱先生那调皮的眼神和微微翘起的嘴角。每当看到钱先生的这个仿佛是嘲讽的表情,觉得既滑稽又紧张,滑稽自不必说,而紧张的是不知钱先生又发现了我的什么破绽。
那时候,钱先生每次下午两三点钟到我家来,上完课后,我们经常一起踏着夕阳的余晖,到附近的一家叫梅龙镇的铺子,叫上两客嫩鸡焖面,一边吃东西,一边继续讨论《围城》,所以,《围城》里的人物都有谁、出自哪里、以什么人为原型,对于我来说真的是烂熟于心。”
再看杨绛说的:”每天晚上,他把写成的稿子给我看,急切地瞧我怎样反应。我笑,他也笑;我大笑,他也大笑。有时我放下稿子,和他相对大笑,因为笑的不仅是书上的事,还有书外的事。我不用说明笑什么,反正彼此心照不宣。然后他就告诉我下一段打算写什么,我就急切地等着看他怎么写。他平均每天写五百字左右。他给我看的是定稿,不再改动。......我熟悉故事里人物和情节的来历。除了作者本人,最有资格为《围城》做注释的,该是我了。......
汪处厚的夫人使我记起我们在上海一个邮局里看见的女职员。她头发枯黄,脸色苍白,眼睛斜撇向上,穿一件浅紫色麻纱旗袍。我曾和锺书讲究,如果她皮肤白腻而头发细软乌黑,浅紫的麻纱旗袍换成线条柔软的深紫色绸旗袍,可以变成一个美人。汪太太正是这样一位美人,我见了似曾相识。”
另外,杨绛晚年创作《我们仨》,回忆有云:“他随后收了一名拜门的学生......锺书除了在教会大学教课,又增添了两名拜门学生(三家一姓周、一姓钱、一姓方)。”除了周节之、方资敏二位,何灵琰只字未提。
看完这些,我怎么觉得杨绛还真挺像孙柔嘉的。
左边女士为赵萝蕤。

何灵琰

 

🔥 最新回帖

河边垂钓
167 楼
回复 10楼咸鱼红烧肉的帖子
一白遮三丑,她皮肤白,衬着单眼皮别有韵味的,我以前有个苏州师姐就是这个长相,黑发飘飘,白皮细眼,北方人惊为天人,追的人排长队
小青龙
166 楼
杨绛绝不可能是唐晓芙嘛,唐是别人追不上的,不会把自己老婆套上去,可能取一两个特点放她身上,不会更多了。杨绛嘛,觉得洗澡写的很精彩,但是读了一点我们仨,对她印象大大转变,矫情自恋的感觉,完全看不下去。
g
genia
165 楼
1979年出访美国时,有人谈起吴晗一家的悲惨遭遇,钱锺书忽然对着费孝通说:“你记得吗?吴晗在1957年‘反右’时期整起别人来不也一样地无情得很吗?”(余英时《我所认识的钱锺书先生》,《文化昆仑》第208页)

良心
igo 发表于 2020-10-09 19:51

钱心里还是很明白的, 郭沫若从未整过人, 但很多人却不喜欢甚至嘲笑他, 呵呵
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feifeiblue
164 楼
既然上面层主问了,非常严谨的我来讲一下为什么苏青汉奸值为5,张为2 苏青是陈公博情妇,张是胡兰成情妇。陈公博是汉奸排名第二号人物,胡兰成连前二十都进不了,陈璧君排名第九。所以在汉奸老婆一项苏青得两分,张得一分。 苏青1943年在汪伪上海市政府任专员,并在古今杂志发"谈做官"一文颇有得色。张爱玲从末在汪伪政府任职。在这一项苏青独得一分。 苏青1943年十月,接受陈公博十万元支办"天地"杂志,是收了汪伪政府资金的。张爱玲只投稿,苏青既投稿又办刊,苏青在这项上得二分,张得一分。 我认为这个打分是公平的。 同是汉奸,受审的时候是有排名的,汪精卫独占头牌。 我这里只讲汉奸值这一点,不扩展到个人私德。若论个人人品私德是另外话题。

临时工 发表于 2020-10-10 23:42

你太严谨了,加上上面那个公式,笑死我了。佩服之意。
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jiajia2018
163 楼
爬了半天楼,最喜欢这条评论。谁也不是圣人,是人就有缺点有毛病,大节不亏就好了。文人相轻,自古历来如此,还是看作品吧。这些人的书都是在少年时代读的,对自身的成长有潜移默化的影响,那批人的才华在今人中很少见了
另外,我不能同意因为现在有Google,钱钟书的记忆力就失去了价值。事实上即使有Google,博学的人还是比啥都要搜的人强许多,一个只是知识点的搜集,多数时候还是看过即忘,博学的人可以在脑中形成知识网络,并由此衍生出新的思想
hive 发表于 2020-10-10 23:43

RE  用现在有GOOGLE了就可以鄙视从前的有学问的人,实在有点可笑了
也就是因为现在有了GOOGLE,大家貌似都可以在网上随便搜搜就出口下笔成章了,太多人更不觉得有博闻强记的必要了。但其实真的做学问,还是需要自己真的会很多东西,包括记得很多东西。不是啥都可以去临时GOOGLE着做学问的吧

 

🛋️ 沙发板凳

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pop
杨绛不好看啊,怎么也不可能是唐小姐或者汪太太的原型啊, 她难道真以为自己是美人吗?
临时工
杨绛不好看啊,怎么也不可能是唐小姐或者汪太太的原型啊, 她难道真以为自己是美人吗?
pop 发表于 2020-10-08 22:58

必须滴呀。她经常评论别的女人相貌,显然自视颇高。 75%的女的都以为自己姿色中上(top 25%),这明显是不符合统计学的,但是符合心理学。
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lunchmm
钱钟书对应的是谁啊 他如果是方鸿渐,那谁是孙柔嘉不一目了然么
广
广电总局
我觉得围城非常经典啊。
局部的真理,结婚不是众叛亲离,而是离亲判重,吃葡萄是先挑酸的还是甜的,还有形容赵辛楣和苏文纨之间冬天春天,等等等等 。
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iloveGelato
杨绛不好看啊,怎么也不可能是唐小姐或者汪太太的原型啊, 她难道真以为自己是美人吗?
pop 发表于 2020-10-08 22:58

真的。《与杨绛谈往事》是她唯一钦定的自传,里面夸自己是美女的话可多了: “杨季康具备男生追求女生的五个条件:(一)相貌好;(二)年纪小;(三)功课好;(四)身体健康;(五)家境好……”阿季窘得只好装睡。 ......阿季天生的脸色姣好,皮肤白是白、红是红,双颊白里透红,嘴唇像点了唇膏似的鲜亮。"
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fzcrystal524
杨绛绝对不可能是唐小姐原型。按书里的描写,唐小姐颜值9分,杨绛大概5分左右。
广
广电总局
回复 6楼iloveGelato的帖子
功课好...我居然一眼看成了功夫好
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iloveGelato
杨绛绝对不可能是唐小姐原型。按书里的描写,唐小姐颜值9分,杨绛大概5分左右。
fzcrystal524 发表于 2020-10-08 23:23

问题是杨绛认为自己就是九分啊。
咸鱼红烧肉
杨绛也没有很不好看吧,在我眼里算妥妥中上了。老了更加是老太太里的上上。
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fzcrystal524
同时代的林徽因才是真美女,杨绛的颜值和冰心差不多一个级别。
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calmonk
回复 7楼fzcrystal524的帖子
杨绛应该不到3分,考虑到清华狼多肉少的情况,可以给4分
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789
不说颜值,就说逻辑,唐是男人想追没追到的角色。自然不可能是老婆。杨绛明显是孙。
一年明月
我觉得杨绛不可能是孙小姐啦。看这段:
(方鸿渐)讲到飞鱼,孙小姐闻所未闻,问见过大鲸鱼没有。辛楣觉得这问题无可猜疑的幼稚。鸿渐道:“看见,多的是。有一次,我们坐的船险的嵌在鲸鱼的牙齿缝里。”灯光照着孙小姐惊奇的眼睛,张得像吉沃吐(Giotto)画的“〇”一样圆,辛楣的猜疑深了一层,说:“你听他胡说!”鸿渐道:“我讲的话千真万确。这条鱼吃了中饭在睡午觉。孙小姐,你知道有人听说话跟看东西全用嘴的,他们张开了嘴听,张开了嘴看,并且张开了嘴睡觉。这条鱼伤风塞鼻子,所以睡觉的时候,嘴是张开的。亏得它牙缝里塞得结结实实的都是肉屑,否则我们这条船真危险了。”孙小姐道:“方先生在哄我,赵叔叔,是不是?”
然后这是杨绛的自况:
我和谁都不争, 和谁争我都不屑; 我爱大自然, 其次就是艺术; 我双手烤着生命之火取暖; 火萎了, 我也准备走了。
把第二个人带进第一个情节试试,反正我觉得系统错误 ^_^
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wcy19491983
我觉得杨绛不可能是孙小姐啦。看这段:
(方鸿渐)讲到飞鱼,孙小姐闻所未闻,问见过大鲸鱼没有。辛楣觉得这问题无可猜疑的幼稚。鸿渐道:“看见,多的是。有一次,我们坐的船险的嵌在鲸鱼的牙齿缝里。”灯光照着孙小姐惊奇的眼睛,张得像吉沃吐(Giotto)画的“〇”一样圆,辛楣的猜疑深了一层,说:“你听他胡说!”鸿渐道:“我讲的话千真万确。这条鱼吃了中饭在睡午觉。孙小姐,你知道有人听说话跟看东西全用嘴的,他们张开了嘴听,张开了嘴看,并且张开了嘴睡觉。这条鱼伤风塞鼻子,所以睡觉的时候,嘴是张开的。亏得它牙缝里塞得结结实实的都是肉屑,否则我们这条船真危险了。”孙小姐道:“方先生在哄我,赵叔叔,是不是?”
然后这是杨绛的自况:
我和谁都不争, 和谁争我都不屑; 我爱大自然, 其次就是艺术; 我双手烤着生命之火取暖; 火萎了, 我也准备走了。
把第二个人带进第一个情节试试,反正我觉得系统错误 ^_^

一年明月 发表于 2020-10-09 02:38

单纯想说这首诗不是杨绛写的, 是她翻译的。 另外我不明白为什么要把作者及其家人的品质/性格和作品里面的人物性格联系起来,这是小说。按照这做法,侦探小说作家都可以被看作疑似罪犯了。
一年明月
单纯想说这首诗不是杨绛写的, 是她翻译的。 另外我不明白为什么要把作者及其家人的品质/性格和作品里面的人物性格联系起来,这是小说。按照这做法,侦探小说作家都可以被看作疑似罪犯了。
wcy19491983 发表于 2020-10-09 02:51

我知道是她翻译的,感觉属于夫子自道,重点是心态,心态。 ^_^ 我的意思是说,把这样心态的人代进这个人物是很分裂的。
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wcy19491983
我知道是她翻译的,感觉属于夫子自道,重点是心态,心态。 ^_^ 我的意思是说,把这样心态的人代进这个人物是很分裂的。
一年明月 发表于 2020-10-09 02:59

这倒是。我就是觉得不知道为什么很多人不喜欢杨绛,也许是觉得她抢了自己的男神钱钟书:D
一年明月
这倒是。我就是觉得不知道为什么很多人不喜欢杨绛,也许是觉得她抢了自己的男神钱钟书:D
wcy19491983 发表于 2020-10-09 03:11

哈哈,我觉得钱老还是不要认识的好,否则不定怎么被埋汰和挖苦呢。
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jiayusong
杨绛不好看啊,怎么也不可能是唐小姐或者汪太太的原型啊, 她难道真以为自己是美人吗?
pop 发表于 2020-10-08 22:58

她真是不好看,还评价张爱玲满脸痘痘。可是自我感觉很好,洗澡里面她显然把自己写成那个小女主姚宓
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TonyK
回复 15楼wcy19491983的帖子
围城里面人物与真人的对照还是很值得玩味的, 比如方鸿渐买文凭与钱钟书的副学士头衔。 另外书中方鸿渐对孙柔嘉的心理活动, 很多地方反映出婚姻中丈夫对妻子的那种不满又无奈的感受。 孙柔嘉身上多少能找到杨绛的影子吧。
灰斑鸠
陈梦家太帅了!
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hkmty
杨绛没有说过唐晓芙是她
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iheartnyc
单纯想说这首诗不是杨绛写的, 是她翻译的。 另外我不明白为什么要把作者及其家人的品质/性格和作品里面的人物性格联系起来,这是小说。按照这做法,侦探小说作家都可以被看作疑似罪犯了。
wcy19491983 发表于 2020-10-09 02:51

因为钱钟书亲口说围城是有原型的。。。
临时工
这倒是。我就是觉得不知道为什么很多人不喜欢杨绛,也许是觉得她抢了自己的男神钱钟书:D
wcy19491983 发表于 2020-10-09 03:11

我极不喜欢这两口子,both 杨and 钱。不解释。
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iheartnyc
这倒是。我就是觉得不知道为什么很多人不喜欢杨绛,也许是觉得她抢了自己的男神钱钟书:D
wcy19491983 发表于 2020-10-09 03:11

因为杨绛就是典型的特别小气刻薄,又爱装大度。
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Confuse
我知道是她翻译的,感觉属于夫子自道,重点是心态,心态。 ^_^ 我的意思是说,把这样心态的人代进这个人物是很分裂的。
一年明月 发表于 2020-10-09 02:59

为什么翻译了一首诗就是夫子自道呢? 而且我觉得她的译本比原来的要差不少。
杨绛就是一个很正常的女人,有才华,也会有点自恋自夸。不认为她跟围城里面的人物有什么关系(她要是孙小姐原型,这书出来他们就该离婚了)。写过东西的人都知道,一个人物的原型可以是几个人合一,没必要对号入座。围城里的女性性格都很具代表性。今天也时常见到。
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complicated
杨绛年轻时候实在不好看 年纪大了反而看着舒服了
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manoe
杨绛是江南人,江南美女讲究package。她家世好、学历好、皮肤好,看起来确实是从小养尊处优的大小姐样,家庭算美满也有自己的成就,和同时代绝大部分知识女性比也不落下风,有优越感一点也不奇怪。她对张爱玲的评价确实狭隘,那是因为政治立场不同。
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hzlcyy
杨绛绝对不可能是唐小姐原型。按书里的描写,唐小姐颜值9分,杨绛大概5分左右。
fzcrystal524 发表于 2020-10-08 23:23

杨绛脸皮真厚
临时工
杨绛是江南人,江南美女讲究package。她家世好、学历好、皮肤好,看起来确实是从小养尊处优的大小姐样,家庭算美满也有自己的成就,和同时代绝大部分知识女性比也不落下风,有优越感一点也不奇怪。她对张爱玲的评价确实狭隘,那是因为政治立场不同。
manoe 发表于 2020-10-09 10:17

唉,说了不解释,管不住自己的嘴还是忍不住要说两句。 杨绛在背后贬低张爱玲不是什么政治观点的问题,就是大妈之间看不惯。
杨绛这样说张"我的外甥女说张爱玲死要出风头,故意奇装异服,想吸引人,但她相貌很难看,一脸“花生米”(青春豆也),同学都看不起她。我说句平心话,她的文笔不错。但意境卑下。她笔下的女人,都是性饥渴者,你生活的时期和我不同,你未经日寇侵略的日子,在我,汉奸是敌人,对汉奸概不宽容。“ 好吧,她说不宽容汉奸,那么看看她怎么说苏青的"她的朋友苏青却来找过我。苏青很老实,她要我把她的《结婚十年》编成剧本……" 苏青是什么人?苏青不光是陈公博情妇,还在汪伪政府任职,办刊,文化汉奸,和论汉奸资历,比张爱玲高好几个档次。 她对真汉奸苏青评价为什么如此宽容,甚至流露明显好感?大家一看就明。

一年明月
唉,说了不解释,管不住自己的嘴还是忍不住要说两句。 杨绛在背后贬低张爱玲不是什么政治观点的问题,就是大妈之间看不惯。
杨绛这样说张"我的外甥女说张爱玲死要出风头,故意奇装异服,想吸引人,但她相貌很难看,一脸“花生米”(青春豆也),同学都看不起她。我说句平心话,她的文笔不错。但意境卑下。她笔下的女人,都是性饥渴者,你生活的时期和我不同,你未经日寇侵略的日子,在我,汉奸是敌人,对汉奸概不宽容。“ 好吧,她说不宽容汉奸,那么看看她怎么说苏青的"她的朋友苏青却来找过我。苏青很老实,她要我把她的《结婚十年》编成剧本……" 苏青是什么人?苏青不光是陈公博情妇,还在汪伪政府任职,办刊,文化汉奸,和论汉奸资历,比张爱玲高好几个档次。 她对真汉奸苏青评价为什么如此宽容,甚至流露明显好感?大家一看就明。


临时工 发表于 2020-10-09 11:01

不仅美女之间相互嫉妒,才女之间也是嫉妒的 😂 她和林徽音也不对盘。我觉得钱杨都是可远观而不可接近的天才。
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DDee
我觉得钱还行,对杨是真心不喜欢。
临时工
不仅美女之间相互嫉妒,才女之间也是嫉妒的 😂 她和林徽音也不对盘。我觉得钱杨都是可远观而不可接近的天才。
一年明月 发表于 2020-10-09 11:07

有一天这里有个帖,问你希望和什么样的人做朋友?我回答只有"厚道"两字
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doorsopen
有一天这里有个帖,问你希望和什么样的人做朋友?我回答只有"厚道"两字
临时工 发表于 2020-10-09 11:10

Amituofo. I remember my professor for Chinese philosophy said something similar.
一年明月
有一天这里有个帖,问你希望和什么样的人做朋友?我回答只有"厚道"两字
临时工 发表于 2020-10-09 11:10

无聊杠一下,袭人麝月也是会坑人的。人生很南的 ^_^
临时工
无聊杠一下,袭人麝月也是会坑人的。人生很南的 ^_^
一年明月 发表于 2020-10-09 11:19

这俩都不是厚道人:)平儿是厚道人。其实贾琏也是
临时工
一年明月
这俩都不是厚道人:)平儿是厚道人。其实贾琏也是
临时工 发表于 2020-10-09 11:26

平儿确实,难得的好人。
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iloveGelato
钱其实私下里也不是没有抱怨过杨。

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iloveGelato
回复 32楼DDee的帖子
钱是多么两面三刀的人啊,当着水晶的面夸张爱玲,背后又说因为知道水晶捧张才敷衍他的。杨这辈子更是终其一生都在为自己和老公立完美人设。等以后他们的书信可以完全公开的时候,一定可以知道他俩到底是什么人。
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feifeiblue
我觉得钱还行,对杨是真心不喜欢。
DDee 发表于 2020-10-09 11:10

+1 我也是,也不太好说是什么感觉。不过更多时候就是觉得他们俩关起门来一起刻薄,也挺配的感觉。。夫妻最重要就是合适。。。。
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shnscht
这帖子真是版上的清流
f
feifeiblue
无聊杠一下,袭人麝月也是会坑人的。人生很南的 ^_^
一年明月 发表于 2020-10-09 11:19

真的有人会把袭人放在厚道的评价里吗。。
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shnscht
回复 40楼iloveGelato的帖子
其实在互联网上资料越来越多的年代,这对夫妻的人设离彻底崩塌也就是时间+几个帖子的距离。
s
shnscht
回复 19楼jiayusong的帖子
😄 阿宓的原型是谁?真是个好问题。以前我曾猜测是不是她自己的妹妹杨宓。杨宓的文笔比她姐姐更有活力,灵气。只可惜英年早逝。
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Papyrus
单论颜值杨绛属于勉强及格吧,不能说难看,但绝对就是路人甲(可能还要略差些),我觉得冰心比她看上去顺眼多了。
除了颜值,气质也不好,年轻的时候眉宇之间比较刻薄的感觉,年纪大了倒看上去柔和一些了。
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majiammmaaa
大作家也是人,写的也是自己心中所想的。所以,我们欣赏作品就好。至于颜值,有几个女士知道自己的真实长相,大都把自己想象的比实际颜值高。
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Papyrus
杨绛是江南人,江南美女讲究package。她家世好、学历好、皮肤好,看起来确实是从小养尊处优的大小姐样,家庭算美满也有自己的成就,和同时代绝大部分知识女性比也不落下风,有优越感一点也不奇怪。她对张爱玲的评价确实狭隘,那是因为政治立场不同。
manoe 发表于 2020-10-09 10:17

杨绛作为一个新时代女性是不差,但跟同时代绝大多数的知名女性比,还是差太多了没有可比性。不是钱钟书的话,有多少人知道她?
以我的理解,一个出色的女性应该有影响力,今天的话说就是有正能量--不仅对同侪也对后世读者。但养尊处优,家庭美满那是她自己的事(说成就都勉强,她的教育,才华,大多都来自家里有钱老公给力),跟别人有啥关系,影响了谁激励了谁?反正在我心里排不上号。
我不觉得她对张爱玲的评价是政治立场,你这么评价她真是高看她的觉悟了。从杨绛一向为人看就是刻薄和格局小的,包括钱也好不到哪儿去。
一年明月
真的有人会把袭人放在厚道的评价里吗。。
feifeiblue 发表于 2020-10-09 12:12

周公恐惧流言日,王莽谦恭未篡时
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vivi_www
这个帖子真是一股清流。 以前很喜欢钱,现在越来越觉得他真是一个刻薄的老头。杨一直不大喜欢,主要是因为她翻译的东西和文章欣赏不来。杨脸型确实算不上美女,也许皮肤好很加分吧,她自传里都是说钱对她一见钟情,偷偷说一句钱比她长得周正。但是看他们回忆在英国留学时的生活还是挺温馨的,两口子能这么互相欣赏互相包容也是难得。 同时期的女作家,才华一眼就能看出来的可能就是张爱玲了吧。苏青的结婚十年看的人窒息。林徽因的文学才华可能也是在偷师上,不管是散文还是诗歌都有其他人的影子。
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wonderingkid
这俩都不是厚道人:)平儿是厚道人。其实贾琏也是
临时工 发表于 2020-10-09 11:26

楼主知识好渊博, 原文都是随手就来。 太厉害了。 是不是文学专业啊?!

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iloveGelato
回复 20楼TonyK的帖子
杨绛一直说钱得的是副博士学位,其实就是学士学位,到很久以后才承认的,说相当于苏联的副博士。可见其人之虚荣心。钱这辈子很多说过的话做过的事,只要有损于他形象的,杨都一口咬定说没有。
w
wonderingkid
这个帖子真是一股清流。 以前很喜欢钱,现在越来越觉得他真是一个刻薄的老头。杨一直不大喜欢,主要是因为她翻译的东西和文章欣赏不来。杨脸型确实算不上美女,也许皮肤好很加分吧,她自传里都是说钱对她一见钟情,偷偷说一句钱比她长得周正。但是看他们回忆在英国留学时的生活还是挺温馨的,两口子能这么互相欣赏互相包容也是难得。 同时期的女作家,才华一眼就能看出来的可能就是张爱玲了吧。苏青的结婚十年看的人窒息。林徽因的文学才华可能也是在偷师上,不管是散文还是诗歌都有其他人的影子。
vivi_www 发表于 2020-10-09 12:47

林徽因要从建筑学上的贡献看, 不要把她当才女吧。 她和梁思成对中国古建筑的贡献还是很大的。
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iloveGelato
回复 51楼wonderingkid的帖子
Google时代,不需要渊博😄 所以我其实一直觉得钱钟书所谓的博闻强记的“才能”,在Google时代根本不算什么。真正的大师能把高深的学问讲得通透,钱的学术著作都是恨不能让人越看越看不明白,管锥编有几个人看得下去。宗濮在东藏记里早就讽刺过他:
“钱明经忽发奇想,要试他一试,见孟先生并不发言,就试探着说:"尤先生刚从英国回来,外国东西是熟的了,又是古典文学专家,中国东西更熟,我看司空图《诗品》,清奇一节……"话未说完,尤甲仁便吟着"娟娟群松,下有漪流",把这节文字从头到尾背了一遍。明经点头道:"最后的'淡不可收,如月之曙,如气之秋'我不太明白。说是清奇,可给人凄凉的意味,不知尤先生怎么看?"尤甲仁马上举出几家不同的看法,讲述很是清楚。姚秋尔面有得色。明经又问:"这几家的见解听说过,尤先生怎样看法?"尤甲仁微怔,说出来仍是清朝一位学者的看法。"所以说读书太多,脑子就不是自己的了,有些道理,这好像是叔本华的话"明经想着,还要再问。弗之道:"江先生主持中文系,最希望教师要有外国文学的底子,尤先生到这里正是生力军。"明经暗想连个自己的看法都提不出来,算什么生力军。 …… 这对夫妇以刻薄人取乐,他们这样做时,只觉得自己异常聪明,凌驾于凡人之上,不免飘飘然,而毫不考虑对别人的伤害。”
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Papyrus
回复 51楼wonderingkid的帖子
Google时代,不需要渊博😄 所以我其实一直觉得钱钟书所谓的博闻强记的“才能”,在Google时代根本不算什么。真正的大师能把高深的学问讲得通透,钱的学术著作都是恨不能让人越看越看不明白,管锥编有几个人看得下去。宗濮在东藏记里早就讽刺过他:
“钱明经忽发奇想,要试他一试,见孟先生并不发言,就试探着说:"尤先生刚从英国回来,外国东西是熟的了,又是古典文学专家,中国东西更熟,我看司空图《诗品》,清奇一节……"话未说完,尤甲仁便吟着"娟娟群松,下有漪流",把这节文字从头到尾背了一遍。明经点头道:"最后的''淡不可收,如月之曙,如气之秋''我不太明白。说是清奇,可给人凄凉的意味,不知尤先生怎么看?"尤甲仁马上举出几家不同的看法,讲述很是清楚。姚秋尔面有得色。明经又问:"这几家的见解听说过,尤先生怎样看法?"尤甲仁微怔,说出来仍是清朝一位学者的看法。"所以说读书太多,脑子就不是自己的了,有些道理,这好像是叔本华的话"明经想着,还要再问。弗之道:"江先生主持中文系,最希望教师要有外国文学的底子,尤先生到这里正是生力军。"明经暗想连个自己的看法都提不出来,算什么生力军。 …… 这对夫妇以刻薄人取乐,他们这样做时,只觉得自己异常聪明,凌驾于凡人之上,不免飘飘然,而毫不考虑对别人的伤害。”
iloveGelato 发表于 2020-10-09 13:11

天哪,it''s like the same mind. 我刚准备写跟你一模一样的话!!(被家猪的电话给耽误了几分钟)
除了mm说的-现在这个时代,博闻强识已经不完全可以定义成有才华了;还有一点我想补充的就是,这个时代不缺有才华的人,更需要有力量的人来做榜样,林徽因,萧红,张爱玲, etc, 都是可以给人力量的人--无论是他们本人,他们的作品,或者他们塑造作品的方式。当然肯定还有同样有正能量的非名人,只是没有作品传世后人比较难从精神层面来沟通了。
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Papyrus
这个帖子真是一股清流。 以前很喜欢钱,现在越来越觉得他真是一个刻薄的老头。杨一直不大喜欢,主要是因为她翻译的东西和文章欣赏不来。杨脸型确实算不上美女,也许皮肤好很加分吧,她自传里都是说钱对她一见钟情,偷偷说一句钱比她长得周正。但是看他们回忆在英国留学时的生活还是挺温馨的,两口子能这么互相欣赏互相包容也是难得。 同时期的女作家,才华一眼就能看出来的可能就是张爱玲了吧。苏青的结婚十年看的人窒息。林徽因的文学才华可能也是在偷师上,不管是散文还是诗歌都有其他人的影子。
vivi_www 发表于 2020-10-09 12:47

林徽因文学只是副业啊,可以说是一个有文学素养的建筑师。
杨和钱夫妇从家世和脾性都应该是match的,或许他们更值得我们关注的是夫妇婚姻相处的智慧。
b
buzhidao2000
不仅美女之间相互嫉妒,才女之间也是嫉妒的 😂 她和林徽音也不对盘。我觉得钱杨都是可远观而不可接近的天才。
一年明月 发表于 2020-10-09 11:07

我觉得吧,不少张粉对于别人诟病张和汉奸混在一起这事不舒服,觉得她们是借题发挥,其实本质是妒嫉啥的。 其实,这么想真的不必。很多事,你还是要放在当时的历史环境社会背景来看。 那时候中国被日本入侵,都快亡国了,一次次的撤退、逃难、无数人的伤亡,在那样的背景下,中国的旧知识分子们又大多是受过民族大义的教育熏陶长大的,基本的原则和底线很多人还是遵循的。 而那些不遵循或者越界的人呢,自然会受到其他人的批判。
说白了,就好像犹太人中若有人和德国法西斯走得近,这些人肯定会被大多数犹太人白眼和蔑视。 这是很自然的事,完全不必去挖掘别的啥阴暗理由。
喜欢张的才华、怜惜她的身世,这是每个人的自由。但一个人不能脱离她当时所处的时代和社会背景,她被同时期的文人诟病,那些人也确实有充足的理由来judge她,毕竟人出来混总是要还的。
m
manoe
杨绛作为一个新时代女性是不差,但跟同时代绝大多数的知名女性比,还是差太多了没有可比性。不是钱钟书的话,有多少人知道她?
以我的理解,一个出色的女性应该有影响力,今天的话说就是有正能量--不仅对同侪也对后世读者。但养尊处优,家庭美满那是她自己的事(说成就都勉强,她的教育,才华,大多都来自家里有钱老公给力),跟别人有啥关系,影响了谁激励了谁?反正在我心里排不上号。
我不觉得她对张爱玲的评价是政治立场,你这么评价她真是高看她的觉悟了。从杨绛一向为人看就是刻薄和格局小的,包括钱也好不到哪儿去。
Papyrus 发表于 2020-10-09 12:29

杨绛40年代在上海的时候就写过两部成功的剧本,解放后有翻译作品和小说,晚年的散文集非常畅销。张爱玲都称赞过《干校六记》。这怎么不是自己的成就?她的家庭价值观比较传统,相夫教子之余才做点自己的事业,钱钟书一点家务都不会的,她能有这样的成就,我很佩服,比大部分现代女性都不差。
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Papyrus
我觉得吧,不少张粉对于别人诟病张和汉奸混在一起这事不舒服,觉得她们是借题发挥,其实本质是妒嫉啥的。 其实,这么想真的不必。很多事,你还是要放在当时的历史环境社会背景来看。 那时候中国被日本入侵,都快亡国了,一次次的撤退、逃难、无数人的伤亡,在那样的背景下,中国的旧知识分子们又大多是受过民族大义的教育熏陶长大的,基本的原则和底线很多人还是遵循的。 而那些不遵循或者越界的人呢,自然会受到其他人的批判。
说白了,就好像犹太人中若有人和德国法西斯走得近,这些人肯定会被大多数犹太人白眼和蔑视。 这是很自然的事,完全不必去挖掘别的啥阴暗理由。
喜欢张的才华、怜惜她的身世,这是每个人的自由。但一个人不能脱离她当时所处的时代和社会背景,她被同时期的文人诟病,那些人也确实有充足的理由来judge她,毕竟人出来混总是要还的。

buzhidao2000 发表于 2020-10-09 13:30

你说的没错,但我不认为杨的批判是基于政治立场,更多只不过是个人恩怨--张的政治立场是她能抓住的小辫子。而且杨和钱也并不是那种有强烈家国情怀,比较政治化的知识分子。
ps我不是任何人的粉。
临时工
楼主知识好渊博, 原文都是随手就来。 太厉害了。 是不是文学专业啊?!


wonderingkid 发表于 2020-10-09 13:00

不是不是,鄙人只是对google search略有所长 Sorry, 看你引用,以为是在问我。
P
Papyrus
杨绛40年代在上海的时候就写过两部成功的剧本,解放后有翻译作品和小说,晚年的散文集非常畅销。张爱玲都称赞过《干校六记》。这怎么不是自己的成就?她的家庭价值观比较传统,相夫教子之余才做点自己的事业,钱钟书一点家务都不会的,她能有这样的成就,我很佩服,比大部分现代女性都不差。
manoe 发表于 2020-10-09 13:34

杨的作品(著作,译作)的影响力和权威性都是hmmm,如果我们是在讨论专业作家,翻译家。我没说她没有才华,但是20世纪有这么多出色的人和作品,她还真不在我的list上。至于写的那些回忆录,如果你有同样的经历,不会比她写的差,所以说人长寿就是好。哈哈
她相夫教子,家庭美满是她的个人成就,我不反对,可她过的好不好跟我有啥关系呢,想过得好我还不如来华人发个求助帖呢。
我们现在讨论的更是一个社会/职业女性杨绛,而不是家庭女性杨绛不是吗?
临时工
我觉得吧,不少张粉对于别人诟病张和汉奸混在一起这事不舒服,觉得她们是借题发挥,其实本质是妒嫉啥的。 其实,这么想真的不必。很多事,你还是要放在当时的历史环境社会背景来看。 那时候中国被日本入侵,都快亡国了,一次次的撤退、逃难、无数人的伤亡,在那样的背景下,中国的旧知识分子们又大多是受过民族大义的教育熏陶长大的,基本的原则和底线很多人还是遵循的。 而那些不遵循或者越界的人呢,自然会受到其他人的批判。
说白了,就好像犹太人中若有人和德国法西斯走得近,这些人肯定会被大多数犹太人白眼和蔑视。 这是很自然的事,完全不必去挖掘别的啥阴暗理由。
喜欢张的才华、怜惜她的身世,这是每个人的自由。但一个人不能脱离她当时所处的时代和社会背景,她被同时期的文人诟病,那些人也确实有充足的理由来judge她,毕竟人出来混总是要还的。

buzhidao2000 发表于 2020-10-09 13:30

请参见我前面举例,对两个汉奸,厚此薄彼,可见不是出于公心。我不是张粉。
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Papyrus
请参见我前面举例,对两个汉奸,厚此薄彼,可见不是出于公心。我不是张粉。
临时工 发表于 2020-10-09 13:42

就喜欢你这种实证打脸papa的,哈哈
其实看看他们俩夫妻一辈子批过的人就知道了,到底是以政治立场来划分,还是以自己的个人好恶来划分的
m
manoe
唉,说了不解释,管不住自己的嘴还是忍不住要说两句。 杨绛在背后贬低张爱玲不是什么政治观点的问题,就是大妈之间看不惯。
杨绛这样说张"我的外甥女说张爱玲死要出风头,故意奇装异服,想吸引人,但她相貌很难看,一脸“花生米”(青春豆也),同学都看不起她。我说句平心话,她的文笔不错。但意境卑下。她笔下的女人,都是性饥渴者,你生活的时期和我不同,你未经日寇侵略的日子,在我,汉奸是敌人,对汉奸概不宽容。“ 好吧,她说不宽容汉奸,那么看看她怎么说苏青的"她的朋友苏青却来找过我。苏青很老实,她要我把她的《结婚十年》编成剧本……" 苏青是什么人?苏青不光是陈公博情妇,还在汪伪政府任职,办刊,文化汉奸,和论汉奸资历,比张爱玲高好几个档次。 她对真汉奸苏青评价为什么如此宽容,甚至流露明显好感?大家一看就明。


临时工 发表于 2020-10-09 11:01

看不出来她对苏青有好感。其实苏青的男人一点不比张爱玲少啊。也许因为苏青是单身母亲,比较惹人同情?
张爱玲的生活方式和性别理念领先于她的时代,被杨这样的老式淑女嫌弃一点也不奇怪。我喜欢杨绛的散文、钱钟书的小说和短文艺论文,张爱玲的小说散文。这三人都很才华横溢,他们的私人生活的价值观念一点也不影响我享受他们的作品。喜欢某个作家的作品就必须赞同他们的人品或者人生选择,这是很奇怪的思路。我不赞成杨绛对张爱玲的评价,但这不等于我必须否认杨绛自身的才华和成就,至于她本人或者她的同行是否有足够的女性魅力,那更是不相干的无聊话题。
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iloveGelato
回复 58楼manoe的帖子
其实张爱玲是眼低手高的人,赖雅说她垃圾小说都能看得津津有味,她是善于发现别人作品里闪光点的人。所以被她夸奖也不一定就是真的水平高,可能也就某一个地方让她觉得还不错。杨绛散文文笔还不错,因为篇幅短容易藏拙。
这方面我同意王朔说的:“一个正经作家,光写短篇总是可疑,说起来不心虚还要有戳得住的长篇小说,这是练真本事,凭小聪明雕虫小技蒙不过去。有一种为没写过什么东西混了一辈子的老作家遮丑的鬼话,说写短篇比写长篇难,因为结构如何如何之难,语言如何如何精练,这也就是蒙蒙没写过东西的人。”
P
Papyrus
看不出来她对苏青有好感。其实苏青的男人一点不比张爱玲少啊。也许因为苏青是单身母亲,比较惹人同情?
张爱玲的生活方式和性别理念领先于她的时代,被杨这样的老式淑女嫌弃一点也不奇怪。我喜欢杨绛的散文、钱钟书的小说和短文艺论文,张爱玲的小说散文。这三人都很才华横溢,他们的私人生活的价值观念一点也不影响我享受他们的作品。喜欢某个作家的作品就必须赞同他们的人品或者人生选择,这是很奇怪的思路。我不赞成杨绛对张爱玲的评价,但这不等于我必须否认杨绛自身的才华和成就,至于她本人或者她的同行是否有足够的女性魅力,那更是不相干的无聊话题。
manoe 发表于 2020-10-09 13:48

我赞同你看作品的态度,很健康。
至于到底谁成就高低,见仁见智啦。我应该修正一下我上面的发言,不是说一定要专业认可的作家才是成就更高,能让读者觉得enjoyable的书也是一种成就。
临时工
看不出来她对苏青有好感。其实苏青的男人一点不比张爱玲少啊。也许因为苏青是单身母亲,比较惹人同情?
张爱玲的生活方式和性别理念领先于她的时代,被杨这样的老式淑女嫌弃一点也不奇怪。我喜欢杨绛的散文、钱钟书的小说和短文艺论文,张爱玲的小说散文。这三人都很才华横溢,他们的私人生活的价值观念一点也不影响我享受他们的作品。喜欢某个作家的作品就必须赞同他们的人品或者人生选择,这是很奇怪的思路。我不赞成杨绛对张爱玲的评价,但这不等于我必须否认杨绛自身的才华和成就,至于她本人或者她的同行是否有足够的女性魅力,那更是不相干的无聊话题。
manoe 发表于 2020-10-09 13:48

尊重你的看法。我不对其他发表意见,只是专注于"杨贬张是否出于政治分歧"这一个具体命题。:)
m
manoe
我觉得吧,不少张粉对于别人诟病张和汉奸混在一起这事不舒服,觉得她们是借题发挥,其实本质是妒嫉啥的。 其实,这么想真的不必。很多事,你还是要放在当时的历史环境社会背景来看。 那时候中国被日本入侵,都快亡国了,一次次的撤退、逃难、无数人的伤亡,在那样的背景下,中国的旧知识分子们又大多是受过民族大义的教育熏陶长大的,基本的原则和底线很多人还是遵循的。 而那些不遵循或者越界的人呢,自然会受到其他人的批判。
说白了,就好像犹太人中若有人和德国法西斯走得近,这些人肯定会被大多数犹太人白眼和蔑视。 这是很自然的事,完全不必去挖掘别的啥阴暗理由。
喜欢张的才华、怜惜她的身世,这是每个人的自由。但一个人不能脱离她当时所处的时代和社会背景,她被同时期的文人诟病,那些人也确实有充足的理由来judge她,毕竟人出来混总是要还的。

buzhidao2000 发表于 2020-10-09 13:30

杨绛的姑母是日本人所杀,她父亲也是战争期间去世,其他财产损失,更不必说,对于侵华战争,她确实有切肤之痛。
她比张爱玲只大9岁,但在文艺审美观念上,几乎是代际鸿沟。张爱玲的理念和技法都非常现代,非常provocative,杨绛这样的老派淑女不能接受,一点也不奇怪,跟嫉妒其实没什么关系。
H
Heiniu
回复 40楼iloveGelato的帖子
其实在互联网上资料越来越多的年代,这对夫妻的人设离彻底崩塌也就是时间+几个帖子的距离。

shnscht 发表于 2020-10-09 12:14

幸或不幸, 作家流芳百世看的是作品, 不是人设。
所以,人设崩塌, so what?

m
manoe
回复 58楼manoe的帖子
其实张爱玲是眼低手高的人,赖雅说她垃圾小说都能看得津津有味,她是善于发现别人作品里闪光点的人。所以被她夸奖也不一定就是真的水平高,可能也就某一个地方让她觉得还不错。杨绛散文文笔还不错,因为篇幅短容易藏拙。
这方面我同意王朔说的:“一个正经作家,光写短篇总是可疑,说起来不心虚还要有戳得住的长篇小说,这是练真本事,凭小聪明雕虫小技蒙不过去。有一种为没写过什么东西混了一辈子的老作家遮丑的鬼话,说写短篇比写长篇难,因为结构如何如何之难,语言如何如何精练,这也就是蒙蒙没写过东西的人。”
iloveGelato 发表于 2020-10-09 13:49

王朔自己的长篇就不怎么样。评论别人当然容易。我觉得干校六记写得很好,杨绛自己的成就不如老公,但她老公是行业顶尖水平啊,她怎么就不是成功职业女性了?普通女作家出版社报社随便混混,从来没出过书的多了去了,说她没成就,口气忒大。
m
manoe
作为一个半专业人士,我只能说杨的作品(著作,译作)的影响力和权威性都是hmmm,如果我们是在讨论专业作家,翻译家。我没说她没有才华,但是20世纪有这么多出色的人和作品,她还真不在我的list上。至于写的那些回忆录,如果你有同样的经历,不会比她写的差,所以说人长寿就是好。哈哈
她相夫教子,家庭美满是她的个人成就,我不反对,可她过的好不好跟我有啥关系呢,想过得好我还不如来华人发个求助帖呢。
我们现在讨论的更是一个社会/职业女性杨绛,而不是家庭女性杨绛不是吗?
Papyrus 发表于 2020-10-09 13:42

口气太大了,你去查查她的版税收入吧。杨绛都不算成功职业女性,不知几个人能算。
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ajimm
有一天这里有个帖,问你希望和什么样的人做朋友?我回答只有"厚道"两字
临时工 发表于 2020-10-09 11:10

严重同意!
m
manoe
就喜欢你这种实证打脸papa的,哈哈
其实看看他们俩夫妻一辈子批过的人就知道了,到底是以政治立场来划分,还是以自己的个人好恶来划分的
Papyrus 发表于 2020-10-09 13:47

那有怎么样?他们有言论自由,其他人也有反驳自由,文人相轻、互相刻薄抖机灵是文坛乐趣之一。
H
Heiniu
林徽因文学只是副业啊,可以说是一个有文学素养的建筑师。
杨和钱夫妇从家世和脾性都应该是match的,或许他们更值得我们关注的是夫妇婚姻相处的智慧。
Papyrus 发表于 2020-10-09 13:24

这个楼里的讨论我都好喜欢。。
只羡鸳鸯不羡仙, 感觉杨和钱夫妇是文艺界难得的活得智慧,圆满,且长寿的一对。 想不出其它人来。
(比如从男性角度, 也许胡适和江冬秀也圆满, 但是从女性的角度我就是不觉得。)
V
Viviennedd
我觉得杨绛不可能是孙小姐啦。看这段:
(方鸿渐)讲到飞鱼,孙小姐闻所未闻,问见过大鲸鱼没有。辛楣觉得这问题无可猜疑的幼稚。鸿渐道:“看见,多的是。有一次,我们坐的船险的嵌在鲸鱼的牙齿缝里。”灯光照着孙小姐惊奇的眼睛,张得像吉沃吐(Giotto)画的“〇”一样圆,辛楣的猜疑深了一层,说:“你听他胡说!”鸿渐道:“我讲的话千真万确。这条鱼吃了中饭在睡午觉。孙小姐,你知道有人听说话跟看东西全用嘴的,他们张开了嘴听,张开了嘴看,并且张开了嘴睡觉。这条鱼伤风塞鼻子,所以睡觉的时候,嘴是张开的。亏得它牙缝里塞得结结实实的都是肉屑,否则我们这条船真危险了。”孙小姐道:“方先生在哄我,赵叔叔,是不是?”
然后这是杨绛的自况:
我和谁都不争, 和谁争我都不屑; 我爱大自然, 其次就是艺术; 我双手烤着生命之火取暖; 火萎了, 我也准备走了。
把第二个人带进第一个情节试试,反正我觉得系统错误 ^_^

一年明月 发表于 2020-10-09 02:38

哈哈,还记得这一段,眼前浮现吕丽萍的脸英达的表情。文人刻薄起来实在是辛辣阿
v
vivi_www
林徽因要从建筑学上的贡献看, 不要把她当才女吧。 她和梁思成对中国古建筑的贡献还是很大的。
wonderingkid 发表于 2020-10-09 13:04

所以我说的是文学才华啊,建筑学不懂。
一年明月
哈哈,还记得这一段,眼前浮现吕丽萍的脸英达的表情。文人刻薄起来实在是辛辣阿
Viviennedd 发表于 2020-10-09 14:31

没错,还有李梅亭和那个苏州mm说“先生,倷是好人哦!”那段也超级好笑 😅 我私下觉得钱老本质上还是七八九嫌死狗的心理年龄,淘得很。
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nyy7
钱钟书写的猫,讽刺林徽因也挺尖酸刻薄的。基本属于文人相轻的范畴吧。
杨绛翻译了唐吉珂德,好像是有一定历史地位的,不过本人没读过,不敢说好不好
迷你米
赵萝蕤长得不漂亮,但有才,陈梦家是真帅,学问又好,只可惜那个时代。。。这两口子都太惨了
e
ellenissia
口气太大了,你去查查她的版税收入吧。杨绛都不算成功职业女性,不知几个人能算。
manoe 发表于 2020-10-09 14:06

同意,她水平很高,出名比钱早很多。她翻译的唐吉可德是目前公认最好的版本,曾作为国礼送给西班牙, 还有那句有名的“围在城里的人想逃出来,城外的人想冲进去”,是她说的。
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buzzard
同意,她水平很高,出名比钱早很多。她翻译的唐吉可德是目前公认最好的版本,曾作为国礼送给西班牙, 还有那句有名的“围在城里的人想逃出来,城外的人想冲进去”,是她说的。
ellenissia 发表于 2020-10-09 16:47

她出名比钱早?是因为她自夸的那两部和李健吾合作的话剧吗?那为啥李健吾写文章谈到民国的文学才女时,说的是林徽因、萧红、丁玲和凌叔华,而忘记了杨绛呢?还有她的堂吉诃德,基本上是从英文版翻译的。。。。。。评价一个人,最好看和她同时代的人当时的评论。后来的人不明所以地加了太多光环在她身上,尤其是老钱的《围城》之后。最后,啥时候版税和文学水平成正比了?要说版税高,老毛的语录版税更高,郭敬明的也高出许多文学家。
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iloveGelato
回复 80楼的帖子
杨绛翻译唐吉诃德是指派的任务,现学西班牙语现翻译的。
董燕生是北京外国语学院西班牙语系的教授、博士生导师,学术著作有《现代西班牙语》(全国高等学院的西班牙语专业普遍采用的教程),2009年获西班牙文化部颁发的“西班牙艺术文化奖章”。1992年漓江出版社的编辑找到董燕生,邀请他重新翻译《堂吉诃德》。接到翻译邀请后的一个月时间里,他对照原文和杨绛的译本进行了仔细研究后有了信心,“至少我不会犯那些一眼就可以看出来的错误”。在董燕生看来,杨绛在词汇含义的理解、句子结构、背景知识的理解上都有不少错误。因此杨绛译本在课堂上被当成“反面教材”以避免学生再犯同样错误。
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upperice
回复 82楼iloveGelato的帖子
杨绛快90岁时翻译了希腊哲学家柏拉图的 《斐多》 篇,从英文版翻译的,译后记里说自己”既不懂古希腊、也不懂哲学”。这话不能算自谦,大可以当作自呈。于生活的琐碎小事,她能描摩得很好,所以小说散文皆可读。深一点、高一点,都在她能力之外了。偏偏她自视高于凡人一等,够自己本够不到的,很辛苦。
i
iloveGelato
回复 83楼的帖子
这倒也不怪她,我觉得可能是编辑找上门吧,反正有她名字在,怎么翻都不愁销路。
定做沙发套
她的散文还是有韵味的,那种在钱老身边久了,熏出来的味。从她的书看到都是她夸自己多美多聪明能干多有才华,被老费从年轻追到老,老公离开她活不了
C
Confuse
回复 58楼manoe的帖子
其实张爱玲是眼低手高的人,赖雅说她垃圾小说都能看得津津有味,她是善于发现别人作品里闪光点的人。所以被她夸奖也不一定就是真的水平高,可能也就某一个地方让她觉得还不错。杨绛散文文笔还不错,因为篇幅短容易藏拙。
这方面我同意王朔说的:“一个正经作家,光写短篇总是可疑,说起来不心虚还要有戳得住的长篇小说,这是练真本事,凭小聪明雕虫小技蒙不过去。有一种为没写过什么东西混了一辈子的老作家遮丑的鬼话,说写短篇比写长篇难,因为结构如何如何之难,语言如何如何精练,这也就是蒙蒙没写过东西的人。”
iloveGelato 发表于 2020-10-09 13:49

哈哈,让我想到。。木心。就蹦思想的火星子。
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rollarrollar
回复 58楼manoe的帖子
其实张爱玲是眼低手高的人,赖雅说她垃圾小说都能看得津津有味,她是善于发现别人作品里闪光点的人。所以被她夸奖也不一定就是真的水平高,可能也就某一个地方让她觉得还不错。杨绛散文文笔还不错,因为篇幅短容易藏拙。
这方面我同意王朔说的:“一个正经作家,光写短篇总是可疑,说起来不心虚还要有戳得住的长篇小说,这是练真本事,凭小聪明雕虫小技蒙不过去。有一种为没写过什么东西混了一辈子的老作家遮丑的鬼话,说写短篇比写长篇难,因为结构如何如何之难,语言如何如何精练,这也就是蒙蒙没写过东西的人。”
iloveGelato 发表于 2020-10-09 13:49

王朔这话是对的,一般短篇小说,有点巧思,文笔流畅,多练习润色总能出点佳作。长篇巨著红楼梦,冰与火之歌那样的,头戳破这辈子都写不出来,人物关系都得拿着图对着看。
阿道克
她的散文用字简练平实,我非常爱看,就是描写底层/不幸的小人物时总有一种高高在上的同情悲悯的口吻,挺清高的。相较之下汪曾祺描写下放时周围百人百事让我觉得这老头实在又有趣又可爱。最爱汪曾祺散文,百看不厌。他到是也没什么长篇
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manoe
她出名比钱早?是因为她自夸的那两部和李健吾合作的话剧吗?那为啥李健吾写文章谈到民国的文学才女时,说的是林徽因、萧红、丁玲和凌叔华,而忘记了杨绛呢?还有她的堂吉诃德,基本上是从英文版翻译的。。。。。。评价一个人,最好看和她同时代的人当时的评论。后来的人不明所以地加了太多光环在她身上,尤其是老钱的《围城》之后。最后,啥时候版税和文学水平成正比了?要说版税高,老毛的语录版税更高,郭敬明的也高出许多文学家。
buzzard 发表于 2020-10-09 17:33

林徽因有什么文学作品呀?连她都算才女,杨绛怎么不能算呀?杨绛主要的作品是建国后的。她和钱小说写得都少,质量还可以,散文质量很高。杨绛自己承认堂吉柯德是查字典翻出来的,她的西班牙水平并不高。她的译本大概错误不少,但是文笔好,受欢迎。评价一位作家,最好看她的作品,而不是她的八卦,她的人际关系。杨绛的文学水平可以有主观评价,但她作为职业女性的成就是一个客观事实,有指标可循,版税就是指标之一。我就是反对“杨绛没有她老公什么都不是”的论调,太不客观。那种非此即彼,讨厌一个人就否定她所有的思维方式,其实和杨绛评价张爱玲的口吻是一致的。
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igo
1979年出访美国时,有人谈起吴晗一家的悲惨遭遇,钱锺书忽然对着费孝通说:“你记得吗?吴晗在1957年‘反右’时期整起别人来不也一样地无情得很吗?”(余英时《我所认识的钱锺书先生》,《文化昆仑》第208页)

良心
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ajimm
回复 88楼阿道克的帖子
同喜欢汪曾祺。他的散文非常平时烟火气且亲切,有身在其中欢欢喜喜去体验的真实,而不是跳脱出来在旁边评判的态度。
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Papyrus
口气太大了,你去查查她的版税收入吧。杨绛都不算成功职业女性,不知几个人能算。
manoe 发表于 2020-10-09 14:06

你怎么不说郭敬明韩寒,鬼吹灯盗墓笔记之类的肯定比她更卖座?,你既然以销量,不以严肃文学,学术著作的标准来要求,那我没什么好说。她是钱钟书的太太,只要她不是大字不识,自然有人上门来捧,你太不了解出版业的游戏规则了。
我有说她不算成功的职业女性吗,请不要twist my words. 我的point是,她如果作为职业作家,翻译家,学者的话,如果没有钱钟书,可能根本排不上号。
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Papyrus
那有怎么样?他们有言论自由,其他人也有反驳自由,文人相轻、互相刻薄抖机灵是文坛乐趣之一。
manoe 发表于 2020-10-09 14:08

没有怎么样啊,互相打脸呗,欢迎你也拿出实证来啊。
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Papyrus
同意,她水平很高,出名比钱早很多。她翻译的唐吉可德是目前公认最好的版本,曾作为国礼送给西班牙, 还有那句有名的“围在城里的人想逃出来,城外的人想冲进去”,是她说的。
ellenissia 发表于 2020-10-09 16:47

一个从英文翻译的西班牙语,呵呵,拜托去了解去翻译的基本准则再来发言好吗。by “公认最好”你是说你自己吗?还她出名比钱早。。。真是槽多无口
这种国礼更是一个政治gesture,49年后老一辈文人能活着的,还算能拿得出手的有几个? 新一代还没有成长起来。这跟她翻译的质量基本没有正相关,如果你懂西班牙语,看完原著,再来给一个评价不迟。光看中文媒体吹牛,对智力发展没好处。

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Papyrus
回复 80楼的帖子
杨绛翻译唐吉诃德是指派的任务,现学西班牙语现翻译的。
董燕生是北京外国语学院西班牙语系的教授、博士生导师,学术著作有《现代西班牙语》(全国高等学院的西班牙语专业普遍采用的教程),2009年获西班牙文化部颁发的“西班牙艺术文化奖章”。1992年漓江出版社的编辑找到董燕生,邀请他重新翻译《堂吉诃德》。接到翻译邀请后的一个月时间里,他对照原文和杨绛的译本进行了仔细研究后有了信心,“至少我不会犯那些一眼就可以看出来的错误”。在董燕生看来,杨绛在词汇含义的理解、句子结构、背景知识的理解上都有不少错误。因此杨绛译本在课堂上被当成“反面教材”以避免学生再犯同样错误。
iloveGelato 发表于 2020-10-09 17:35

握手
杨绛有才华没错,但是学术,翻译都是有严格标准的。不知道为什么有的粉就是blinded to this fact. 不懂就不要评论啊,就说喜欢看小说散文不就好了。
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Papyrus
林徽因有什么文学作品呀?连她都算才女,杨绛怎么不能算呀?杨绛主要的作品是建国后的。她和钱小说写得都少,质量还可以,散文质量很高。杨绛自己承认堂吉柯德是查字典翻出来的,她的西班牙水平并不高。她的译本大概错误不少,但是文笔好,受欢迎。评价一位作家,最好看她的作品,而不是她的八卦,她的人际关系。杨绛的文学水平可以有主观评价,但她作为职业女性的成就是一个客观事实,有指标可循,版税就是指标之一。我就是反对“杨绛没有她老公什么都不是”的论调,太不客观。那种非此即彼,讨厌一个人就否定她所有的思维方式,其实和杨绛评价张爱玲的口吻是一致的。
manoe 发表于 2020-10-09 19:50

翻译最重要的就是在source和target language之间的平衡,而不是自己发挥。中国读者(可能除了你之外)想看的是Cervantes, 不是杨绛。如果完全按照市场,名气来对待译作,是非常不负责的行为。ps, 文学创作和翻译两者的质量衡量标准是不同的,前者你可以随便品评,而后者是带着镣铐的舞蹈,光靠你大嘴一张说好是不顶用的。
没人说她完全靠老公,但是我想大多数人(可能除了你之外)是通过钱钟书知道的她。这也不是坏事,多一个可看的作家难道不好吗?干嘛非要梗着脖子立一个打死不靠老公的人设呢?再说了,你自己都说了人设不重要,看作品就好,可为什么反复强调她是才女呢,下蛋的那只鸡就是3D打印的也没关系啊?她有才华没错,但一定需要无限拔高么?
我最喜欢看书的致谢部分了,如果发现提到谁谁和谁谁是夫妻或者子女,都会沿着线索去找来看,完全不会歧视他们是靠配偶或者父母出的名,你不用觉得所有人跟你一样狭隘。
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manoe
回复 82楼iloveGelato的帖子
杨绛快90岁时翻译了希腊哲学家柏拉图的 《斐多》 篇,从英文版翻译的,译后记里说自己”既不懂古希腊、也不懂哲学”。这话不能算自谦,大可以当作自呈。于生活的琐碎小事,她能描摩得很好,所以小说散文皆可读。深一点、高一点,都在她能力之外了。偏偏她自视高于凡人一等,够自己本够不到的,很辛苦。
upperice 发表于 2020-10-09 18:10

这不就是早期欧美汉学研究者吗?大部分不怎么懂中文,但有一腔对中文历史文化的热忱。费正清中文水平很高吗?人家是汉学研究之父!我觉得杨绛对于她的时代水平足够了,再说人家也没自称古典学者,她的主业是翻译、中文写作和语言教育。
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当年读到唐晓芙的爸爸是律师,就觉得原型是杨绛。杨的爸爸也是律师。另外我们仨里杨绛提到钱锺书为她写过几首诗大概意思好像是夸杨的肤色不施脂粉气色好。围城里也有说唐晓芙的皮肤好。