1，法治本身就是制衡，法治当然不一定是三权分离，也可能是四权五权或是两权，但法治就是分权，也是西欧搞出来的，美国的法治就是继承和效法西欧而不是自己创造的。 香港、新加坡的法治，对宗主国的制约比中国集权要强多了，法治规定了宗主国某些事不可以做，而皇帝无所不为。 2，只是不同的独立国际有强弱之分，集权程度高的普鲁士被法国打得半死，而法国又被英国打。神罗的集权比德二和奥匈程度高多了，德二和奥匈都比神罗强得不是一星半点。 dmllglm 发表于 2020-07-27 16:41
回复 337楼asd1997的帖子 唐初领先的证据是啥？唐初在收拾随的烂摊子，扁高句丽日本，遇到黑衣大食高仙芝就怂了。。 哲仁布措 发表于 2020-07-27 15:57
什么叫名义上的集权？明朝皇帝的权力不受约束。明朝皇帝可以用任何理由处死任何一个他看不顺眼的人。崇祯一年能征收一千六七百万两银子，你还想怎么样？ dmllglm 发表于 2020-07-27 16:48
说了是总体战，听不懂吗，就是灭国之战，谁敢不尽力，按你的说法，当年德国才一亿多，但军队接近千万，苏联也就二亿左右人口，但军队将近三千万，你说说，他们是怎么维持的，再说罗马也有出动几十万军队的时候，也不全是靠海运，算了，你已经有成见，没什么可说的，我做事情去了，没工夫瞎聊。 chuyi0823 发表于 2020-07-27 16:07
我的意思就是唐初没领先过啊 中国都是某几年中了彩，曾经到过某地，然后就缩回去了。 到了互联网时代，大家就说你看我们多强。其实就几年，马上就被人抄老家。这被抄老家咱就不提了。 asd1997 发表于 2020-07-27 16:53
你如果能把时间跨度拉长来看， 那么官本位，或者说权钱分离，历史上所谓商人无法从政，是有其合理性的。。 商人靠着金钱就已经有极大影响力，如果再配合政治权力，那么对整个社会的稳定性，阶级流动性等各方面都会有很负面的影响。。 你说到马云，如果马云真像川普这样，再混个正国级领导人，能直接影响/制定大量关键政策，那还了得。。 这种权钱合流。。对绝大多数普通人，对社会都不是啥好事。。 Namama 发表于 2020-07-27 16:11
回复 4楼xyzgw的帖子 西方看到是朝代更替，可能觉得是个循环。其实从朝代的政策上看，还是很有区别和进步的，根据钱穆的中国历代政治得失来讲，唐朝以前，基本上只有贵族才能治理国家，隋唐发明科举，让普通人可以参与治理国家，这个在当时绝对是极高的政治智慧，普通人有了上升空间，国家也变得更稳定。宋代的时候，读书人就完全可以治理天下了。宋代感觉还是比较开明，士大夫上书，能够不抄家杀头，国家人民都很富。四大发明的三个出自宋代。如果顺着这个路子下去，国家还有人民至少还是有希望的。不幸的是，碰上了蒙古入侵，在古代，落后文明攻陷先进文明是非常常见的事，但是这些偶然性会改变国家和人民的性格。后来的统治者体会到了强权和暴力带来好处，不再愿意给予人民自由和智慧，严格控制民智，民生，所以导致文化和思想难以进步。 还有一个我认为最重要的原因就是中华文化的大一统，这个是在别的文化没有看到的，权利绝对是在中华文明里面最集中，在位者有着无与伦比的无上权利的时候，又没有宗教的束缚，是很难给予人民权利。即使后来的明君（乾隆就知道了）知道朝代不可能千秋万代，也无法放弃那么大的权利。西方的封建社会，国王从来就没有着中国皇帝那种无上的权利，既然没有过，也不可能那么执着，同时人民的思想行为受到的限制少很多，再加上海洋国家的外向性，更有可能寻求突破。 虽然我们历史课总是强调中华文明的大一统的优越性。其实从现代角度来看，大一统是diversity的反面，绝对是阻碍思想的进步。 vitafusion 发表于 2020-07-25 22:43
明朝，其实都开始君主立宪了，国力也很强。 亡国原因，其实很多。但人的因素，就是政改. 具体原因，第一起因就是杀了魏忠贤，后杀毛文龙，毛文龙既死，又杀袁崇焕。 mindstorm 发表于 2020-07-27 16:23
明朝是经济本来没有问题，税收是个问题，遇上灾年了。皇帝能力不行，但勤政，不腐化，在努力做好，的确非亡国之君。 另外，古代佣兵制度的确有问题。 mindstorm 发表于 2020-07-27 16:29
杀毛文龙、魏忠贤之前，明朝就打得过渔猎野蛮人了？ 而且明朝什么时候君主立宪了？明朝的皇权是不受约束的，比唐宋的集权度还高，即使是唐宋，都距君主立宪十万八千里。 dmllglm 发表于 2020-07-27 16:37
本质是中国官僚资本集团做大，权力全面失控，皇帝无权导致亡国的。 mindstorm 发表于 2020-07-27 16:37
明亡应该是从李自成进北京算的吧？那个时候清兵还在关外呢。 宣传委员 发表于 2020-07-27 16:43
所以我上面才说 从长远看，那么官本位，或者说权钱分离，历史上所谓商人无法从政，是有其合理性的。。 商人靠着金钱就已经有极大影响力，如果再配合政治权力，那么对整个社会的稳定性，阶级流动性等各方面都会有很负面的影响。。 中国王朝末期的问题，除了人口/土地的矛盾，主要就是一代代积累下来的官绅利用自身影响力躲避赋税，导致中央政府税基越来越窄，只能在苦哈哈的底层民众身上收重税，最后导致政权的崩溃。。 美国其实现在问题也类似，亿万富豪税收极低，极难征税，导致国家税收全压在中产阶级身上，这不现在也开始出现各种问题了么？当然，现在有金融模式/印钱模式，这种以前不存在的作弊手段。。 Namama 发表于 2020-07-27 16:44
你这种只是名义上的集权。。 明末那几个皇帝，政令出了紫禁城能被执行多少？皇帝想向官绅征税，征收得了吗？ 所以这算啥集权了。。 Namama 发表于 2020-07-27 16:46
不是辽饷，哪有李自成？ asd1997 发表于 2020-07-27 17:08
关键还是崇祯昏庸，当时扛不住就撤到南京啊，又不敢了，又怕背上逃跑的恶名了，再说崇祯什么时候没权了，明朝杀大臣除了朱元璋就属他杀的多，杀到最后都没人替他卖命了，他当时若到南京，还有解。 chuyi0823 发表于 2020-07-27 16:47
名义上不受约束的权力，却没有相匹配的执行力，有毛用。。。 如果崇祯想向全国士绅普遍征税，他收得上来吗？ 如果崇祯想整编关宁铁骑，他做得到吗？ Namama 发表于 2020-07-27 16:54
明朝还是可以的，三大征起码赢了啊。 那时候已经是大明晚期了，对比下大清晚期。 asd1997 发表于 2020-07-27 17:06
崇祯征收的赋税是他爷爷的三、四倍，在小农经济，人民收入几十年如一日的时候，横征暴敛到这般地步还想怎么样？ 崇祯的个人能力是有问题的，但不是说他不集权。正是因为高度集权，所以明朝才会腐败无能到这个地步。 dmllglm 发表于 2020-07-27 17:14
满蒙的人入侵是中国历史的大倒退，这两个朝代直接以落后的文明奴役先进的文明，现在中国也还在满清余毒的影子里 okyes 发表于 2020-07-27 17:02
所以商人就该给官员当孙子。 好吧，马云上你说服我了。咱再来一个，中国顶尖演员，见了宣传部官员，也得立正听训吧。西方哪个大牌演员需要尿官员的？ 你按照上面例子给解释下，演员靠着受欢迎有极大影响力的坏处，和官员必须凌驾于演员之上的好处。咱学习下。 后面，我还会问大学教授，科学家，医生，运动员的例子。 asd1997 发表于 2020-07-27 17:00
集权程度很高的神罗，内部却搞出了30年战争。。。。这叫集权程度高？ 中国历史上如果某王朝灭佛结果搞出了全国大内战，那么这王朝的集权/控制力一定不咋样。。 Namama 发表于 2020-07-27 16:51
如果晚清遇到的是野蛮人和未开化的德川幕府，我觉得也没问题。 dmllglm 发表于 2020-07-27 17:15
是啊，就是个与世隔绝的地方。自嗨了几千年。 哲仁布措 发表于 2020-07-27 17:00
中西方发展差距上，一般说的是西方亲商/重商所以才xxxxx。。。而中国不重视商人/打压商人所以才xxxxx。。。 我这里只是提供另一个角度看问题，从非商人阶级，从整个社会稳定角度看问题。。 没必要一个个行业举例子，背后逻辑类似，都是中央政府对整个国民经济的干涉/管控能力。。 具体相处方式，取决于具体社会发展阶段，取决于参与人员的个人素质，取决于时代背景（e.g. 从计划经济制度一路走来，娱乐业市场化其实也就最近20来年的事情）。。 Namama 发表于 2020-07-27 17:18
不是吧？中国不等于D啊。说好的民族自豪感和凝聚力呢？ 暖暖_恋尘 发表于 2020-07-27 17:21
自嗨几千年也不错啊。还有哪个国家可以自嗨了几千年的？ zhangx88 发表于 2020-07-27 17:25
乾隆盛世吧，刚禅位就白莲教之乱，打了几年花了两亿白银才压下去。 这仗怎么打的，谁也说不清楚。 太平天国，洪杨席卷。不是列强保护，洪杨断漕运，打下松江府，满清没有南方漕米，也早回家了。 就这武功，不咋地啊。乾隆多少多少武功，真算得上也就是尼泊尔。 大明起码日本之役没掉链子。到了最后才倒架的。 大清是乾隆时候就不行了。 asd1997 发表于 2020-07-27 17:21
挺自豪啊，最然与世隔绝，居然混的不错，还有自己的文化艺术，能影响周边四夷。。 哲仁布措 发表于 2020-07-27 17:26
武宗也有刘六之乱，更不用说土木堡。看一个朝代的武功当然要整体地看。 明朝从宣宗开始就开始收缩，而清朝到了二百年后还能开疆拓土。 在遇到列强入侵前，清朝一直在扩张，在遇到列强后虽然对列强割地赔款，但对西北还能扩张。明朝的武功比清朝差远了。 清朝能够稳固统治，或是有力控制的疆域达到一千，而明朝充其量也就是三百。双方的控制能力和难度完全不同。 对内镇压方面，双方都有大起义，但席卷全国的起义清朝镇压下去了，还能继续有效统治。虽说天平天国满清借助了列强的力量，但要没有列强也不会有太平天国，在洪杨起事前，列强入侵已经严重动摇了清朝的统治和兵力。洪杨兴起的时候，大量的清军被列强牵制或歼灭。 dmllglm 发表于 2020-07-27 17:28
从汉开始算，北中国约三分之一的时间在异族统治下。 dmllglm 发表于 2020-07-27 17:30
在漫长的人类历史里，大部分国家不都是处于彼此隔绝的状态吗？ 暖暖_恋尘 发表于 2020-07-27 17:31
回复 425楼暖暖_恋尘的帖子 中东欧洲不是啊。 哲仁布措 发表于 2020-07-27 17:33
明朝收了贵州，巩固云南。也可以了。 在汉人政权里算武功不错了。 清吗，没觉得武功多强。大清得天下太顺利了，十万男丁，就把中国拿下了，还剃了头。 大清和我党一样命好，遇到列强不想灭国，还帮着他维持。列强不管的话，洪杨还是能把大清灭国的。虽然最后可能洪杨是另一个李自成 asd1997 发表于 2020-07-27 17:32
就中国吧，其他国家还是交往蛮频繁的。中国因为地理原因，封闭。 asd1997 发表于 2020-07-27 17:33
不止三分之一吧。 asd1997 发表于 2020-07-27 17:33
商人能创造大量的社会财富，商业就是财富的源泉。 中国打压商人，结果就是极端贫穷，社会非常不稳定。 dmllglm 发表于 2020-07-27 17:22
回复 427楼asd1997的帖子 如果隋唐算鲜卑王朝的话，呵呵。。 哲仁布措 发表于 2020-07-27 17:34
回复 431楼暖暖_恋尘的帖子 中东欧洲都不是啊，亚速，波斯，希腊，马其顿，罗马，贵霜，阿拉伯，土耳其。。。 哲仁布措 发表于 2020-07-27 17:38
1）中国历史上，正是为了社会稳定才打压商人阶级。。 权钱合流，大富商如果再掌握了政治权力，这好比军人掌握了财政权，对社会对民众都不是好事。。 2）商业是财富的源泉，而政治是对财富进行再分配的手段。。 所以政府打压的是商人进一步想获得的政治权力。。 也就是说，社会需要商人阶级创造财富，但这财富如何分配，分配给谁，这个权力不能给商人阶级掌握。。 3）商业创造财富，而创造财富的根本目的是提高全民生活水平。 很多人往往只关注于前一点，而忘记了后一点。。 比如说，李嘉诚的财富来自于整个香港社会几百万民众平时省吃俭用的供房。。 但累积了那么多财富后，李嘉诚却可以直接大规模撤离资本/转移去英国，那么从香港当地的角度，从香港民众的角度，省吃俭用一辈子，财富倒是创造了，生活水平却更低了，这回报在哪里？ 政府成立的目的是为疆域内的民众某福利，资本回报最大化只是手段，而非目的。。 Namama 发表于 2020-07-27 17:40
云贵的改土归流都是清朝完成的。 清朝得天下确实是幸运，但这也是武功强的表现，一般王朝崩溃总要分裂个几十年，百来年，但清的武力远超明末其他竞争者，就是远超平均水平。 没有列强的话，不会有洪杨，没有一鸦、二鸦的惨重损失，太平天国都闹不起来。 汉人里武功第一是唐，其次是两汉，之后是明。明在长王朝里武功稀松，不如唐两汉，比宋强，但如果放在全部汉人政权里（魏晋宋齐梁陈隋），算是中等偏上吧。 dmllglm 发表于 2020-07-27 17:36
哥伦布航海是15世纪以后的事情，之前有什么频繁交往吗？ 暖暖_恋尘 发表于 2020-07-27 17:36
回复 438楼暖暖_恋尘的帖子 交流都是用刀，轮流登场。贵霜就是东汉时的新疆+西藏以西的那些邻国，延续300年。 哲仁布措 发表于 2020-07-27 17:49
陆路一直有啊，丝绸交易是我们现在叫法。香料贸易一直频繁啊。 亚历山大时代就干到印度了。双方都知道，印度知道欧洲存在，欧洲知道印度存在。 中国呐，是欧洲知道中国存在，咱们不知道欧洲怎么回事。 asd1997 发表于 2020-07-27 17:50
秦、两汉、魏晋宋齐梁陈、隋唐、宋明元清。 两千年十五朝，还不算军阀割据时期，稳定个屁啊 ，中国的政权是最不稳定的地区之一。 dmllglm 发表于 2020-07-27 17:45
呵呵，商人不能掌握政权，所以要强盗军头掌握。那个王朝不是强盗军头开端的？ 所以中国朝代更替无比血腥啊。 asd1997 发表于 2020-07-27 17:53
欧洲知道中国存在，咱们不知道欧洲怎么回事。这倒是这么回事。 暖暖_恋尘 发表于 2020-07-27 17:56
1) 商人掌握政权，军人掌握财权，都是极大的社会不稳定因素。 所以中国在传统上一直对这两个方面进行强力打压。。 只要时间轴放长了看，这么做没啥问题。。 一直以来太多知识份子批判中国的抑商政策，其实蛮偏驳的，起码是考虑不全面。。 2）王朝末年的军头掌握财权，这往往是中央政府集权/执行力出现问题，中央财政崩溃后不得已向地方军头放权，让其自行募集军费的结果。。 而只要这方面中央一旦放权，离开政权完蛋也就没几天了。。 这恰恰是中央集权出问题以后的结果 Namama 发表于 2020-07-27 18:01
我问你哪个王朝不是军人建立的，或者说不是军阀建立的？列出一个来。 为什么军阀建立政权就是好的，商人就不行。 asd1997 发表于 2020-07-27 18:04
我是无语了。您老不看历史吗？ 林则徐认为洋人膝盖不能打弯，所以英军不敢陆战，一登陆，咱天朝老百姓拿跟竹竿一桶就翻。所以洋人就是坚船利炮，其他不怕。 还有就是鸦片战争当时咱们从皇上到屁民都觉得洋人要不吃茶叶大黄，根本拉不出屎，必然被屎憋死。所以洋人胆敢不听话，我们就禁运大黄茶叶，洋人必然跪地求饶。“茶叶大黄，外夷若不得此，即无以为命。” 不是天朝施恩，洋人命都没有。 这还是咱们号称中国开眼看世界第一人的林则徐的见识，你觉得这算知道欧洲吗？ asd1997 发表于 2020-07-27 18:03
回复 451楼暖暖_恋尘的帖子 因为清朝觉得自己是厉害国，制定了制造1825计划，道光帝觉得自己能挑200斤。。 哲仁布措 发表于 2020-07-27 18:18
那是岐山，不是林则徐～～你们八十年代的大学生，水平也不怎么样嘛～～ ChristinaW 发表于 2020-07-27 18:25
云贵入中国版图是在明朝啊，真正凿实了啊。 明清更替原因复杂太多，最不重要的是武力。比如李成栋，降清之后，简直见佛杀佛。等到反正了，仗也不会打了。这就不单单是武力原因了。 满清入关也就三仗，一片石，潼关，衡阳。没了。剩下的靠着汉人就完了。 乾隆盛世，征缅打得那都啥玩意儿。 。乾隆还没死，白莲教就起来了。花了两亿白银才压下去。 乾隆爷退位当太上皇才两天，白莲教起义爆发，横扫半个中国，持续七年，国库花费两亿。这种事，大明要到崇祯年间才发生了。 这事要是发生在明朝，必然拿出来浓墨重彩，发生在我大清，白莲教才记载几个字。这场战争，清军阵亡的千总以上军官，超过了入关以后所有战争总合。 就这武功，实在不咋地。明朝再挫，万历援朝这一仗至少没输给日军。 asd1997 发表于 2020-07-27 17:48
不稳定？你和欧洲比比？ 二战至今的70年，是欧洲过去2000多年里，最太平的年月了吧？他们之前消停过吗？ Namama 发表于 2020-07-27 17:58
当然是林则徐。里面引得是他原话 asd1997 发表于 2020-07-27 19:02
你们八十年代的大学生，怎么历史知识跟00后的小粉红一样，都是这几年网上学的？ 大段从网上copy/paste，我们自己去谷歌就可以了，不用你去搬运～～ 现在网上的风气，就是诋毁岳飞，袁崇焕，林则徐，孙中山之类的民族英雄， 给秦始皇，汉武帝，雍正，毛腊肉，李鸿章，袁世凯之类的暴君奸臣翻案～～ 其实辟谣的人不少，从来没有任何证据表明，林则徐说过这话。 网上的好多所谓的“出处”，其实都是他们自己编的。 如果林则徐真的相信，他根本就不用整军备战，花这冤枉钱了。 更何况只要见过洋人，立刻就能知道这种说法有多荒谬了， 林则徐在广州又不是没见过洋人，怎么可能去相信呢？ 事实上提出用“茶叶大黄”去对付洋人的，是继林则徐之后任两广总督的琦善（不是岐山～～）， 他在京里听信了关于“茶叶大黄”的谣言，夸夸其谈，所以道光帝信了他的邪，把他派去了广州。 然而他毕竟也就是见识浅，不是笨蛋，到了广州一看到活的洋人，立刻就知道自己把自己绕沟里了～～ 所以他只好秘密和英国人签订了穿鼻草约，并因此获罪。。后来往前看，却是当初对清朝最有利的条约了。 ChristinaW 发表于 2020-07-27 19:35
中国北方三分之一强是异族统治，南方四分之一弱是异族统治。 两千余年十五朝，每朝平均百来年。 你是打算比西罗的五百年，还是打算比拜占庭的千年？还是打算比玛雅的一千五百年？ 英国从诺曼征服到如今的伊丽莎白二世，直系传承了四十一代，明加清加元三朝加起来都没有这么多代，你好意思和欧洲比稳定？ 中国的稳定度也就和印度差不多。印度南部被异族统治差不多也是历史的三分之一时长。 dmllglm 发表于 2020-07-27 19:27
歪理邪说啊 啥玩意传了41代。。。。英国也是改朝换代的好么。。。 梅干茶泡饭 发表于 2020-07-27 19:44
诺曼王朝，安茹王朝，都铎王朝，斯图亚特王朝，然后就革命把国王的脑袋砍下来了～～君主立宪到现在倒是快要500年了，前面几个王朝加起来也就500年。 ChristinaW 发表于 2020-07-27 19:51
我选的是引得是林则徐奏稿，跟奏稿打架去。你们粉红除了嘴厉害，还有啥厉害？ “ 夷兵除枪炮之外，击刺步伐俱非所娴，而腿足裹缠，结束严密，屈伸皆所不便，若至岸上更无能为，是其强非不可制也” 这话出自 《林则徐集·奏稿》中册，第676页。 “一仆不能复起”出自《林则徐集·奏稿》中册，第861页。 关于茶叶大黄，引子林则徐的“谕各国夷人呈缴烟土稿”。 林则徐到广州之前，道光为这事亲自问过他，其茶叶、大黄果否为该夷所必需，倘欲断绝，是否堪以禁止，不至偷越之处，并著悉心访察，据实具奏。”（道光十九年正月二十七日上谕）可见道光对此事不确信。 林则徐到广州半年后，写的“谕各国夷人呈缴烟土稿”，说的还是“茶叶大黄，外夷若不得此，即无以为命。”。 见识还不如道光。 林则徐在广东见过洋人，还看过洋人阅兵。 “腿足裹缠”，疑是当时的紧身裤和绑腿；“屈伸不便”，疑是葡萄牙兵采用踢腿式行进方式，即所谓“正步”，而产生的一种误解。关键是他不求甚解，在虎门之战，洋人登陆侧后攻击得手，已经证明洋人善于陆战和中国人一样能爬山走路，而且体力还更好的情况下，林则徐没向皇帝报告此事。使得各地还是按照洋人不善陆战来布防。 另外林则徐对皇上那是非常的不老实，两面人，撒谎。呵呵。专制体制下官员通病。 asd1997 发表于 2020-07-27 19:52
还活在文革？醒醒吧，那已经是半个世纪之前了，你在美国还活在卖麦卡锡时代不成？ Mintcafe 发表于 2020-07-27 13:01
要是诺曼和安茹分开，那朱棣的明和朱元璋的明是不是该分开？ 安茹的亨利二世是亨利一世的外孙，是有继承权的两个继承人的内战。 金雀花的亨利三世是约翰的儿子，太子继位，但是因为失去了法国领地所以从安茹改称金雀花王朝，如果中国执行同一标准就是明宣宗的明要和明成祖的明分开，因为失去了越南领地。 都铎王朝相对金雀花血缘远，但依然是诺曼王朝威廉一世的直系子孙。 斯图加特也一样，是诺曼王朝、金雀花的子孙，只是不是都铎的，所以明世宗的明要和明武宗的明算两个王朝么？ 从汉挪威到温莎也是一样的意思，继承权都是可以上数到诺曼征服的威廉，是，中国女性没有继承权，但西方有啊。 dmllglm 发表于 2020-07-27 20:08
要是诺曼和安茹分开，那朱棣的明和朱元璋的明是不是该分开？ 安茹的亨利二世是亨利一世的外孙，是有继承权的两个继承人的内战。 金雀花的亨利三世是约翰的儿子，太子继位，但是因为失去了法国领地所以从安茹改称金雀花王朝，如果中国执行同一标准就是明宣宗的明要和明成祖的明分开，因为失去了越南领地。 都铎王朝相对金雀花血缘远，但依然是诺曼王朝威廉一世的直系子孙。 斯图加特也一样，是诺曼王朝、金雀花的子孙，只是不是都铎的，所以明世宗的明要和明武宗的明算两个王朝么？宋英宗的宋和宋仁宗的宋算两个王朝么？ 从汉挪威到温莎也是一样的意思，继承权都是可以上数到诺曼征服的威廉，是，中国女性没有继承权，但西方有啊。 dmllglm 发表于 2020-07-27 20:08
你看看，你自己给自己辟谣了～～ 林则徐说的是人家穿的服装行动不便，你前面说的是“林则徐认为洋人膝盖不能打弯”，显然不是一回事。 “茶叶大黄，外夷若不得此，即无以为命。”这话是说明茶叶大黄的重要性， 而你前面说的是“洋人要不吃茶叶大黄，根本拉不出屎，必然被屎憋死”，这同样又不是一回事。 你看，争论一下有好处，你自己多网上研究研究，自己就把前面的自己否定了吧～～ 所以，马甲大叔，我们还是一伙的～～ ChristinaW 发表于 2020-07-27 20:00
我不掺和你们前面的讨论，我就是回复一下梅干菜mm的帖子，列举一下英国的改朝换代历史～～ 都几十页了，早就不知道歪哪儿去了～～ ChristinaW 发表于 2020-07-27 20:10
中國的問題是 分封的諸侯都是同姓 沒有 皇族 通婚 這種事 phlin 发表于 2020-07-27 20:09
关系其实还是有的，李渊和杨广是表兄弟，然后夺了人家的天下～～ ChristinaW 发表于 2020-07-27 20:12
谁跟你一伙的，被嘴巴打肿了吧。 茶叶大黄，不得此，无以为命。就是说洋人没有这东西就没命了。至于为什么这在大清上下看来是常识，好不。我大清都知道洋人要用茶叶大黄通便。呵呵。 屈伸皆所不便，若至岸上更无能为，是其强非不可制也。就是说洋人到了岸上根本走不了路，而且后面还有“一仆不能复起”呐，那个咋解释。是不是摔了就爬不起来的意思。 你承认不承认这些话是林则徐说的吧。 顺便说下，林则徐还欺骗道光谎报大捷，直接妨碍清廷对战争的判断，算是欺君之罪了，这个事你还怀疑吗？ 我看你天天在华人这里一会儿伸左脸，一会儿伸右脸的，好玩是吧？ asd1997 发表于 2020-07-27 20:10
聊齋 不歪不正常 phlin 发表于 2020-07-27 20:11
你再强行解释，给林则徐扣屎盆子也没用了， 要是不去改帖子的话，你自己已经把自己的话给否定了，现在再想圆也圆不回来了～～ 林则徐是两广总督，在两广没让英国人上岸，两江，天津不归他管， 他打了胜仗，别人打了败仗，皇帝迁怒他，怎么也成了他的罪过了～～ 有点脑子，有点是非观念好不好。 ChristinaW 发表于 2020-07-27 20:15
所以那種王朝要用 家族 來看 四大家族 八大家族 黨 也是 家族 而帝 想消滅其他家族 帝化 就出問題了 phlin 发表于 2020-07-27 20:14
林则徐哪里打胜仗了？ 英军两条船就把林则徐打得不敢出门。 dmllglm 发表于 2020-07-27 20:17
唐朝以后，有了科举，就没有世家啦～～ 团派就好比是科举出来的文官集团，和世家是死对头～～ ChristinaW 发表于 2020-07-27 20:18
團派沒用 老毛就是家天下 團派就只能是夥計 夥計團 再強大 也只是夥計 少東家啊..... phlin 发表于 2020-07-27 20:19
所以，毛派习派的倒车，一开就是一千年，都开到隋唐了～～ TG需要出个武则天，把少东家们杀光光～～ ChristinaW 发表于 2020-07-27 20:21
少東家自己會胡搞瞎搞 把家給敗光 這次 摳逼病毒 只要一提 [基改人] 替 帝 辯護的 就縮回去了 phlin 发表于 2020-07-27 20:24
但是，这个少东家败了家以后，就好比隋炀帝。。。 大概率还会是另一个少东家成为新的帝，就好比李渊，普京～～ ChristinaW 发表于 2020-07-27 20:26
林则徐要是没打胜仗，英国人干嘛不在广州登陆？ ChristinaW 发表于 2020-07-27 20:19
集权程度很高的神罗，内部却搞出了30年战争。。。。这叫集权程度高？
中国历史上如果某王朝灭佛结果搞出了全国大内战，那么这王朝的集权/控制力一定不咋样。。
我的意思就是唐初没领先过啊 中国都是某几年中了彩，曾经到过某地，然后就缩回去了。 到了互联网时代，大家就说你看我们多强。其实就几年，马上就被人抄老家。这被抄老家咱就不提了。
名义上不受约束的权力，却没有相匹配的执行力，有毛用。。。
如果崇祯想向全国士绅普遍征税，他收得上来吗？ 如果崇祯想整编关宁铁骑，他做得到吗？
现代国家动员力能是古代能比的吗？
是啊，就是个与世隔绝的地方。自嗨了几千年。
所以商人就该给官员当孙子。
好吧，马云上你说服我了。咱再来一个，中国顶尖演员，见了宣传部官员，也得立正听训吧。西方哪个大牌演员需要尿官员的？
你按照上面例子给解释下，演员靠着受欢迎有极大影响力的坏处，和官员必须凌驾于演员之上的好处。咱学习下。
后面，我还会问大学教授，科学家，医生，运动员的例子。
满蒙的人入侵是中国历史的大倒退，这两个朝代直接以落后的文明奴役先进的文明，现在中国也还在满清余毒的影子里
那君主立宪了。立宪了，崇祯能那么杀大臣？
当然是亡国之君。 他自己跑，或者放太子去南京，明都不会亡。这么个决策都做不了，不赖他赖谁？
明朝还是可以的，三大征起码赢了啊。 那时候已经是大明晚期了，对比下大清晚期。
明朝皇帝有权。
不是辽饷，哪有李自成？
中国富豪你税更收不上来啊。 一个房产税多少年了都收不上来。 共产党不收财产税，遗产税。呵呵，也是奇谈。
明朝皇帝是根本没想到或者不屑想财税问题出在哪里。 真想到了，皇权绝对可以推下去。明朝皇帝权力一点没有。
你这个逻辑也没错……总之一系列神操作吧……当然明朝皇帝也都不是什么好东西，否则那些皇族最后也不会被杀得那么狠
太子去南京也可以啊。丫就算了，死社稷还能捞个名。
崇祯征收的赋税是他爷爷的三、四倍，在小农经济，人民收入几十年如一日的时候，横征暴敛到这般地步还想怎么样？ 崇祯的个人能力是有问题的，但不是说他不集权。正是因为高度集权，所以明朝才会腐败无能到这个地步。
如果晚清遇到的是野蛮人和未开化的德川幕府，我觉得也没问题。
外加小冰河期，哈哈。李邮差也是没活路了。。
满清十万男丁占了中国，然后朝鲜，日本，越南都看在眼里。都觉得中华已完，自己就是小中华了。
中西方发展差距上，一般说的是西方亲商/重商所以才xxxxx。。。而中国不重视商人/打压商人所以才xxxxx。。。 我这里只是提供另一个角度看问题，从非商人阶级，从整个社会稳定角度看问题。。
没必要一个个行业举例子，背后逻辑类似，都是中央政府对整个国民经济的干涉/管控能力。。 具体相处方式，取决于具体社会发展阶段，取决于参与人员的个人素质，取决于时代背景（e.g. 从计划经济制度一路走来，娱乐业市场化其实也就最近20来年的事情）。。
集权和无能是两回事。 奥匈相比德二是集权吧，奥匈都还有议会和法律制约皇帝，神罗有个屁制约？神罗的皇帝理论上啥都能干，但是集权造成了严重的腐败和低效。和明朝的问题一样，不是不集权，而是集权导致皇帝不受制约能折腾，外加集权造成的制度性腐败和无能低效。
乾隆盛世吧，刚禅位就白莲教之乱，打了几年花了两亿白银才压下去。 这仗怎么打的，谁也说不清楚。 太平天国，洪杨席卷。不是列强保护，洪杨断漕运，打下松江府，满清没有南方漕米，也早回家了。 就这武功，不咋地啊。乾隆多少多少武功，真算得上也就是尼泊尔。 大明起码日本之役没掉链子。到了最后才倒架的。 大清是乾隆时候就不行了。
呵呵，你准备让那3货勤王？
不是吧？中国不等于D啊。说好的民族自豪感和凝聚力呢？
商人能创造大量的社会财富，商业就是财富的源泉。 中国打压商人，结果就是极端贫穷，社会非常不稳定。
我说了，西方不只是商人啊。 工厂主，农场主，工匠，科学家，演员作家，音乐家，都能发展。都可以不看官员脸色。 你来证明下，中国模式比这些更合理吧。
挺自豪啊，最然与世隔绝，居然混的不错，还有自己的文化艺术，能影响周边四夷。。
多了，朝鲜，土耳其，印度。 世界自嗨的多了。关起门来，嗨呗。
武宗也有刘六之乱，更不用说土木堡。看一个朝代的武功当然要整体地看。 明朝从宣宗开始就开始收缩，而清朝到了二百年后还能开疆拓土。 在遇到列强入侵前，清朝一直在扩张，在遇到列强后虽然对列强割地赔款，但对西北还能扩张。明朝的武功比清朝差远了。 清朝能够稳固统治，或是有力控制的疆域达到一千，而明朝充其量也就是三百。双方的控制能力和难度完全不同。 对内镇压方面，双方都有大起义，但席卷全国的起义清朝镇压下去了，还能继续有效统治。虽说天平天国满清借助了列强的力量，但要没有列强也不会有太平天国，在洪杨起事前，列强入侵已经严重动摇了清朝的统治和兵力。洪杨兴起的时候，大量的清军被列强牵制或歼灭。
从汉开始算，北中国约三分之一的时间在异族统治下。
在漫长的人类历史里，大部分国家不都是处于彼此隔绝的状态吗？
明朝收了贵州，巩固云南。也可以了。 在汉人政权里算武功不错了。 清吗，没觉得武功多强。大清得天下太顺利了，十万男丁，就把中国拿下了，还剃了头。 大清和我党一样命好，遇到列强不想灭国，还帮着他维持。列强不管的话，洪杨还是能把大清灭国的。虽然最后可能洪杨是另一个李自成
不止三分之一吧。
中东欧洲不是啊。
就中国吧，其他国家还是交往蛮频繁的。中国因为地理原因，封闭。
如果隋唐算鲜卑王朝的话，呵呵。。
比如？
云贵的改土归流都是清朝完成的。 清朝得天下确实是幸运，但这也是武功强的表现，一般王朝崩溃总要分裂个几十年，百来年，但清的武力远超明末其他竞争者，就是远超平均水平。 没有列强的话，不会有洪杨，没有一鸦、二鸦的惨重损失，太平天国都闹不起来。 汉人里武功第一是唐，其次是两汉，之后是明。明在长王朝里武功稀松，不如唐两汉，比宋强，但如果放在全部汉人政权里（魏晋宋齐梁陈隋），算是中等偏上吧。
哥伦布航海是15世纪以后的事情，之前有什么频繁交往吗？
五胡一百多、唐把河北丢了，到明拿回来四百多，清三百。两千年八百载，三分之一。
中东欧洲都不是啊，亚速，波斯，希腊，马其顿，罗马，贵霜，阿拉伯，土耳其。。。
1）中国历史上，正是为了社会稳定才打压商人阶级。。 权钱合流，大富商如果再掌握了政治权力，这好比军人掌握了财政权，对社会对民众都不是好事。。
2）商业是财富的源泉，而政治是对财富进行再分配的手段。。 所以政府打压的是商人进一步想获得的政治权力。。
也就是说，社会需要商人阶级创造财富，但这财富如何分配，分配给谁，这个权力不能给商人阶级掌握。。
3）商业创造财富，而创造财富的根本目的是提高全民生活水平。 很多人往往只关注于前一点，而忘记了后一点。。
比如说，李嘉诚的财富来自于整个香港社会几百万民众平时省吃俭用的供房。。 但累积了那么多财富后，李嘉诚却可以直接大规模撤离资本/转移去英国，那么从香港当地的角度，从香港民众的角度，省吃俭用一辈子，财富倒是创造了，生活水平却更低了，这回报在哪里？
政府成立的目的是为疆域内的民众某福利，资本回报最大化只是手段，而非目的。。
还有赵宋呐。
有什么具体频繁交往的史实资料吗？ 贵霜是今天中亚哪个国家所在地？
秦、两汉、魏晋宋齐梁陈、隋唐、宋明元清。 两千年十五朝，还不算军阀割据时期，稳定个屁啊 ，中国的政权是最不稳定的地区之一。
云贵入中国版图是在明朝啊，真正凿实了啊。 明清更替原因复杂太多，最不重要的是武力。比如李成栋，降清之后，简直见佛杀佛。等到反正了，仗也不会打了。这就不单单是武力原因了。 满清入关也就三仗，一片石，潼关，衡阳。没了。剩下的靠着汉人就完了。 乾隆盛世，征缅打得那都啥玩意儿。 。乾隆还没死，白莲教就起来了。花了两亿白银才压下去。 乾隆爷退位当太上皇才两天，白莲教起义爆发，横扫半个中国，持续七年，国库花费两亿。这种事，大明要到崇祯年间才发生了。 这事要是发生在明朝，必然拿出来浓墨重彩，发生在我大清，白莲教才记载几个字。这场战争，清军阵亡的千总以上军官，超过了入关以后所有战争总合。
就这武功，实在不咋地。明朝再挫，万历援朝这一仗至少没输给日军。
交流都是用刀，轮流登场。贵霜就是东汉时的新疆+西藏以西的那些邻国，延续300年。
陆路一直有啊，丝绸交易是我们现在叫法。香料贸易一直频繁啊。 亚历山大时代就干到印度了。双方都知道，印度知道欧洲存在，欧洲知道印度存在。 中国呐，是欧洲知道中国存在，咱们不知道欧洲怎么回事。
呵呵，商人不能掌握政权，所以要强盗军头掌握。那个王朝不是强盗军头开端的？ 所以中国朝代更替无比血腥啊。
交流都是用刀，轮流登场？那还是自己默默待在家里隔绝吧。
欧洲知道中国存在，咱们不知道欧洲怎么回事。这倒是这么回事。
不稳定？你和欧洲比比？ 二战至今的70年，是欧洲过去2000多年里，最太平的年月了吧？他们之前消停过吗？
1) 商人掌握政权，军人掌握财权，都是极大的社会不稳定因素。 所以中国在传统上一直对这两个方面进行强力打压。。
只要时间轴放长了看，这么做没啥问题。。 一直以来太多知识份子批判中国的抑商政策，其实蛮偏驳的，起码是考虑不全面。。
2）王朝末年的军头掌握财权，这往往是中央政府集权/执行力出现问题，中央财政崩溃后不得已向地方军头放权，让其自行募集军费的结果。。 而只要这方面中央一旦放权，离开政权完蛋也就没几天了。。
这恰恰是中央集权出问题以后的结果
我是无语了。您老不看历史吗？
林则徐认为洋人膝盖不能打弯，所以英军不敢陆战，一登陆，咱天朝老百姓拿跟竹竿一桶就翻。所以洋人就是坚船利炮，其他不怕。 还有就是鸦片战争当时咱们从皇上到屁民都觉得洋人要不吃茶叶大黄，根本拉不出屎，必然被屎憋死。所以洋人胆敢不听话，我们就禁运大黄茶叶，洋人必然跪地求饶。“茶叶大黄，外夷若不得此，即无以为命。” 不是天朝施恩，洋人命都没有。
这还是咱们号称中国开眼看世界第一人的林则徐的见识，你觉得这算知道欧洲吗？
我问你哪个王朝不是军人建立的，或者说不是军阀建立的？列出一个来。 为什么军阀建立政权就是好的，商人就不行。
没人说军阀建立政权好。。军阀建立政权，是王朝末年军阀混战的必然结果，枪杆子里出政权。。
但军阀建立新政权后，上台的第一件事，一样是剥夺部队的财政权，一样是打压军人/加强管制。。
所以同样的，王朝末年混战中，如果某大商人养了个部队争霸天下， 哪怕最后真成了，他上台后一样会采取过去王朝同样的压制商人获得政治权力的政策，不会有太大区别。。
你无语啥啊， 我不是赞同你的看法吗？：）
因为清朝觉得自己是厉害国，制定了制造1825计划，道光帝觉得自己能挑200斤。。
扑哧~
那是岐山，不是林则徐～～你们八十年代的大学生，水平也不怎么样嘛～～
吼吼！
九千岁也是赘婿出身，名言是中国可以吃一年草。。
当然是林则徐。里面引得是他原话
武功要整体地看。 清疆域1千，明疆域300. 清200年后能扩张，明50年后就收缩。 万历的武功确实不错，但整体上，明不如清，开国没多久皇帝都被蒙古人抓走了。
中国北方三分之一强是异族统治，南方四分之一弱是异族统治。 两千余年十五朝，每朝平均百来年。 你是打算比西罗的五百年，还是打算比拜占庭的千年？还是打算比玛雅的一千五百年？ 英国从诺曼征服到如今的伊丽莎白二世，直系传承了四十一代，明加清加元三朝加起来都没有这么多代，你好意思和欧洲比稳定？ 中国的稳定度也就和印度差不多。印度南部被异族统治差不多也是历史的三分之一时长。
看你羞辱我们80年代大学生，好吧，给你贴证据。 1，洋人不善陆战，膝盖不能打弯。 林则徐1839年9月1日，林则徐在给道光的夹片中称： “夷兵除枪炮之外，击刺步伐俱非所娴，而腿足裹缠，结束严密，屈伸皆所不便，若至岸上更无能为，是其强非不可制也。” 后来林则徐在1840年8月7日的奏折中还说洋人“一仆不能复起”，摔倒了就爬不起来。
这个夹片里，林则徐向道光派胸脯说洋人不敢启边衅。因为洋人不善陆战，正是这个错误信息给满清带来极大的错误判断，当时主战派都是基于洋人不善陆战来说事。林则徐他们认为，英军尽管“船坚炮利”，但毫无陆战能力，因而绝不会舍舟登岸，从陆上发动进攻；即便有这种攻击，也绝非清军的对手。他们正是据此而未能对炮台的陆路防卫作有针对性的改进。
而且林最孙子的是，在虎门之战已经证明英军陆战也很牛叉的情况下，林没有把这个情况报告道光，所以整个大清还是按照他说得洋人不善陆战来布放，最后都是被英军登陆后从侧后包抄取胜。
林则徐本人其他虚报大捷，瞒报失利的事咱就不说了。
2，大黄茶叶这个，我引的就是林则徐禁烟是发得“谕各国夷人呈缴烟土稿”。
顺便说下，我专业是cs。这是80年代cs专业历史知识水平。你啥年代上的大学，出招，证明我这说的不对吧。
你们八十年代的大学生，怎么历史知识跟00后的小粉红一样，都是这几年网上学的？ 大段从网上copy/paste，我们自己去谷歌就可以了，不用你去搬运～～
现在网上的风气，就是诋毁岳飞，袁崇焕，林则徐，孙中山之类的民族英雄， 给秦始皇，汉武帝，雍正，毛腊肉，李鸿章，袁世凯之类的暴君奸臣翻案～～
其实辟谣的人不少，从来没有任何证据表明，林则徐说过这话。 网上的好多所谓的“出处”，其实都是他们自己编的。
如果林则徐真的相信，他根本就不用整军备战，花这冤枉钱了。 更何况只要见过洋人，立刻就能知道这种说法有多荒谬了， 林则徐在广州又不是没见过洋人，怎么可能去相信呢？
事实上提出用“茶叶大黄”去对付洋人的，是继林则徐之后任两广总督的琦善（不是岐山～～）， 他在京里听信了关于“茶叶大黄”的谣言，夸夸其谈，所以道光帝信了他的邪，把他派去了广州。 然而他毕竟也就是见识浅，不是笨蛋，到了广州一看到活的洋人，立刻就知道自己把自己绕沟里了～～ 所以他只好秘密和英国人签订了穿鼻草约，并因此获罪。。后来往前看，却是当初对清朝最有利的条约了。
大叔，你是我的马甲，早就被人家定性了～～所以我们在这里演的是双簧～～
岳飞和孙中山是英雄没错。 林则徐和袁崇焕就算了吧。
歪理邪说啊 啥玩意传了41代。。。。英国也是改朝换代的好么。。。
诺曼王朝，安茹王朝，都铎王朝，斯图亚特王朝，然后就革命把国王的脑袋砍下来了～～君主立宪到现在倒是快要500年了，前面几个王朝加起来也就500年。
我选的是引得是林则徐奏稿，跟奏稿打架去。你们粉红除了嘴厉害，还有啥厉害？
“ 夷兵除枪炮之外，击刺步伐俱非所娴，而腿足裹缠，结束严密，屈伸皆所不便，若至岸上更无能为，是其强非不可制也” 这话出自 《林则徐集·奏稿》中册，第676页。 “一仆不能复起”出自《林则徐集·奏稿》中册，第861页。
关于茶叶大黄，引子林则徐的“谕各国夷人呈缴烟土稿”。
林则徐到广州之前，道光为这事亲自问过他，其茶叶、大黄果否为该夷所必需，倘欲断绝，是否堪以禁止，不至偷越之处，并著悉心访察，据实具奏。”（道光十九年正月二十七日上谕）可见道光对此事不确信。 林则徐到广州半年后，写的“谕各国夷人呈缴烟土稿”，说的还是“茶叶大黄，外夷若不得此，即无以为命。”。 见识还不如道光。
林则徐在广东见过洋人，还看过洋人阅兵。 “腿足裹缠”，疑是当时的紧身裤和绑腿；“屈伸不便”，疑是葡萄牙兵采用踢腿式行进方式，即所谓“正步”，而产生的一种误解。关键是他不求甚解，在虎门之战，洋人登陆侧后攻击得手，已经证明洋人善于陆战和中国人一样能爬山走路，而且体力还更好的情况下，林则徐没向皇帝报告此事。使得各地还是按照洋人不善陆战来布防。
另外林则徐对皇上那是非常的不老实，两面人，撒谎。呵呵。专制体制下官员通病。
英国那是女王嫁个丈夫就改朝换代了。 温莎王朝也是最后一代了，女王一退位，英国就改朝换代了。
西方改朝换代并不血腥，无非是砍国王脑袋。比中国血腥的改朝换代差远了。
你看看，你自己给自己辟谣了～～
林则徐说的是人家穿的服装行动不便，你前面说的是“林则徐认为洋人膝盖不能打弯”，显然不是一回事。
“茶叶大黄，外夷若不得此，即无以为命。”这话是说明茶叶大黄的重要性， 而你前面说的是“洋人要不吃茶叶大黄，根本拉不出屎，必然被屎憋死”，这同样又不是一回事。
你看，争论一下有好处，你自己多网上研究研究，自己就把前面的自己否定了吧～～
所以，马甲大叔，我们还是一伙的～～
現在改名叫 社會信用分數
分數低的你小孩沒法上高校
黨員直接每年加分 帝 加得更多
民 眾 只會被找各種理由扣分
帝 黨 民 眾
上品無 民 眾 下品無 帝 黨
要是诺曼和安茹分开，那朱棣的明和朱元璋的明是不是该分开？ 安茹的亨利二世是亨利一世的外孙，是有继承权的两个继承人的内战。 金雀花的亨利三世是约翰的儿子，太子继位，但是因为失去了法国领地所以从安茹改称金雀花王朝，如果中国执行同一标准就是明宣宗的明要和明成祖的明分开，因为失去了越南领地。 都铎王朝相对金雀花血缘远，但依然是诺曼王朝威廉一世的直系子孙。 斯图加特也一样，是诺曼王朝、金雀花的子孙，只是不是都铎的，所以明世宗的明要和明武宗的明算两个王朝么？宋英宗的宋和宋仁宗的宋算两个王朝么？ 从汉挪威到温莎也是一样的意思，继承权都是可以上数到诺曼征服的威廉，是，中国女性没有继承权，但西方有啊。
中國的問題是 分封的諸侯都是同姓 沒有 皇族 通婚 這種事
我不掺和你们前面的讨论，我就是回复一下梅干菜mm的帖子，列举一下英国的改朝换代历史～～ 都几十页了，早就不知道歪哪儿去了～～
谁跟你一伙的，被嘴巴打肿了吧。
茶叶大黄，不得此，无以为命。就是说洋人没有这东西就没命了。至于为什么这在大清上下看来是常识，好不。我大清都知道洋人要用茶叶大黄通便。呵呵。 屈伸皆所不便，若至岸上更无能为，是其强非不可制也。就是说洋人到了岸上根本走不了路，而且后面还有“一仆不能复起”呐，那个咋解释。是不是摔了就爬不起来的意思。
你承认不承认这些话是林则徐说的吧。
顺便说下，林则徐还欺骗道光谎报大捷，直接妨碍清廷对战争的判断，算是欺君之罪了，这个事你还怀疑吗？
我看你天天在华人这里一会儿伸左脸，一会儿伸右脸的，好玩是吧？
聊齋 不歪不正常
关系其实还是有的，李渊和杨广是表兄弟，然后夺了人家的天下～～
我的看法是应该统一规矩，既然那要比中国朝代稳定还是欧洲稳定，那现任英王伊丽莎白二的继承权是上数到诺曼威廉来的，就是稳定的王朝继承关系。 中国改朝换代既频繁又血腥，稳定性远远不如欧洲。
所以那種王朝要用 家族 來看
四大家族 八大家族
黨 也是 家族
而帝 想消滅其他家族 帝化 就出問題了
你再强行解释，给林则徐扣屎盆子也没用了，
要是不去改帖子的话，你自己已经把自己的话给否定了，现在再想圆也圆不回来了～～
林则徐是两广总督，在两广没让英国人上岸，两江，天津不归他管， 他打了胜仗，别人打了败仗，皇帝迁怒他，怎么也成了他的罪过了～～ 有点脑子，有点是非观念好不好。
嗯，我还是喜欢台湾大叔～～不管哪个阵营的～～
林则徐哪里打胜仗了？ 英军两条船就把林则徐打得不敢出门。
唐朝以后，有了科举，就没有世家啦～～
团派就好比是科举出来的文官集团，和世家是死对头～～
林则徐要是没打胜仗，英国人干嘛不在广州登陆？
團派沒用
老毛就是家天下 團派就只能是夥計
夥計團 再強大 也只是夥計
少東家啊.....
所以，毛派习派的倒车，一开就是一千年，都开到隋唐了～～
TG需要出个武则天，把少东家们杀光光～～
少東家自己會胡搞瞎搞 把家給敗光
這次 摳逼病毒 只要一提 [基改人]
替 帝 辯護的 就縮回去了
但是，这个少东家败了家以后，就好比隋炀帝。。。
大概率还会是另一个少东家成为新的帝，就好比李渊，普京～～
也不會 這年頭少東家很難有出息
美國人用 MBA 系統跟華爾街系統
確保各國的少東家沒出息
這才是美國推行民主的終極武器
想想 連家嫡長子
美军没有从挪威登陆，难道是因为挪威的德军打了胜仗吗？ 英国的指示很明确，不必进攻广州，而应该取得舟山，然后直逼北京。英军执行了命令，封锁了珠江口后就开始北上。 就好象美军，我都能登陆法国直扑柏林了，和你在挪威纠缠个什么劲？