就怕全民免疫后病毒变异 pink_rabbit 发表于 4/12/2020 12:35:12 AM <img src="[url=http://forums.huaren.us/images/common/back.gif"/>]http://forums.huaren.us/images/common/back.gif"/>[/url]
欧美因为控制不了了，所以说群体免疫..qbly 发表于 2020-04-12 00:40
群体免疫代价是全球要死几百到几千万人，几亿人住院。代价非常大。这么大代价之后是不是就一切结束了？现在看来大概率不是的。 COVID感染后大约30%的病人没有或抗体水平很低。抗体水平高的反而是老年人较多，感染早期抗体水平高和重症正相关。这些迹象提示COVID可能有ADE，疫苗可能开发不出来，即使感染后也不一定有免疫力。 还有一个现象值得关注，就是为什么COVID-19死亡率差异这么大。最近有个数据令人震惊，黑人的死亡率在某些地方高达6%。这个大大超出认知。再一次说明对于COVID-19这个全新病毒，我们还有很多地方搞不清楚。与这个死亡率相关的是当地黑人的高感染率。在COVID纷繁复杂的信息中，有一个信息一直非常明确，就是感染率高，死亡率就会相应升高。比如早期国内大多数地区死亡率低于0.6%，但是武汉4%。现在在欧美，同样的趋势也在。一般来讲感染率和死亡率是没有关系的，对于同一个病毒，不管感染率如何，死亡率应该都是一样的，除非出现医疗资源大规模挤兑，但是至少在美国，这个情况并没有大规模出现。所以我的猜测是因为在高感染地区存在二次感染机会，二次感染的死亡率因为ADE或其他原因反而更高。 总而言之，COVID群体免疫策略大概率不会成功，而且可能是近代人类历史上最大的错误。 headset 发表于 4/12/2020 12:02:52 AM <img src="[url=http://forums.huaren.us/images/common/back.gif"/>]http://forums.huaren.us/images/common/back.gif"/>[/url]
有一点是肯定的， 这个病毒很多特点人类还没研究清楚， 任何的可能的策略， 包括最著名的专家提出来的， 都有很大的失败风险 bluesunrise 发表于 4/12/2020 12:42:27 AM <img src="[url=http://forums.huaren.us/images/common/back.gif"/>]http://forums.huaren.us/images/common/back.gif"/>[/url]
source？ huaren_ID 发表于 4/12/2020 12:37:55 AM
如果这样的话，那就好好对待家人，及时行乐吧 wwmm933 发表于 4/12/2020 12:43:29 AM <img src="[url=http://forums.huaren.us/images/common/back.gif"/>]http://forums.huaren.us/images/common/back.gif"/>[/url]
美国的数据来看并没有感染率越高死亡率越高，各州的死亡率除了个别的都还算差不多，所以你的推论不是很成立 minijing 发表于 4/12/2020 12:57:38 AM
有一点是肯定的， 这个病毒很多特点人类还没研究清楚， 任何的可能的策略， 包括最著名的专家提出来的， 都有很大的失败风险 bluesunrise 发表于 4/12/2020 12:42:27 AM
我是不是唯一反对楼主的呢？开发出疫苗是唯一出路。否则，真的就是全民免疫，估计要死很多很多人做代价。德国最新消息不是说德国人已经有15%有抗体了吗？ sorasky 发表于 4/12/2020 8:28:21 AM
我也觉得群体免疫比较玄。从常识推测，RNA病毒变异很快，下次感染的时候病毒已经变异了，免疫系统可能根本认不出来。谁能保证每次感染都会是轻症？这个病毒主要攻击的是肺部，任何肺炎都很危险的。同理，疫苗能有多少保护作用也是存疑的。而且现在这个病毒遍地开花，已经没有可能消灭了。很可能每年来一波，每年来的还跟去年的不一样。只能祈祷这个病毒变异成低致病性的，不要有那么高的重症和死亡率，大家感染了也不会有什么大碍。 NoHostory 发表于 4/12/2020 12:46:36 AM
我记得这个新闻是说某个重灾区进行抗体检查，发现一些无症状的有抗体的人群。调查的新发现是实际感染人群比统计人群大很多，结论是真实死亡率很低，百分之零点三几？如果没记错的话。如果你觉得这样行的通，那实际上走的就是全民免疫啊，大家感染了，至少15%的人产生抗体，剩下的85%呢。。。。怎么办 meeow 发表于 4/12/2020 8:51:50 AM
好巧。大外宣正好在各个群打击群体免疫，楼主是大外宣吗 gnaf00 发表于 4/12/2020 9:02:54 AM
纽约 180458 8627 4.78%新泽西 58151 2183 3.75%宾州 21655 494 2.28%加州 21616 604 2.79%德克萨斯 12561 254 2.02%显然纽约最高 headset 发表于 4/12/2020 8:25:00 AM
我教你个乖：内地不说“好巧”，我们说“真巧”。 你们台湾人有你们的诉求我不想多评价，但是COVID是前所未有的瘟疫，在这个节骨眼上捣乱搞小动作是极不道德的。现在死的人已经很多了，还有更多的在后面，积点阴德吧。 这个前所未有的瘟疫，只有所有的人都团结起来，才可能战胜它，现在还有机会。不要为了一己之私，置千万人生命福祉于不顾。听我一句劝：如果形势最终变得不可收拾，任何小动作也都会被清算。 群体免疫在疫苗出来前就根本不是个选项，前面已经讲得很明白了。要死几百甚至几千万人的！而且不一定能解决问题，甚至可能加重问题。 你还要支持群体免疫吗？ 大外宣如果支持群体免疫不是选项，我认为它说的对，我就支持它。 headset 发表于 4/12/2020 10:06:24 AM
两个Comments。1. 不知道你是哪儿人。我们当地也说好巧，不说真巧。台湾很多词用得和大陆很不一样，你这个例子不行。2. 群体免疫是结果不是手段。 zhegufei 发表于 4/12/2020 11:09:50 AM
群体免疫怎么实现？美国数字这么大，也就感染千分之一二，就算很多人没有测，有无症状阳性，真正感染的也就比这多小几倍。假设上是5倍吧，已经是很宽松的估算了，那最多最多感染了1%。群体免疫的话，要感染多少拨，到哪年哪月才能达到群体免疫？问题是抗体又管多久？实际上根本没有国家在搞群体免疫。现在只不过是尽量把曲线压扁，不冲击医疗，这样死亡率会低一些。如果等不到药或疫苗的话，就只能一直采取措施压扁曲线 弹指芳华 发表于 4/12/2020 11:03:39 AM
如果没有隔离干预从1%到10%也就是半个月的事。要flattening the curve，必须要隔离压制。就这样一直压，是出路吗？需要压多久？长期这样压的代价是什么？不彻底解决问题，实际上就是缓慢一点的群体免疫。看看意大利的数据，群体免疫已经快了。 headset 发表于 4/12/2020 11:17:36 AM
群里的都是病毒专家吗 elina0726 发表于 4/12/2020 11:16:19 AM <img src="[url=http://forums.huaren.us/images/common/back.gif"/>]http://forums.huaren.us/images/common/back.gif"/>[/url]
我是不是唯一反对楼主的呢？开发出疫苗是唯一出路。否则，真的就是全民免疫，估计要死很多很多人做代价。德国最新消息不是说德国人已经有15%有抗体了吗？ sorasky 发表于 4/12/2020 8:28:21 AM <a href="/showtopic.aspx?topicid=2532305&postid=83574870#83574870" target="_blank"><img src="https://img10.huaren.us/0x0,q50/upload/static/back.gif"></a><img src="http://forums.huaren.us/images/common/back.gif"/>[/url]
是的，群体免疫是结果。隔离什么的是防止医疗资源崩溃的手段，不知道为什么这里很多人认为群体免疫就是什么都不干。 Goldbox 发表于 4/12/2020 6:54:40 PM <a href="/showtopic.aspx?topicid=2532305&postid=83582427#83582427" target="_blank"><img src="https://img10.huaren.us/0x0,q50/upload/static/back.gif"></a><img src="http://forums.huaren.us/images/common/back.gif"/>[/url]
群体免疫不代表什么都不干，压扁曲线就是要干的事情之一。 Goldbox 发表于 4/12/2020 6:52:06 PM <a href="/showtopic.aspx?topicid=2532305&postid=83582398#83582398" target="_blank"><img src="https://img10.huaren.us/0x0,q50/upload/static/back.gif"></a><img src="http://forums.huaren.us/images/common/back.gif"/>[/url]
压扁曲线，本质不就是让全体国民按次序，按计划，享受一下病毒，人人过关，试试能不能死？不过，到了欧美，这东西就好听了，叫FLAT CURVE. 笑死个人，笑中全是泪。。。。 mindstorm 发表于 4/12/2020 7:02:33 PM
内地那么大，方言那么多。你这么自信？lol huaren_ID 发表于 4/12/2020 7:03:04 PM <img src="[url=http://forums.huaren.us/images/common/back.gif"/>]http://forums.huaren.us/images/common/back.gif"/>[/url]
CCP 也不一定控制得住。 tidewater 发表于 4/12/2020 12:42:44 AM
另外，80%人无症，我认为他们感染的其实是另一亚型，并不是病毒本身不死人 mindstorm 发表于 4/12/2020 12:47:00 AM
在疫苗和特效药之前请问你有什么良计？ Goldbox 发表于 4/12/2020 7:04:32 PM <a href="/showtopic.aspx?topicid=2532305&postid=83582528#83582528" target="_blank"><img src="https://img10.huaren.us/0x0,q50/upload/static/back.gif"></a><img src="http://forums.huaren.us/images/common/back.gif"/>[/url]
这个，中国跟华人版上总结的一堆一堆的，随便摸出哪个都有价值。随便说几个现在最严重的问题：1轻症不测：改为 要求测必须测，不能不测。2 检测完是阳性的，就随便走路: 改为阳性必须收治或者强制隔离直到阴性为止。愿意回家感染自己家人也行，用电子跟踪，离家的一律算违法，算投毒，进监狱。 3. 只收重症，必须看急诊改为半军管， 轻症集中监控，给药，简单支持治疗，氧气治疗 ，定时监测，比如4小时一次血氧，护士肉眼观察，不行了，重病了随时进ICU. mindstorm 发表于 4/12/2020 7:20:36 PM
群体免疫 ，从来就是最SB理论，没有之一。你想想，自从有疫苗，有让羊群，鸡群不治疗不打疫苗，集体免疫的？简直就是个笑话，相信这个笑话的，不是弱智，是SB... mindstorm 发表于 4/12/2020 12:43:22 AM
你说的这些估计要等到死亡人数超过20万之后川普的各种force才会考虑。 tk_2020 发表于 4/12/2020 7:23:51 PM
“群体免疫”本来就是欧美政客在面对pandemic的时候给出的“最差结局”，被中宣部到处宣传为“欧美草菅人命的证据“。事实证明，虽然几个欧美政府都提到过”这种结局“，到现在也没有一个缴枪等死，都在一边努力flatten爆发的curve，一边对于低收入人群和企业进行救助，避免出现人道灾难。 Sataima 发表于 4/12/2020 8:14:48 PM
**** 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽 **** mindstorm 发表于 4/12/2020 7:02:33 PM
压扁曲线就是保证医院不崩。医院现在确实没有崩，ICU没有达到极限。黑死病时欧洲人口减少到1/3，如果疫苗不出来那也只有硬抗。现在还没有到了全家死了没人埋的程度，所以也只好生活继续。现代人好日子过惯了，以前没有抗生素的时候，随便破个口子都能死，很多工作都很危险，伐木、修铁路、盖房子、狩猎，但没谁能啥也不干。 chikorita 发表于 4/17/2020 10:03:23 PM
好奇，楼主的另外一个id是herbs吗？ 弹指芳华 发表于 4/17/2020 11:13:55 PM
群体免疫 ，从来就是最SB理论，没有之一。 你想想，自从有疫苗，有让羊群，鸡群不治疗不打疫苗，集体免疫的？简直就是个笑话，相信这个笑话的，不是弱智，是SB... mindstorm 发表于 4/12/2020 12:43:00 AM
群体免疫代价是全球要死几百到几千万人，几亿人住院。代价非常大。这么大代价之后是不是就一切结束了？现在看来大概率不是的。 COVID感染后大约30%的病人没有或抗体水平很低。抗体水平高的反而是老年人较多，感染早期抗体水平高和重症正相关。这些迹象提示COVID可能有ADE，疫苗可能开发不出来，即使感染后也不一定有免疫力。 还有一个现象值得关注，就是为什么COVID-19死亡率差异这么大。最近有个数据令人震惊，黑人的死亡率在某些地方高达6%。这个大大超出认知。再一次说明对于COVID-19这个全新病毒，我们还有很多地方搞不清楚。与这个死亡率相关的是当地黑人的高感染率。在COVID纷繁复杂的信息中，有一个信息一直非常明确，就是感染率高，死亡率就会相应升高。比如早期国内大多数地区死亡率低于0.6%，但是武汉4%。现在在欧美，同样的趋势也在。一般来讲感染率和死亡率是没有关系的，对于同一个病毒，不管感染率如何，死亡率应该都是一样的，除非出现医疗资源大规模挤兑，但是至少在美国，这个情况并没有大规模出现。所以我的猜测是因为在高感染地区存在二次感染机会，二次感染的死亡率因为ADE或其他原因反而更高。 总而言之，COVID群体免疫策略大概率不会成功，而且可能是近代人类历史上最大的错误。 headset 发表于 4/12/2020 12:02:52 AM
疫苗的可能性几乎是零。绝望。 brandnewvest 发表于 4/12/2020 8:31:58 AM
反正现在全世界验证了靠封城抗疫肯定不会成功 sunfic 发表于 4/30/2020 10:22:07 PM
COVID感染后大约30%的病人没有或抗体水平很低。抗体水平高的反而是老年人较多，感染早期抗体水平高和重症正相关。这些迹象提示COVID可能有ADE，疫苗可能开发不出来，即使感染后也不一定有免疫力。
还有一个现象值得关注，就是为什么COVID-19死亡率差异这么大。最近有个数据令人震惊，黑人的死亡率在某些地方高达6%。这个大大超出认知。再一次说明对于COVID-19这个全新病毒，我们还有很多地方搞不清楚。与这个死亡率相关的是当地黑人的高感染率。在COVID纷繁复杂的信息中，有一个信息一直非常明确，就是感染率高，死亡率就会相应升高。比如早期国内大多数地区死亡率低于0.6%，但是武汉4%。现在在欧美，同样的趋势也在。一般来讲感染率和死亡率是没有关系的，对于同一个病毒，不管感染率如何，死亡率应该都是一样的，除非出现医疗资源大规模挤兑，但是至少在美国，这个情况并没有大规模出现。所以我的猜测是因为在高感染地区存在二次感染机会，二次感染的死亡率因为ADE或其他原因反而更高。
总而言之，COVID群体免疫策略大概率不会成功，而且可能是近代人类历史上最大的错误。
100%
CCP 也不一定控制得住。
群体免疫 ，从来就是最SB理论，没有之一。
你想想，自从有疫苗，有让羊群，鸡群不治疗不打疫苗，集体免疫的？简直就是个笑话，相信这个笑话的，不是弱智，是SB...
任何可以广泛感染人的病毒，这种策略都是没办法时才用的，主动采用的都是SB.
而传染越快的病毒，这策略越是SB。 这次的肺炎，不幸是传染死亡综合最牛的病毒，所以这策略是最SB策略，没有之一。
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.03.30.20047365v1
About 30% of recovered patients generated very low titers of SARS-CoV-2-222 specific NAbs
and NAb titers in ten of them were below the limit of227 detection (ID50: <40), though all of them were lab confirmed infected with SARS228 CoV-2
RE. 好好活着每一天。
[table=272]
[td=68]纽约 [td=68] 180458 [td=68] 8627 [td=68] 4.78
新泽西 58151 2183 3.75
宾州 21655 494 2.28
加州 21616 604 2.79
德克萨斯 12561 254 2.02
[table=136]
[td=68] 纽约 [td=68] 4.78%
[td=68] 新泽西 [td=68] 3.75%
[td=68] 宾州 [td=68] 2.28%
[td=68] 加州 [td=68] 2.79%
[td=68] 德克萨斯 [td=68] 2.02%
显然纽约最高
纽约 180458 8627 4.78%
新泽西 58151 2183 3.75%
宾州 21655 494 2.28%
加州 21616 604 2.79%
德克萨斯 12561 254 2.02%
显然纽约最高
是，这病毒太妖了
疫苗的可能性几乎是零。绝望。
同一个人年轻力壮时的每一次感染都能抗得过去，但后面年老体衰了，再感染就交代了
我是做相关行业的，同学同行们没有一个对疫苗成功有信心。大家共识是特效药加快捷准确的大规模检测的成功可能性更高
我记得这个新闻是说某个重灾区进行抗体检查，发现一些无症状的有抗体的人群。
调查的新发现是实际感染人群比统计人群大很多，结论是真实死亡率很低，百分之零点三几？如果没记错的话。
如果你觉得这样行的通，那实际上走的就是全民免疫啊，大家感染了，至少15%的人产生抗体，剩下的85%呢。。。。怎么办
现在的阶段是15%有抗体，随着病毒流行，剩下的85%也会渐渐出现抗体，当然一定会有人在没有抗体产生之前就病死了。
我一直我们人类的科技水平很高，甚至无所不能，其实脆弱的不行。
但人体也很奇妙，生命力也会让人体有出乎意料的变化。
我是个悲观主义者，但对于病毒，我想对比较乐观。
要知道我死前的梦想是世界一周的旅游。。。
我教你个乖：内地不说“好巧”，我们说“真巧”。 你们台湾人有你们的诉求我不想多评价，但是COVID是前所未有的瘟疫，在这个节骨眼上捣乱搞小动作是极不道德的。现在死的人已经很多了，还有更多的在后面，积点阴德吧。 这个前所未有的瘟疫，只有所有的人都团结起来，才可能战胜它，现在还有机会。不要为了一己之私，置千万人生命福祉于不顾。听我一句劝：如果形势最终变得不可收拾，任何小动作也都会被清算。 群体免疫在疫苗出来前就根本不是个选项，前面已经讲得很明白了。要死几百甚至几千万人的！而且不一定能解决问题，甚至可能加重问题。 你还要支持群体免疫吗？ 大外宣如果支持群体免疫不是选项，我认为它说的对，我就支持它。
你得把各州的数据都拿出来做个correlation，这么比有什么意义？纽约最高又如何？其它各州差不多怎么解释？
两个Comments。
1. 不知道你是哪儿人。我们当地也说好巧，不说真巧。台湾很多词用得和大陆很不一样，你这个例子不行。
2. 群体免疫是结果不是手段。
re，我也是习惯说好巧而不是真巧，这就能定义我是哪人？太神奇了。群体免疫是”美化”抗疫失败的结果。
虽然我也是这么想的，但是看到你说出来还是有种out of breath的感觉，只能期待老天拯救人类了。
如果没有隔离干预从1%到10%也就是半个月的事。要flattening the curve，必须要隔离压制。
就这样一直压，是出路吗？需要压多久？
长期这样压的代价是什么？
不彻底解决问题，实际上就是缓慢一点的群体免疫。
看看意大利的数据，群体免疫已经快了。
赞！
流感年年爆发到现在也没有彻底解决的手段，你想新冠如何彻底解决问题？学北朝鲜吗？
福气是专家，前面不断不让戴口罩，还说口罩有害。你要好好信专家。
我和你想法一样。
群体免疫不代表什么都不干，压扁曲线就是要干的事情之一。
60%人感染，你算一下，要死多少人呗。美国目前4%死亡率，如果减少10倍，算0.4%死亡率，70%的人感染，美国要死100万人以上。
更何况，70%人感染，就能隔断传染了？这个实验很好复制啊，不是年轻人不重症吗？全用年轻人来做，大学里让70%的人戴口罩，30%的人不戴，放进去一个病人，你看看30%的人会不会传染上肺炎？？？？
这理论就是纯扯淡！
是的，群体免疫是结果。隔离什么的是防止医疗资源崩溃的手段，不知道为什么这里很多人认为群体免疫就是什么都不干。
明明人民不需要这种狗屁结果啊。象中国一样，美国不死100万不行吗？为什么一定要死100万，完成免疫 ？
另外，你也免疫不了。参看流感病毒，两者变异系数，只差1.6倍。流感如果年年流行新病毒，那么，这次的肺炎病毒大概2年流行一次新的，到时候，再死100万。。。。
100万是按死亡率0.4%算的，如果按现在的死亡率4%， 那么每次要死1000万人！！！
压扁曲线，本质不就是让全体国民按次序，按计划，享受一下病毒，人人过关，试试能不能死？
不过，到了欧美，这东西就好听了，叫FLAT CURVE.
笑死个人，笑中全是泪。。。。
内地那么大，方言那么多。你这么自信？lol
在疫苗和特效药之前请问你有什么良计？
我听过，但说实话，说好巧的，的确是台湾人多，如果内地也有人这样讲的话，是很少数人。
你这样说话像小孩子打架，很无聊。不管哪个国家即使现在控制住了，也是暂时的。如果没有疫苗，没有有效的药，只有各个国家都控制住了才可以。
这个，中国跟华人版上总结的一堆一堆的，随便摸出哪个都有价值。
随便说几个现在最严重的问题：1轻症不测：改为 要求测必须测，不能不测。2 检测完是阳性的，就随便走路: 改为阳性必须收治或者强制隔离直到阴性为止。愿意回家感染自己家人也行，用电子跟踪，离家的一律算违法，算投毒，进监狱。 3. 只收重症，必须看急诊改为半军管， 轻症集中监控，给药，简单支持治疗，氧气治疗 ，定时监测，比如4小时一次血氧，护士肉眼观察，不行了，重病了随时进ICU.
这个病毒影响这么大，实际上还很新。希望科学家可以尽快找到方法。
你说的这些估计要等到死亡人数超过20万之后川普的各种force才会考虑。
我的理解是在成熟的疫苗可以大范围使用之前，群体免疫是不得已而为之的现象和结果，而不是理论和策略。否则一直堵到什么时候去？这样下去就算没有更多人感染也会因为经济垮了社会不正常运作了死更多人。。。
纽约庆新泽西每百万人测试数比其他地方少很多，这也能从它们的高阳性率反映出来。 这导致了轻症测得少，所以显得死亡率高。要看每百万人死亡人数才比较有可比性。
这就是悲哀之处。走一步看一步。20万是肯定会到的。这一波暂时有好转之后，Trump肯定迫不及待开始复工，复工后基本上又会有一波，然后暂停。如此反复。这帮人如此短视，以至于犹犹豫豫，坐等情况恶化。
对于这么个病毒，需要勇气、决心、担当。料敌从宽，留足余量。
Trump能做到这点的概率很小。
flattening the curve只是延缓爆发，本质就是herd immunity
压扁曲线就是保证医院不崩。医院现在确实没有崩，ICU没有达到极限。黑死病时欧洲人口减少到1/3，如果疫苗不出来那也只有硬抗。现在还没有到了全家死了没人埋的程度，所以也只好生活继续。
现代人好日子过惯了，以前没有抗生素的时候，随便破个口子都能死，很多工作都很危险，伐木、修铁路、盖房子、狩猎，但没谁能啥也不干。
多少坐在沙发上死掉的，美国在家死掉的增加了7倍，这些都是应该进icu，上呼吸机的。你不测不治，让人回家观察，当然icu床位空下来，其实美国医疗早爆掉了。
70万人感染，6万人死亡，世界死亡人数第一，医疗早失控了，川粉还在可防可控可防可控。
我就一个ID
反正现在全世界验证了靠封城抗疫肯定不会成功
为什么都关注疫苗？能不能先关注治疗效果呢？
靠简单的封城肯定是不行的，需要有配套的有效的真正隔离。否则就像新闻里这位，即使自己是搞病毒的，还是没有做到有效隔离，家人基本感染了遍