333333333333333333333333

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有啊，但是肯定在不重要，不决策，不决定党的方向和生死存亡的岗位上。

........................

有啊，不然长三角珠三角怎么来的？

你真的没见过好的医生老师？

回复 1楼Snowcrest的帖子

当然有啦

回复 1楼Snowcrest的帖子 很难，体制内必须站队，不一起贪污，不一起收礼，这么让他人相信你跟他们是一队的？ 极权体制下，贪污受贿只是小事，极权官僚的最终形态是庸官。 说庸官贪污吧，似乎也谈不上，每个官都有问题。 说庸官清廉吧，他们的豪宅，美刀来源解释不清楚。 但庸官绝对不会做事，也绝对不会承担责任。因为这样才能太平稳定升官。 清朝有句话描述这种当官的最高境界：少说话，多磕头。

什么意思，好像体制内都是坏人一样。当然有好的，我全家三代都体制内，都是好人，兢兢业业工作，不贪不腐，正直不阿。

肯定有很多但是后来进了大染缸都被污染了。

这话说的，大多数人，不管体制内体制外，大多是心存善念的普通人。

什么意思，好像体制内都是坏人一样。当然有好的，我全家三代都体制内，都是好人，兢兢业业工作，不贪不腐，正直不阿。
amber561201 发表于 2/13/2020 12:49:33 PM

你怎么知道他们没有做过什么不能言说的事？

你真的没见过好的医生老师？
大衣被禁 发表于 2/13/2020 12:47:17 PM

我觉得90年代好老师还挺多的，爸妈基本不用管，我们这一代都放养也长得挺好。那时候我的老师有偶尔收到小礼物的，但不至于很夸张。
现在的老师我不敢说，前几年在国内工作的时候，同事下班都是要各种督促孩子做作业，老师只管发号施令，外加逢年过节各种讨论要给老师送什么。

當然能有，看看蔣經國，皇太子，到現在還被人懷念著

你真的没见过好的医生老师？
大衣被禁 发表于 2/13/2020 12:47:17 PM

Re.

你怎么知道他们没有做过什么不能言说的事？

riveroam 发表于 2/13/2020 12:51:53 PM

Everybody has dirty laundry，看谁都不是好人的，先看看自己的言行吧。

当然有。但是不要想爬到高层。最简单的鉴别方法就是看此人财力。老实正直的终于职守的都是没有外财的。

我老校长，官至副部（正部级）。在学校时感觉就是个党棍。干不少恶心事。后来退休。得癌。有次在纽约碰上，校友会组织。聊好久，这回正常的很，感觉很正常一老头。在台上时就很心黑。这个体制有很大问题。基本最后都得心黑。

你怎么知道他们没有做过什么不能言说的事？

riveroam 发表于 2/13/2020 12:51:53 PM

我怎么不知道，家里都会说的啊，从小到大，省委里那些事什么都是透明的，谁做了什么坏事内部人都知道。
我肯定不能觉察某人一生里的各种小事，但评价对方是好人还是可以的啊。

有啊，我爸妈都体制内，不贪也不收礼，我爸还因为坚持原则得罪过地方一把手，不过退休很多年了。同学好友副厅级，挺好

我老校长，官至副部。在学校时感觉就是个党棍。干不少恶心事。后来退休。得癌。有次在纽约碰上，校友会组织。聊好久，这回正常的很，感觉很正常一老头。在台上时就很心黑。这个体制有很大问题。基本最后都得心黑。
wineflower01 发表于 2/13/2020 12:59:54 PM

不黑根本就爬不上去

有，就那些工作了一生到退休了还是一般的职位那班人。

想知道大家有没有认识或者知道体制内的好人，或者还过得去的人……受过良好教育，有良知，有道德观，不是说要能力多强真的为百姓做多少实事，但如果在一己私利和百姓之间选择，选择忠于自己的工作和职责。 好比我们普通人，做一份普通的工作，只不过他们的工作是公务员。去求职的话，Job Description肯定是你要做到正直，为民办事，对吧？不是说那些什么全心全意为人民服务的虚话，就是你做这份工作，你要做到以下12345几点之类的。如果是我，我不会为一点小恩小惠去risk自己的工作。我很小就清楚知道自己肯定不会去做体制内的工作，因为发自内心讨厌那一套。 也许是因为体制内犯错的成本太低了，一个大染缸，大家都收超市礼品卡，你收不收？大家都逢迎拍马，你拍不拍？你肯定没法独善其身，但你至少可以尽量不违背自己的良知，不害人。 那些当官的，每天戴面具，好奇他们下班回家面对自己的家人时是怎么样的，会不会完全变了一个人？ 认识一个叔叔，退休前大概是副处吧，没有什么大贪，但公款吃喝，逢年过节收点礼品卡什么的是家常便饭，另外也是尽量用职权给自己女儿安排体制内工作。 还有一个阿姨，退休前是政法系统的，每次我回国都很喜欢听我说国外的风土人情， 并露出羡慕的表情，好几次跟我说你在国外真好，不用戴面具做人。她的三观是我觉得那代人里面少有的不迂腐不油腻的。 不贪污受贿，不收礼送礼，不说假话。这三条估计真的很难做到……我的同学朋友在国内也有体制内的，我觉得不收礼的基本没有，就看收多少了。 Snowcrest 发表于 2/13/2020 12:44:00 PM

有啊，我爸妈都体制内，不贪也不收礼，我爸还因为坚持原则得罪过地方一把手，不过退休很多年了。同学好友副厅级，挺好
express77 发表于 2/13/2020 1:00:59 PM

赞一个。正直的人自己心情也会轻松开心。

认识的体制内的都是普通的好人，倒是没见过坏人。当然了，咱也没到那个能认识坏人的级别。

体制内也不是个个都是一尊，普通公务员和其它行业的从业人员不会有什么本质上的区别，就是混口饭吃罢了。

我，曾经央企的底层员工，现在美帝人民的一员

想知道大家有没有认识或者知道体制内的好人，或者还过得去的人……受过良好教育，有良知，有道德观，不是说要能力多强真的为百姓做多少实事，但如果在一己私利和百姓之间选择，选择忠于自己的工作和职责。

好比我们普通人，做一份普通的工作，只不过他们的工作是公务员。去求职的话，Job Description肯定是你要做到正直，为民办事，对吧？不是说那些什么全心全意为人民服务的虚话，就是你做这份工作，你要做到以下12345几点之类的。如果是我，我不会为一点小恩小惠去risk自己的工作。我很小就清楚知道自己肯定不会去做体制内的工作，因为发自内心讨厌那一套。

也许是因为体制内犯错的成本太低了，一个大染缸，大家都收超市礼品卡，你收不收？大家都逢迎拍马，你拍不拍？你肯定没法独善其身，但你至少可以尽量不违背自己的良知，不害人。

那些当官的，每天戴面具，好奇他们下班回家面对自己的家人时是怎么样的，会不会完全变了一个人？

认识一个叔叔，退休前大概是副处吧，没有什么大贪，但公款吃喝，逢年过节收点礼品卡什么的是家常便饭，另外也是尽量用职权给自己女儿安排体制内工作。

还有一个阿姨，退休前是政法系统的，每次我回国都很喜欢听我说国外的风土人情， 并露出羡慕的表情，好几次跟我说你在国外真好，不用戴面具做人。她的三观是我觉得那代人里面少有的不迂腐不油腻的。

不贪污受贿，不收礼送礼，不说假话。这三条估计真的很难做到……我的同学朋友在国内也有体制内的，我觉得不收礼的基本没有，就看收多少了。

Snowcrest 发表于 2/13/2020 12:44:00 PM

最看不起这种一杆子打倒所有人，显得自己多高大上似的，其实只能说明自己没有思考能力。请问你或你的家人不管在国内还是美国，给领导或老师，或其他任何可能给你或你希望他能够给你额外的好处的人送过礼没有？你们要是做过你们就也是坏人了？

楼主这问题问的，槽点有点多。 1. 哪里都有好人坏人。比例不同决定一切。 2. 体制内根本不算什么标杆, 基层公务员也是体制内。至少要问也要问行政执法。 3. 好人坏人每个人判断标准不一样。隔壁三等功女网警也自认为自己特别正直。

最看不起这种一杆子打倒所有人，显得自己多高大上似的，其实只能说明自己没有思考能力。请问你或你的家人不管在国内还是美国，给领导或老师，或其他任何可能给你或你希望他能够给你额外的好处的人送过礼没有？你们要是做过你们就也是坏人了？

体制内就是一份工作。跟医生护士也是一份工作一样。99%都是正常人。。。。。一辈子也混不太上去。

虽然我从来没给老师送过礼，我家的老师也没收过别人的礼。 但是一个老师，不督促你家孩子做作业，家长送礼收了，就“不是好人”了，也挺醉人的。 毕竟，你孩子美国老师，难道督促学生写作业吗？过节不收礼吗？

我觉得90年代好老师还挺多的，爸妈基本不用管，我们这一代都放养也长得挺好。那时候我的老师有偶尔收到小礼物的，但不至于很夸张。 现在的老师我不敢说，前几年在国内工作的时候，同事下班都是要各种督促孩子做作业，老师只管发号施令，外加逢年过节各种讨论要给老师送什么。 Snowcrest 发表于 2/13/2020 12:53:00 PM

有，很多。但是一池子干净水，滴进去一两滴脏水，就给脏了...... 而且脏水在国内那环境还特容易出头..............

认识的绝大多数人都是不错的。。 体制内其实最怕的不是贪官，而是庸官，不贪不黑/混日子/不得罪人/但也不干事/遇到事情没有担当只会和稀泥。。。这种你算好人还是坏人？

哪里都有好人 湖北英山县 市民说，因为县长自己带头吃住在医院。调配物资，现场办公解决问题。24小时不离开。（如果有人说作秀，这样的秀，谁作谁是英雄，不服你也来啊） 不愿意到岗执行一线任务的科局级干部也就地免职。 N95口罩全部让给了医护人员。政府出资从民间购买N95口罩及防护用品。 https://mp.weixin.qq.com/s/Als5IHJ4cXOX_rLpnKeHNA ---发自Huaren 官方 iOS APP

最看不起这种一杆子打倒所有人，显得自己多高大上似的，其实只能说明自己没有思考能力。请问你或你的家人不管在国内还是美国，给领导或老师，或其他任何可能给你或你希望他能够给你额外的好处的人送过礼没有？你们要是做过你们就也是坏人了？

yunhao 发表于 2/13/2020 1:09:40 PM

你误会了，这个是讨论贴，不是结论贴定义贴。

就是因为从小看周围收礼送礼的很多，所以才想讨论。我本人这辈子没有做过你说的那种为了利益交换的收礼送礼，没有需要也没有机会。

人之初，性本善。 但时间长了，只要还想留在车上，都在自觉或不自觉做着帮凶，不管体制内外。

虽然我从来没给老师送过礼，我家的老师也没收过别人的礼。
但是一个老师，不督促你家孩子做作业，家长送礼收了，就“不是好人”了，也挺醉人的。
毕竟，你孩子美国老师，难道督促学生写作业吗？过节不收礼吗？

大衣被禁 发表于 2/13/2020 1:12:54 PM

我泛指现在国内的风气。
美国这边不了解，目前没孩子。我的理解逢年过节给老师送礼应为礼节性为主，而不是利益交换的那种。

大部分都是国内出来的，这里移民二代不多吧。长这么大周围没见过体制内的好人吗，没有人帮助过你安慰过你吗。如果国内是个大染缸，怎么都能做到出污泥而不染的。不是说楼主，反共就反共，现在国内的人也都不是好人了？

人之初，性本善。

但时间长了，只要还想留在车上，都在自觉或不自觉做着帮凶，不管体制内外。
Millions 发表于 2/13/2020 1:23:39 PM

同意

前几年起的风气就是开始养庸人 家里人经常说不做不错 做了还要背责任

有啊。我爸正直善良，体制内，没啥实权，不站队，不出去喝酒应酬，天天回家干活做饭种花。不削尖脑袋往上爬，就做好自己一份工作拿一份工资，怎么就不算好人了？

有，我家里都认识一个，但是少

底层的估计还有好人，但是越爬得高的越是人精。

这话说的，大多数人，不管体制内体制外，大多是心存善念的普通人。
掰叨叨 发表于 2/13/2020 12:49:56 PM

这只能说你家真没有体制内当官的，村长级别的都没有

这只能说你家真没有体制内当官的，村长级别的都没有
htdzky 发表于 2/13/2020 1:26:54 PM

你说是啥就是啥，你已经洞察了一切. 皇帝肯定是金锄头刨地，看谁不顺眼就拉去铡了

你真的没见过好的医生老师？
大衣被禁 发表于 2/13/2020 12:47:17 PM

这也算体制内？

这辈子没见过一个体制内好人的点也够背的

你误会了，这个是讨论贴，不是结论贴定义贴。
就是因为从小看周围收礼送礼的很多，所以才想讨论。我本人这辈子没有做过你说的那种为了利益交换的收礼送礼，没有需要也没有机会。

Snowcrest 发表于 2/13/2020 1:22:09 PM

感觉你根本就不是站在一个客观角度看问题。。

“认识一个叔叔，退休前大概是副处吧，没有什么大贪，但公款吃喝，逢年过节收点礼品卡什么的是家常便饭，另外也是尽量用职权给自己女儿安排体制内工作。”

你现在在美国上班了？

出差时，只要公司允许，是不是也是卡着报销上限公款吃喝？很少有人公司每顿给50刀报销额度不用，自己去吃个麦当劳？
美国企业和大客户之间是不是也是一样逢年过节互相送礼/宴请/client entertainment？
你闺女找工作，难道你这个当父母的会放着自己的人际关系/network不用？

社会本就是灰色的。。
贪污/坏人，无非是在scale上更偏向黑色，但纯白的人一样不存在，这就是个度的问题，制定好policy，明确规定出这个度在哪里即可。。

再举个例子，你反感贪污，对吧？
以前国企年代，多少国企员工家里用的一切都是直接从企业仓库拿的，公费医疗的药方里都能开出电饭煲，一人看病全家用药，请问这些是贪污吗？你说这些普普通通的国企员工是好人还是坏人？

应该加上个级别，官职，年代，小萝卜头谈不上好不好的，九十年代和现在又大不一样

这是 1961 年心理学家 Stanley Milgram 进行的一项实验。 实验中，被试需要扮演“教师”，对旁边的“学生”进行教育，向他们提出问题。每当“学生”回答错误的时候，“老师”需要按下按钮，对“学生”进行电击。电击的强度随着次数而增加，也就是，答错的问题越多，电击就越强烈。 当然了，“学生”是研究者们的托儿，他们故意答错问题，并且在“老师”按下电击按钮的时候装出痛苦的样子。 实验中，许多“老师”逐渐于心不忍，在几次电击之后提出抗议，认为不应该再继续下去。这时候，就会有强硬的工作人员逼迫他们继续。在工作人员的强迫下，许多“老师”继续电了下去。 最后的结果是，有 65% 的“学生”受到了致命的电击，其中最高的电压为 450 伏。

就我观察的，样本不多。 做到了一定级别的，50岁以上的，还是有一些良知未泯，但是这些人通常很痛苦。媒体及相关行业居多。 50岁以下，尤其40岁以下，有良知的比例就低了，具有一定专业素养的都不多，哪怕顶着名校硕士博士的头衔，真有工作能力的很少，有良知的也少。

我泛指现在国内的风气。
美国这边不了解，目前没孩子。我的理解逢年过节给老师送礼应为礼节性为主，而不是利益交换的那种。

Snowcrest 发表于 2/13/2020 1:24:09 PM

所谓的利益交换指啥？

多给老师送送礼，课堂上多照顾照顾/多上点心，学校有啥好机会先想着你孩子，这算利益交换吗？

前几年起的风气就是开始养庸人
家里人经常说不做不错 做了还要背责任
sharkangle 发表于 2/13/2020 1:25:46 PM

所以这些年经济持续下行么。。
不反腐肯定不行，但整天反腐，不干活/混日子的庸官就开始上来了。。
这也是个平衡问题

很多。都是想安稳过日子的普通人

不要忽略社会对个体的影响。个体的善与恶，在制度面前，会被无情碾压的。

感觉你根本就不是站在一个客观角度看问题。。

“认识一个叔叔，退休前大概是副处吧，没有什么大贪，但公款吃喝，逢年过节收点礼品卡什么的是家常便饭，另外也是尽量用职权给自己女儿安排体制内工作。”

你现在在美国上班了？

出差时，只要公司允许，是不是也是卡着报销上限公款吃喝？很少有人公司每顿给50刀报销额度不用，自己去吃个麦当劳？
美国企业和大客户之间是不是也是一样逢年过节互相送礼/宴请/client entertainment？
你闺女找工作，难道你这个当父母的会放着自己的人际关系/network不用？

社会本就是灰色的。。
贪污/坏人，无非是在scale上更偏向灰色，但纯白的人一样不存在，这就是个度的问题，制定好policy，明确规定出这个度在哪里即可。。

namamae 发表于 2/13/2020 1:31:12 PM

re, 没想到给孩子安排个工作也是事。小布什都给家里安排的当总统了。国内叫找关系，美国叫networking。说起养孩子，都知道是要拼爹的。一说起国内，就都变成了单纯的小白兔。

很多。大多数都是好人。或者也不能叫好人吧 就是普通人。 坏人的比例 我感觉体制内体制外都差不多 坏人到哪里都是坏人 安排工作不算事儿吧 体制外的人不也东托人西托人的求工作求上学吗

一个工程最多需要预算10万，副局长说10万就够了，局长说够嘛？处长说够嘛？科长说够嘛？谁都不乐意10万，谁都想卡点，甚至看门的，干活的，最后，副局长被所有人恨，最后不得好，我真不知道到底还有没有好人，所以说人民就需要这样的政府，尽管外表怎么呼吁民主自由人权，有用吗 ---发自Huaren 官方 iOS APP

当然有好人啊 可惜升不上去啊 升不上去

这话说的，大多数人，不管体制内体制外，大多是心存善念的普通人。
掰叨叨 发表于 2/13/2020 12:49:56 PM

就是。大部分人都是好人。

感觉你根本就不是站在一个客观角度看问题。。

“认识一个叔叔，退休前大概是副处吧，没有什么大贪，但公款吃喝，逢年过节收点礼品卡什么的是家常便饭，另外也是尽量用职权给自己女儿安排体制内工作。”

你现在在美国上班了？

出差时，只要公司允许，是不是也是卡着报销上限公款吃喝？很少有人公司每顿给50刀报销额度不用，自己去吃个麦当劳？
美国企业和大客户之间是不是也是一样逢年过节互相送礼/宴请/client entertainment？
你闺女找工作，难道你这个当父母的会放着自己的人际关系/network不用？

社会本就是灰色的。。
贪污/坏人，无非是在scale上更偏向黑色，但纯白的人一样不存在，这就是个度的问题，制定好policy，明确规定出这个度在哪里即可。。

再举个例子，你反感贪污，对吧？
以前国企年代，多少国企员工家里用的一切都是直接从企业仓库拿的，公费医疗的药方里都能开出电饭煲，一人看病全家用药，请问这些是贪污吗？你说这些普普通通的国企员工是好人还是坏人？

namamae 发表于 2/13/2020 1:31:12 PM

公款吃喝是指他会用公款请自己的家人吃喝。安排工作指不经过面试考试直接安排，不过那是很多年前了，现在这样办不到。

想知道大家有没有认识或者知道体制内的好人，或者还过得去的人……受过良好教育，有良知，有道德观，不是说要能力多强真的为百姓做多少实事，但如果在一己私利和百姓之间选择，选择忠于自己的工作和职责。

好比我们普通人，做一份普通的工作，只不过他们的工作是公务员。去求职的话，Job Description肯定是你要做到正直，为民办事，对吧？不是说那些什么全心全意为人民服务的虚话，就是你做这份工作，你要做到以下12345几点之类的。如果是我，我不会为一点小恩小惠去risk自己的工作。我很小就清楚知道自己肯定不会去做体制内的工作，因为发自内心讨厌那一套。

也许是因为体制内犯错的成本太低了，一个大染缸，大家都收超市礼品卡，你收不收？大家都逢迎拍马，你拍不拍？你肯定没法独善其身，但你至少可以尽量不违背自己的良知，不害人。

那些当官的，每天戴面具，好奇他们下班回家面对自己的家人时是怎么样的，会不会完全变了一个人？

认识一个叔叔，退休前大概是副处吧，没有什么大贪，但公款吃喝，逢年过节收点礼品卡什么的是家常便饭，另外也是尽量用职权给自己女儿安排体制内工作。

还有一个阿姨，退休前是政法系统的，每次我回国都很喜欢听我说国外的风土人情， 并露出羡慕的表情，好几次跟我说你在国外真好，不用戴面具做人。她的三观是我觉得那代人里面少有的不迂腐不油腻的。

不贪污受贿，不收礼送礼，不说假话。这三条估计真的很难做到……我的同学朋友在国内也有体制内的，我觉得不收礼的基本没有，就看收多少了。

Snowcrest 发表于 2/13/2020 12:44:00 PM

啥是好人。大家不过各司其职，各效其主，为了生活罢了。

真正的好人，有吗？俗世间没见过。演的好人，倒是见过不少。但是关键问题上就扛不住了，分秒破功。

圣经说，这世间没有一个义人。因为义人没有投胎到这的可能性。你说的纯粹意义的好人，就是这种人。

在这世界找好人，大概就是缘木求鱼吧。何必互相难为，让彼此难堪。

应该这样说，在中国，想当公务员的大多是冲升官发财去的，这种人你觉得是不是好人？就跟中国的警察和师范学院一样，都是质量很差的学生才去报考，所以中国警察能好到哪里去?

有很多！ 目前在武汉坚守岗位的社区工作人员都是基层，都不容易。

应该这样说，在中国，想当公务员的大多是冲升官发财去的，这种人你觉得是不是好人？就跟中国的警察和师范学院一样，都是质量很差的学生才去报考，所以中国警察能好到哪里去?
Trekker 发表于 2/13/2020 2:01:30 PM

有个朋友，当年在美国top 10读博，厉害的期刊论文也发了不少，毕业后回国top2任教。家里父母是地方上的小官，从小估计也是耳濡目染。人很聪明，情商也高，一次我们问他为什么喜欢搞学术，他说他的目标是院士，因为院士是部级待遇，出门都是做头等舱……当时我就震惊了，所以这次疫情爆出那么多学术丑闻我一点也不惊讶。

有的，几十年前的事了，听我妈说的，我爸当时转户口属于可转可不转的行列，当时的派出所所长看他俩可怜（这我就不详细说了）， 就帮他转了。我爸妈当时就把自己家晒得鱼给所长送去了，（他们当时穷得不得了），结果还被人告发说行贿。幸亏最后没啥事。我爸妈为这事觉得特别对不起所长。也不知道现在老人家还在不在（还在的话估计得九十了）。在当时的社会，好人没有好报。希望现在将来不是这样了。

应该这样说，在中国，想当公务员的大多是冲升官发财去的，这种人你觉得是不是好人？就跟中国的警察和师范学院一样，都是质量很差的学生才去报考，所以中国警察能好到哪里去?
Trekker 发表于 2/13/2020 2:01:30 PM

此言差矣。那些喷的最狠的，很多都是酸葡萄心理。

这些人连体制内的门都摸不到，学校，学历，一卡，还有几百分之一的录取率，面试，体检，层层考核。
能进的都是同龄人里佼佼者。

你给这些喷的人指点门路，这些人梦里都能笑出来。观其言，察其行。骂，只不过是酸葡萄心里。

那些进到体制内，又能出来的，才算是有所领悟的人，至于悟到什么，谁知道呢。这种人极少极少。普通人求个生活安稳，太合理了。

公务员在某国的社会地位和医生在某国的社会地位类似，不管怎么喷，这就是现实。

还有，对于“好人”这个概念该如何理解？ 当年德国纳粹政府内部的许多中高层官员，他们中的一些人，对自己的孩子家人朋友都很好很照顾，养狗，喜欢动物，对所有的“纯血雅利安人”也很好，如果问他们身边的人，那些人会告诉你这些官员是好人，而且他们也不贪污，诵读康德的著作，生活习惯俭朴。但他们是好人吗？ 与其定义好人，也许可以先定义什么是”恶“？再说一遍“平庸之恶”。 不仅仅是体制内，也可以用来对照评判我们自身。“恶”的存在比人们想的要更加普遍，而真正达到好人的标准，实际上并不那么容易。 据此，汉娜·阿伦特提出了著名的“平庸之恶”概念。阿伦特以艾希曼的行为方式来阐释现代生活中广泛存在的“平庸的恶”，这种恶是不思考，不思考人，不思考社会。恶是平庸的，因为你我常人，都可能堕入其中。把个人完全同化于体制之中，服从体制的安排，默认体制本身隐含的不道德甚至反道德行为，或者说成为不道德体制的毫不质疑的实践者，或者虽然良心不安，但依然可以凭借体制来给自己的他者化的冷漠行为提供非关道德问题的辩护，从而解除个人道德上的过错。这就是现代社会中、体制化之中个人平庸的恶的基本表现。 阿伦特关于艾希曼审判的报道和她提出的“平庸的邪恶”（即因不思想、无判断、盲目服从权威而犯下的罪恶）直到今天仍然是人们讨论和引用的著作和概念之一，同时也启发个人作为人应该有的品质，以及从灵魂深处思考和反思自己。“平庸的邪恶”，这一概念帮助去除了人们对“恶”的神秘感。它让人们看到，这样的恶可以发生在每一个人身上。“恶是不曾思考过的东西”。 这就是恶的“平庸”。只有善才有深度，是本质的。

应该这样说，在中国，想当公务员的大多是冲升官发财去的，这种人你觉得是不是好人？就跟中国的警察和师范学院一样，都是质量很差的学生才去报考，所以中国警察能好到哪里去?
Trekker 发表于 2/13/2020 2:01:30 PM

No，多数人当公务员更多的是图体制内铁饭碗工作稳定事情少，升官发财如果没有背景基本没有可能性

感觉你根本就不是站在一个客观角度看问题。。

“认识一个叔叔，退休前大概是副处吧，没有什么大贪，但公款吃喝，逢年过节收点礼品卡什么的是家常便饭，另外也是尽量用职权给自己女儿安排体制内工作。”

你现在在美国上班了？

出差时，只要公司允许，是不是也是卡着报销上限公款吃喝？很少有人公司每顿给50刀报销额度不用，自己去吃个麦当劳？
美国企业和大客户之间是不是也是一样逢年过节互相送礼/宴请/client entertainment？
你闺女找工作，难道你这个当父母的会放着自己的人际关系/network不用？

社会本就是灰色的。。
贪污/坏人，无非是在scale上更偏向黑色，但纯白的人一样不存在，这就是个度的问题，制定好policy，明确规定出这个度在哪里即可。。

再举个例子，你反感贪污，对吧？
以前国企年代，多少国企员工家里用的一切都是直接从企业仓库拿的，公费医疗的药方里都能开出电饭煲，一人看病全家用药，请问这些是贪污吗？你说这些普普通通的国企员工是好人还是坏人？

namamae 发表于 2/13/2020 1:31:12 PM

社会本就是灰色的。。
贪污/坏人，无非是在scale上更偏向黑色，但纯白的人一样不存在，这就是个度的问题，制定好policy，明确规定出这个度在哪里即可。。

这句我同意。我现在的公司是比较大的甲方，对于跟供应商之间多久吃一次饭，收礼不能超过多少钱，都有非常明确的规定。

关于贪污，我的理解就是利用职权谋取不正当利益。一个长辈，从80年代末就开始做生意，有一次跟我们说：“现在当官的不管什么级别，只要手里有那么一点点权，都会卡着你，问你要好处。”，每次逢年过节都是他们最忙的时候，各种准备礼品，而且要有针对性因人而异，送到人家心坎里。平时没事相求也要送，真的有事反而可以不送……都是门道！

有的，几十年前的事了，听我妈说的，我爸当时转户口属于可转可不转的行列，当时的派出所所长看他俩可怜（这我就不详细说了）， 就帮他转了。我爸妈当时就把自己家晒得鱼给所长送去了，（他们当时穷得不得了），结果还被人告发说行贿。幸亏最后没啥事。我爸妈为这事觉得特别对不起所长。也不知道现在老人家还在不在（还在的话估计得九十了）。在当时的社会，好人没有好报。希望现在将来不是这样了。
congcong8565 发表于 2/13/2020 2:06:03 PM

真心希望好人有好报，坏人有恶报。

公款吃喝是指他会用公款请自己的家人吃喝。安排工作指不经过面试考试直接安排，不过那是很多年前了，现在这样办不到。
Snowcrest 发表于 2/13/2020 1:54:56 PM

还是那个例子。。出差中，你约当地朋友吃个饭，走你的报销额度，还是蛮常见的吧？所以你这就是坏人了？

安排工作也是如此。。
你知道中国以前国企是子女顶替制么？当时国企员工是全中国待遇/生活水平最高的那批人了吧？没有任何面试考试，直接编制就内部消化/给子女了，这算腐败吗？这么做的国企员工是坏人吗？

一个是好人还是坏人，怎么能用这种标准来判断？

好和坏也都是相对的 楼主先定义一下

还是那个例子。。出差中，你约当地朋友吃个饭，走你的报销额度，还是蛮常见的吧？所以你这就是坏人了？

安排工作也是如此。。
你知道中国以前国企是子女顶替制么？当时国企员工是全中国待遇/生活水平最高的那批人了吧？没有任何面试考试，直接编制就内部消化/给子女了，这算腐败吗？这么做的国企员工是坏人吗？

一个是好人还是坏人，怎么能用这种标准来判断？

namamae 发表于 2/13/2020 2:11:26 PM

again这是开放讨论贴，不是结论贴定义贴。

北美这边制造业特别是工会制的，不少也是家人顶替，当然不会明文这么写。

有很多，但是很多时候他们也必须昧着良心做一些事，然后慢慢的升上去，良心也早就看不见了

回复 1楼Snowcrest的帖子 有能力善良的遭排挤爬不上去。上有所好 下必甚焉

应该这样说，在中国，想当公务员的大多是冲升官发财去的，这种人你觉得是不是好人？就跟中国的警察和师范学院一样，都是质量很差的学生才去报考，所以中国警察能好到哪里去?
Trekker 发表于 2/13/2020 2:01:30 PM

你说的放在任何一个国家不都一样吗？美华现在养孩子不想让孩子升官发财？这边的警察都是优秀生抢着当？

你说的放在任何一个国家不都一样吗？美华现在养孩子不想让孩子升官发财？这边的警察都是优秀生抢着当？

南极科考队 发表于 2/13/2020 2:17:15 PM

美国警察在很多州都只需要高中文凭

真心希望好人有好报，坏人有恶报。

Snowcrest 发表于 2/13/2020 2:11:10 PM

好坏是很难界定的。
你把那些之前你认为的所谓的好人，放到一个位置，给他权力。
很快你就会不认识这个人。

好和坏都是相对的，难道体制外的都是好人？体制内的，如果你没什么实权，也没人去讨好你，你也就是一个普通大众。如果你有些权，那就不一样了。

好和坏都是相对的，难道体制外的都是好人？体制内的，如果你没什么实权，也没人去讨好你，你也就是一个普通大众。如果你有些权，那就不一样了。
西风凉 发表于 2/13/2020 2:29:52 PM

个人觉得公务员整体素质是高的，尤其是近10多年招录的。

很多人把公务员等同于官员。非也。

回复 1楼Snowcrest的帖子

有能力善良的遭排挤爬不上去。上有所好 下必甚焉
lastunas 发表于 2/13/2020 2:17:04 PM

在职场讨论善良，有这个必要吗？

这个讨论没什么意义，本来就应该是用制度去约束规范有权者的行为，而不应该依赖于这个人本身的道德水平

回复 81楼sici815的帖子 职场上要去做违背良心的事害人？

这个讨论没什么意义，本来就应该是用制度去约束规范有权者的行为，而不应该依赖于这个人本身的道德水平

yoga_lin 发表于 2/13/2020 2:35:20 PM

re， 如果制度使得做好人的代价太高， 那么好人只能是越来越少。

again这是开放讨论贴，不是结论贴定义贴。

北美这边制造业特别是工会制的，不少也是家人顶替，当然不会明文这么写。

Snowcrest 发表于 2/13/2020 2:14:03 PM

其实我觉得你不必纠结于体制不体制。。。

你把这当成一个特大型企业来看，有这么个reference point后，或许会更客观点。。。

比如说很多人所谓的好人升不上去云云。。。那么同样这么个好人在一个正规企业里，他升的上去吗？
不管是公款吃喝/贪污/利用权力给子女安排工作/升迁提拔/抱大腿媚上啥的。。。放在这么个框架下比较一下，看问题或许能更客观点。。

回复 81楼sici815的帖子

职场上要去做违背良心的事害人？
lastunas 发表于 2/13/2020 2:36:25 PM

什么叫违背良心，什么叫害人啊。职场就是名利场啊。至于能看到什么，和所处的职位有关系。
争名夺利的地方，你指望有多好看。
如果好看，那是因为，没让你看到，你不该看到的。

搞不懂，有些人，怎么想的。

职场又不是修道院，讲什么善恶呢。这些东西，大学毕业前，就应该知道了吧。
美国人更懂得这点。welcome to the real world，不就是他们常说的吗。

有个朋友，当年在美国top 10读博，厉害的期刊论文也发了不少，毕业后回国top2任教。家里父母是地方上的小官，从小估计也是耳濡目染。人很聪明，情商也高，一次我们问他为什么喜欢搞学术，他说他的目标是院士，因为院士是部级待遇，出门都是做头等舱……当时我就震惊了，所以这次疫情爆出那么多学术丑闻我一点也不惊讶。

Snowcrest 发表于 2/13/2020 2:04:53 PM

有人为名，有人为利。。。
你管他们具体追求的是啥。。能做出成绩就好。。。
如果真能做出院士级别的学术贡献，坐头等舱又如何？

这和好人坏人有啥关系。。

单纯用好坏来形容一个人太孩子气

回复 86楼sici815的帖子 道不同不相为谋

回复 86楼sici815的帖子 为了利益出卖良心道德，做事不择手段

回复 90楼lastunas的帖子 牺牲别人的性命也好不在意。狼性文化

回复 86楼sici815的帖子

道不同不相为谋
lastunas 发表于 2/13/2020 2:56:10 PM

随便你。

装清高的我见多了，也不差你这一个。

出淤泥而不染，才是道。那种矢口否认淤泥存在的人，才是可笑。

无聊。

回复 90楼lastunas的帖子

牺牲别人的性命也好不在意。狼性文化
lastunas 发表于 2/13/2020 2:58:34 PM

不入世，怎能出世。
世间事，不是非黑就白的。
很多东西，都很难说的。你这么清高，你怎么适应社会。而且善恶啊良心啊，是你自己对自己的要求，你自己问心无愧就行了。
你怎么能去用这个要求别人呢。别人会对自己的行为负责。

给知道要冲向悬崖的车加油，也是有罪的。

只要还想留在车上，都在自觉或不自觉做着帮凶，不管体制内外。
Millions 发表于 2/13/2020 1:23:39 PM

确实如此。觉得很多人为了活着身不由己很可怜

绝大多数人都是庸人，没有太高的道德标准，既可能做好事，也可能做坏事。决定他们做好事还是坏事的，是他们面临的环境/体制。好的体制下，低道德标准的人也有动力做很多好事。坏的体制下，高道德标准的人也被迫做很多坏事

确实如此。觉得很多人为了活着身不由己很可怜

izz.ling 发表于 2/13/2020 3:17:50 PM

是的。不是每个人都有能力或者机缘改变现状改变命运。
不过我发现有些人可能我们看着可怜，他们自己不觉得自己可怜。

更别说曾经N个人问我为什么要移民啊移民有什么好啊移民了都是洗盘子没社会地位啊……

笑笑不说话默默飘过~~~

有好人，但确实比较难上去，不狠点，在自己上升路上就被别人做了