下水道污染?武汉疫情是否另有源头(严肃探讨预防措施,轮子谢绝如内)

弹指芳华

如果你坐过高铁,一般这种大站过站停留十分钟没机会去小卖部或者上厕所,厕所和商店都在高铁上面有,一般过站的乘客都是下车走走活动筋骨或者吸烟。

alpha101 发表于 2/3/2020 5:22:03 PM

对。10分钟来不及。就是下去走动走动而已。
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coolcream
轮子谢绝,神叨叨的讨人厌,赤纳粹可以吗?也就neng死了几千万国人而已比日本人多不了多少。
冰雪奇缘
回复 66楼AaaaMei的帖子 没用,从事某大地产的同学的说法,住户家里的U型管里注入了水,原来反气的还是会反气,无解,换什么都没用。国内的下水系统绝对是个隐患 ,是个大bug!
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en010272
回复 66楼AaaaMei的帖子

没用,从事某大地产的同学的说法,住户家里的U型管里注入了水,原来反气的还是会反气,无解,换什么都没用。国内的下水系统绝对是个隐患 ,是个大bug!
冰雪奇缘 发表于 2/3/2020 6:49:47 PM

下水道消毒?倒84消毒液?
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riveroam
轮子谢绝,神叨叨的讨人厌,赤纳粹可以吗?也就neng死了几千万国人而已比日本人多不了多少。
coolcream 发表于 2/3/2020 6:47:36 PM

其实楼主的意思是坏消息只能自己说,别人说的都是轮子。但是不知不觉中,楼主和她认为的轮子说的已经没有太大区别了
t
tigirlmin
开下脑洞可以查查武汉的猪,鸡鸭,可能带了病毒单没症状。过年了家家要买肉杀鸡,病毒在肉里,操作的时候传到人了。囤的肉天天都在吃。天天都有人感染…
冰雪奇缘
回复 102楼en010272的帖子 。。。一户俩户感觉不够的,要整栋楼都行动起来一起倒,可能有用。。。除了地漏U型管,卫生间的沉降蓄污池也是个大问题,不能及时清理粪便,任由病毒沉积繁衍,在家隔离就是等着一起被感染。。。
l
loveccc
目前我观察到的一个pattern:no matter who relates to Wuhan, 他的被感染性增强 (例子:医生出差,开会一天,和海鲜市场无接触,立马感染)
no matter who leaves Wuha, 感染力变弱 (例子: 全国其他省市的感染率,已经死亡率)
如果病毒只是人传人飞沫,与地点无关,那900万人封城,500万人流动也基本两周了(从疫情严重1/8开始计算到封城1/22,这个比例不太对。
那么地点是个重要问题,只能说明武汉病毒浓度非常高,不仅仅单传考飞沫。如果飞沫only, 隔离两周应该会有好转,但是目前形势不容乐观。

从昨天起,说粪便里面能提取到病毒基因序列(是否能分离出病毒尚未可知),如果是通过粪道,下水道感染,那就解释了武汉一直在持续防毒,这个根源没有被截断,而且会持续大面积感染。如果这个真的成立,那么现在大家闭门在家隔离也没用,一栋楼有一家中招,可能整个楼都会感染。参考当年淘大花园案例。

该死的zf,是不是应该建立一些大数据分析,统计一下患者的居住地点分布?另外,如果真的是污水道传染病毒,有什么可防止措施呢。

bonnie 发表于 2/3/2020 1:27:47 PM

下水道不会回流吧
所以为什么会担心通过下水道传播在本楼呢?
商业楼里面的公用厕所时传播的地方
居民楼应该不至于
弹指芳华
武汉的居民楼大部分马桶我觉得不至于漏气,但是洗手间里的地漏可是漏气的,而且整栋楼联通,介于已经感染了那么多人,剩下的在家里躲着。。。算了不敢多想
diua 发表于 2/3/2020 5:26:31 PM

嗯哪我觉得地漏是个问题。前面我也提到了。要是有熟悉国内建筑的同学说说下水管道的结构就有帮助了
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bonnie
回复 103楼riveroam的帖子 居然有人看这种帖子只注意“轮子”二字,这跟看合影先找自己在哪的心态应该差不多把。
梅干茶泡饭
仔细思考了很久 反复的读了几遍掌握的信息 我现在想可能是武汉市民们的年货有问题。问题在于中国人喜欢“解冻”,这是个卫生盲点。

1 海外多例确诊患者。到现在还没听说谁把飞机邻座传染了。飞机邻座十几个小时坐下来不被传染。但是到处都是聚会吃饭吃一顿就中招的新闻。 -- 高度怀疑接触传染(大家一起摸公勺)消化道传染为新冠病毒潜伏期的主要传染模式。
2 医护人员中招。-飞沫传染 接触传染是存在的,至少在重病患上存在
3 不论病毒最初来源。华南海鲜市场肯定在12月里已经成为新冠病毒集散地。海鲜市场不仅卖海鲜,也卖野味,搞肉类批发。隔壁菜场也卖菜卖水果。报道里面有跑华南市场的货商,小贩等确诊的。
4 春节习俗“正月不杀生”。 大部分屠宰场,肉商会在年底前开始抓紧屠宰,冷冻肉品(禽类 猪肉 牛羊肉等等),为春节供应做准备。今年过年是1月25日。不难想象提前一个月,超市等零售店就要开始进货,为春节高峰作准备。饭店更可能抢在年前价格上涨前就备好存货。
5 病毒喜低温 不耐高温。零下几十度对病毒来说是只是休眠。(来自新华网新型冠状病毒怕冷or怕热?武汉同济专家告诉您
)“冠状病毒对热较为敏感,-60℃可保存数年,病毒在4℃合适维持液中为中等稳定,但随着温度的升高,病毒的抵抗力下降,但必须达到一定温度且超过相应的时间才能灭活病毒。”http://www.yn.xinhuanet.com/health/2020-01/29/c_138740971.htm
6 有感于武汉ID的讨论如何在武汉保证万无一失。https://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2499338&postid=82597200#82597200 大家把焦点都集中在“买回来的菜带病毒”上。并且提到“大量水冲洗再放进冰箱”。根据FDA对流感的解释,大量水清洗并不能杀灭病毒。反而会把病毒冲到水槽附近,污染厨房。放进冰箱里之后,低温环境病毒仍然可以休眠。而似乎没有人对肉类有足够的重视,都认为高温煮熟就好了。
7 看了些下厨房的中餐菜谱receipe。对于肉类去腥,有的人是焯水(南方也叫飞水)几分钟。有的在焯水前还有个“泡血水”的过程。但是不论怎么处理,先解冻都是常规操作。我个人做排骨也经常先冷水加少量料酒泡血水几个小时,再飞水下锅。
8 武汉封城多日。新冠潜伏期虽然可以很长,但大部分都在3至7日内有症状。很多传言好好的,出去买个菜就不好了。前几天没症状,现在开始有了的case. 当然很有可能是潜伏期,或者被其他人传染了。门把手,电梯按钮的可能性我也想了。但是武汉人民现在已经小心翼翼,还有这么多case.

----------
现在我提出这个“定时炸弹年货” theory.

12月华南海鲜市场由于未知途径(动物或者带病的人)输入新冠病毒,成为病毒集散地。

海鲜市场很多人中招。其中一部分人常年接触各色动物,对冠性病毒抵抗力比较强,所以症状不明显,自愈,继续工作。他们可能是在这里工作的搬运工,肉店老板,海鲜贩子,甚至附近的小吃店老板娘。(我也怀疑武汉的生鲜副食供应链上的人很多可能都是自愈的传染源。他们较早接触到了病毒,可能社区挂个水,吃点退烧药就好了。少数重患的才放弃年前赚钱的黄金时间,去医院看病成为那个重要论文里的数据。武汉的医疗在非爆发模式下,还是不错的。)

海鲜市场的卫生搞得不好。很多人曝光说下水道堆满动物内脏垃圾。在这样的环境中,某一部分肉类(鸡肉猪肉最可能,也可能是鱼类)被含冠状病毒的动物体液大量污染。可能是宰杀携带大量病毒的野味的刀,案板继续接触这一批货物。也可能是因为肉店老板伙计不讲卫生不戴手套,打喷嚏不捂鼻子等等。(这个环节我纠结了很久,国外大部分肉类都是在屠宰场就速冻,买卖也是直接搬运箱子。但后来得知国内宰杀活鸡买卖还很常见。批发市场里面肉类冷冻的,鲜肉也都存在,反复速冻是有可能的。)

由于多起不明肺炎的病例,华南海鲜市场于元旦休市整顿。然而被病毒污染过的年货(禽类肉类海鲜)已经被买走成为小吃店饭店甚至超市库存。大超市理论上应该有自己的可靠进货通道直接从屠宰场购买,但也不是没可能。很多进入冷库。这个环节里,送货的冷藏车,冷库,都可能被污染。卫生局已经尽力追缴。但考虑到很多小贩可能不打正规收据,存在不少漏网之鱼。可以理解卫生局就算努力追也不可能追回100%。

进入1月,海鲜市场感染者已经开始向外围扩散传染。接触了污染年货的饭店厨师,也成为传播者。病毒进入快速扩散模式。另一方面,市民开始大量购入年货放进冰箱冷冻。一些被污染的年货进入冰箱。虽然它们的比例很小,但是危害还是很大的。

春节前夕,武汉封城。形势迅速严峻。大家由于03年非典的印象,对飞沫传染记忆犹新,把大力气花在戴口罩,以及清洗可能被别人挑过的蔬菜上。不少人开始吃冰箱里的存货。

打开冰箱,拿出一盒排骨于室温中解冻。冷冻的食物慢慢升温。冠状病毒迎来了合适的4摄氏度,在湿润又富含有机质的的水中苏醒。接下来将肉放进冷水中泡血水(这步骤也可以省略)。血水倒掉后污染了厨房水槽。下一步焯水。水煮开之后将肉类扔进去煮五分钟。然而对于鸡翅膀鸡大腿这类部位,可能外皮煮熟,里面还在“流血水”。将焯水的水倒进厨房水槽,进一步污染。再继续烹调。。。好了到这里也能看出来,做法的这个人此时很可能以及接触了大量病毒。厨房里面也可能以及有大量病毒存在在台面上。。。

所以这些年货就是藏在冰箱里面的定时炸弹。普通人,比如我妈也有个误区,认为冷冻的东西“没菌”,都被冻死了。买来的蔬菜上病毒,农药多。把大量力气都放在清洗菜上面了,没注意在常温下解冻的肉类鱼类,也可能正在释放病毒。。。他们又都认为只要带着手套处理生肉,然后煮的熟烂就可安全。但是忽略了操作生肉的时候可能水槽附近,甚至自己身上都被污染。很少有人穿着隔离服洗菜吧!

肉类买卖国内是要认真检疫的。但一般是查猪瘟查大肠杆菌查已知的病原。这次的病毒是新病毒,很可能在封城前并没有列入检疫范围,成了漏网之鱼。封城之后很多食品里面都显示超市每天都在消毒。但是超市消毒,就是消毒地面货架切肉台收银台什么的。不会把所有的肉都煮熟了消毒。在低温环境下病毒还是可以休眠的。

所以我认为在武汉领先其他地区的爆发式增长,去武汉出个差就中招,甚至隔离了好几天之后出去“买个菜”就中招的,都很可能是被冰箱里面的“定时炸弹”攻击了。买个菜可能回来解冻了一条鱼,然后中招。

当群体里面携带病毒的比例超过一个临界值之后,这个地区就非常危险。比如你一天只接触一个潜伏期病人,和接触10个,风险肯定不一样。那个在武汉转火车就中招的,未必是在武汉中招。而可能是在火车上有更大的概率接触到武汉本地人而中招,注意,我仍然认为飞沫传染是传播途径之一的。

所以聚餐中招,如果你是在武汉聚餐,可能同时受到某潜伏期/自愈饭友的口水攻击+潜在的食品中携带的病毒攻击。在外地聚餐,大概率就是口水攻击了。水煮肉片水煮鱼片这类菜,加热的时间真不够长,很多都讲究个鲜嫩,加热的不透。
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我这个只是猜想 下面是可行的措施

(武汉已经开始执行的)超市消毒,工作人员穿隔离服带多层手套。
排查食品供应链上的人是否核酸阳性

对于普通市民:
多吃素食
不论素还是荤,从冰箱拿出来就用盐水狂煮,再加工。去掉“解冻”的环节,减少污染几率。
分发午餐肉罐头,挂面,维生素泡腾片,压缩饼干,快餐吗之类的又包装的食品给市民。先用消毒湿巾肥皂水酒精水擦食品包装外表。再打开煮透食用。大家减少病从口入的概率。(和单兵口粮有点像)
大家一起吃罐头压缩饼干蛋白粉一周,很有可能保平安。

另外关于大数据分析
我看到有武汉市民抱怨看病需要支付宝微信支付,老人不懂。现在正好可以让支付宝和微信来大数据分析。把1月的在医院支付人员,尤其是付了CT的用户情况拿出来,分析他们的支付轨迹,看看能不能找到什么共同点。当然这个涉及到隐私policy...
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以上存粹是猜想
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riveroam
仔细思考了很久 反复的读了几遍掌握的信息 我现在想可能是武汉市民们的年货有问题。

1 海外多例确诊患者。到现在还没听说谁把飞机邻座传染了。飞机邻座十几个小时坐下来不被传染。但是到处都是聚会吃饭吃一顿就中招的新闻。 -- 高度怀疑接触传染(大家一起摸公勺)消化道传染为新冠病毒潜伏期的主要传染模式。
2 医护人员中招。-飞沫传染 接触传染是存在的,至少在重病患上存在
3 不论病毒最初来源。华南海鲜市场肯定在12月里已经成为新冠病毒集散地。海鲜市场不仅卖海鲜,也卖野味,搞肉类批发。隔壁菜场也卖菜卖水果。报道里面有跑华南市场的货商,小贩等确诊的。
4 春节习俗“正月不杀生”。 大部分屠宰场,肉商会在年底前开始抓紧屠宰,冷冻肉品(禽类 猪肉 牛羊肉等等),为春节供应做准备。今年过年是1月25日。不难想象提前一个月,超市等零售店就要开始进货,为春节高峰作准备。饭店更可能抢在年前价格上涨前就备好存货。
5 病毒喜低温 不耐高温。零下几十度对病毒来说是只是休眠。(来自新华网新型冠状病毒怕冷or怕热?武汉同济专家告诉您
)“冠状病毒对热较为敏感,-60℃可保存数年,病毒在4℃合适维持液中为中等稳定,但随着温度的升高,病毒的抵抗力下降,但必须达到一定温度且超过相应的时间才能灭活病毒。”http://www.yn.xinhuanet.com/health/2020-01/29/c_138740971.htm
6 有感于武汉ID的讨论如何在武汉保证万无一失。https://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2499338&postid=82597200#82597200 大家把焦点都集中在“买回来的菜带病毒”上。并且提到“大量水冲洗再放进冰箱”。根据FDA对流感的解释,大量水清洗并不能杀灭病毒。反而会把病毒冲到水槽附近,污染厨房。放进冰箱里之后,低温环境病毒仍然可以休眠。而似乎没有人对肉类有足够的重视,都认为高温煮熟就好了。
7 看了些下厨房的中餐菜谱receipe。对于肉类去腥,有的人是焯水(南方也叫飞水)几分钟。有的在焯水前还有个“泡血水”的过程。但是不论怎么处理,先解冻都是常规操作。我个人做排骨也经常先冷水加少量料酒泡血水几个小时,再飞水下锅。
8 武汉封城多日。新冠潜伏期虽然可以很长,但大部分都在3至7日内有症状。很多传言好好的,出去买个菜就不好了。前几天没症状,现在开始有了的case. 当然很有可能是潜伏期,或者被其他人传染了。门把手,电梯按钮的可能性我也想了。但是武汉人民现在已经小心翼翼,还有这么多case.

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现在我提出这个“定时炸弹年货” theory.

12月华南海鲜市场由于未知途径(动物或者带病的人)输入新冠病毒,成为病毒集散地。

海鲜市场很多人中招。其中一部分人常年接触各色动物,对冠性病毒抵抗力比较强,所以症状不明显,自愈,继续工作。他们可能是在这里工作的搬运工,肉店老板,海鲜贩子,甚至附近的小吃店老板娘。

市场的卫生搞得不好。很多人曝光说下水道堆满动物内脏垃圾。在这样的环境中,某一部分肉类(鸡肉猪肉最可能,也可能是鱼类)被含冠状病毒的动物体液大量污染。可能是宰杀携带大量病毒的野味的刀,案板继续接触这一批货物。也可能是因为肉店老板伙计不讲卫生不戴手套,打喷嚏不捂鼻子等等。(这个环节我纠结了很久,国外大部分肉类都是在屠宰场就速冻,买卖也是直接搬运箱子。但后来得知国内宰杀活鸡买卖还很常见。批发市场里面肉类冷冻的,鲜肉也都存在,反复速冻是有可能的。)

由于多起不明肺炎的病例,华南海鲜市场于元旦休市整顿。然而被病毒污染过的年货(禽类肉类海鲜)已经被买走成为小吃店饭店甚至超市库存。大超市理论上应该有自己的可靠进货通道直接从屠宰场购买,但也不是没可能。很多进入冷库。这个环节里,送货的冷藏车,冷库,都可能被污染。卫生局已经尽力追缴。但考虑到很多小贩可能不打正规收据,存在不少漏网之鱼。

进入1月,海鲜市场感染者已经开始向外围扩散传染。接触了污染年货的饭店厨师,也成为传播者。病毒进入快速扩散模式。另一方面,市民开始大量购入年货放进冰箱冷冻。

春节前夕,武汉封城。形势迅速严峻。大家由于03年非典的印象,对飞沫传染记忆犹新,把大力气花在戴口罩,以及清洗可能被别人挑过的蔬菜上。不少人开始吃冰箱里的存货。

打开冰箱,拿出一盒排骨于室温中解冻。冷冻的食物慢慢升温。冠状病毒迎来了合适的4摄氏度,在湿润又富含有机质的的水中苏醒。接下来将肉放进冷水中泡血水(这步骤也可以省略)。血水倒掉后污染了厨房水槽。下一步焯水。水煮开之后将肉类扔进去煮五分钟。然而对于鸡翅膀鸡大腿这类部位,可能外皮煮熟,里面还在“流血水”。将焯水的水倒进厨房水槽,进一步污染。再继续烹调。。。好了到这里也能看出来,做法的这个人此时很可能以及接触了大量病毒。厨房里面也可能以及有大量病毒存在在台面上。。。

所以这些年货就是藏在冰箱里面的定时炸弹。普通人,比如我妈也有个误区,认为冷冻的东西“没菌”,都被冻死了。买来的蔬菜上病毒,农药多。把大量力气都放在清洗菜上面了,没注意在常温下解冻的肉类鱼类,也可能正在释放病毒。。。他们又都认为只要带着手套处理生肉,然后煮的熟烂就可安全。但是忽略了操作生肉的时候可能水槽附近,甚至自己身上都被污染。很少有人穿着隔离服洗菜吧!

肉类买卖国内是要认真检疫的。但一般是查猪瘟查大肠杆菌查已知的病原。这次的病毒是新病毒,很可能在封城前并没有列入检疫范围,成了漏网之鱼。封城之后很多食品里面都显示超市每天都在消毒。但是超市消毒,就是消毒地面货架切肉台收银台什么的。不会把所有的肉都煮熟了消毒。在低温环境下病毒还是可以休眠的。

所以我认为在武汉领先其他地区的爆发式增长,去武汉出个差就中招,甚至隔离了好几天之后出去“买个菜”就中招的,都很可能是被冰箱里面的“定时炸弹”攻击了。买个菜可能回来解冻了一条鱼,然后中招。

当群体里面携带病毒的比例超过一个临界值之后,这个地区就非常危险。比如你一天只接触一个潜伏期病人,和接触10个,风险肯定不一样。那个在武汉转火车就中招的,未必是在武汉中招。而可能是在火车上有更大的概率接触到武汉本地人而中招,注意,我仍然认为飞沫传染是传播途径之一的。

所以聚餐中招,如果你是在武汉聚餐,可能同时受到某潜伏期/自愈饭友的口水攻击+潜在的食品中携带的病毒攻击。在外地聚餐,大概率就是口水攻击了。水煮肉片水煮鱼片这类菜,加热的时间真不够长,很多都讲究个鲜嫩,加热的不透。
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我这个只是猜想
可行的措施

多吃素食
不论素还是荤,从冰箱拿出来就用盐水狂煮,再加工。去掉“解冻”的环节,减少污染几率。
分发午餐肉罐头,挂面,维生素泡腾片,压缩饼干,快餐吗之类的又包装的食品给市民。先用消毒湿巾肥皂水酒精水擦食品包装外表。再打开煮透食用。大家减少病从口入的概率。(和单兵口粮有点像)
大家一起吃罐头压缩饼干蛋白粉一周,很有可能保平安。

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以上存粹是猜想

梅干茶泡饭 发表于 2/3/2020 9:29:33 PM

城市的下水系统或者供给水系统被污染比年货靠谱的多,但还是解释不了路过就中招的
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riveroam
回复 103楼riveroam的帖子

居然有人看这种帖子只注意“轮子”二字,这跟看合影先找自己在哪的心态应该差不多把。
bonnie 发表于 2/3/2020 7:32:42 PM

正常人发这种贴会说轮子五毛都免进。起这样的题目是不是有些attention?
梅干茶泡饭

城市的下水系统或者供给水系统被污染比年货靠谱的多,但还是解释不了路过就中招的
riveroam 发表于 2/3/2020 9:35:31 PM


供水和下水道污染我个人认为不太可能

因为如果发生,应该看到的是一个居民楼,或者一个小区,指数级别的爆发增长。不是一个小区冒三个五个可以解释的。现在我看到的武汉的情况还是家庭爆发为主。
当年香港淘大花园是一个小区几百个,一栋楼死掉20多个。

霍乱是典型的饮用水污染。那个爆发的趋势可比这次肺炎的厉害太多了。

当然下水道是个污染源是可能的 但是我现在更倾向病从口入的想法
M
Maple2316
这就解释了为什么有人没有接触过病人也被传上了,怎么防啊?
梅干茶泡饭
这就解释了为什么有人没有接触过病人也被传上了,怎么防啊?
Maple2316 发表于 2/3/2020 9:43:27 PM

只是猜想 我后面给了几个建议

午餐肉罐头 饼干什么的 这些仓库里面应该有很多 中国就应该有很大的储备 不够的外国的也很多很多 可以吃这些 试试看能不能撑到情况好转

当然我想了想也觉得这个主意有点差 万一我的theroy 不对 大家还要吃这么难吃的东西 心情更不好了。。。
梅干茶泡饭

城市的下水系统或者供给水系统被污染比年货靠谱的多,但还是解释不了路过就中招的
riveroam 发表于 2/3/2020 9:35:31 PM

路过的反而不能用供给水系统污染来解释

国内火车站换车时间挺紧张的 估计没空吃饭 说不定厕所都没上

我这里说了 更可能是因为他做了武汉转的车 于是增大了和武汉人/湖北人接触的概率 这时候武汉/湖北人中的传染源已经过了临界值 所以这个人中招的概率就特别大了
b
bonnie
回复111楼riveroam的帖子 不是轮子的会很坦然 无视之 不信你问这帖子里大部分人。轮子看到自然毛会炸起来,息怒哈。砸门讨论防护。 ---发自Huaren 官方 iOS APP
g
goldengate
目前飞机上传染的好像还没发现,感觉不是单纯飞沫传染这么简单。
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mooncake
我现在更倾向于相信是接触传染为主,吃进去的,然后消化道粪便传染。飞沫当然是一条途径,但医生们后来在院内继续感染,穿了防护服也没停止,可不可能就是上厕所的时候染上的?因为那个时候必须脱防护服,然后公共厕所还是传染源高度集中的地方?门把手,水龙头......
z
zhengxumaomao

而且这个野生动物还要被蝙蝠感染下,然后还要病毒还要进化下,然后还发生在中部内陆城市武汉,太多巧合了

Daylight 发表于 2/3/2020 4:19:27 PM

这倒不奇怪,瘟疫的爆发往往都是巧合,就跟病毒演化一样无数巧合组合在一起
清谷幽兰
这个帖子还挺有质量的 密切关注中。。。 有没有吃过同一个店家的食品, 喝过同一款饮料 或者都途径某同一个地方接触过相同的东西 等等
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holloween2018
发生这种事情要找出传染源真的不容易,我自己都不能把这几天做过什么,去过哪里讲得清清楚楚。
梅干茶泡饭
发生这种事情要找出传染源真的不容易,我自己都不能把这几天做过什么,去过哪里讲得清清楚楚。
holloween2018 发表于 2/3/2020 10:23:10 PM

所以我打开google map timeline...
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holloween2018

所以我打开google map timeline...

梅干茶泡饭 发表于 2/3/2020 10:24:05 PM

我一天要找手机大概三四次😅
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mooncake

只是猜想 我后面给了几个建议

午餐肉罐头 饼干什么的 这些仓库里面应该有很多 中国就应该有很大的储备 不够的外国的也很多很多 可以吃这些 试试看能不能撑到情况好转

当然我想了想也觉得这个主意有点差 万一我的theroy 不对 大家还要吃这么难吃的东西 心情更不好了。。。

梅干茶泡饭 发表于 2/3/2020 9:46:52 PM

可以建议派人员去抽样调查一下在家隔离的疑似病人家的冰箱。特别是家里走了好几个的,和聚餐一起感染的。
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holloween2018
应该是每个病例都去找到传染源,不过这基本上现在是天方夜谭
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xiaoxiaopai
我也一直觉得武汉存在重大污染源,可能是水库,水源?
E
Eclipse17
拿新冠病毒和霍乱鼠疫作比较,是不是应该先考虑一下病毒和细菌在离开活体细胞环境以后的存活能力的巨大差异呢?

首先要明确,病毒在离开感染的活体细胞进入自然环境以后是可以有一定存活期的,但是不可能在再次感染活体细胞之前实现复制增殖的。这是跟细菌疫病传播能力的天壤之别。细菌是可以独立自我繁殖的。

了解基本理论,不要陷入自我制造的恐慌。
j
jlinarrowhead
国内的蹲式厕所很不卫生。病毒散发到空气里。坐式厕所粪便都在水里,所以臭味小多了。试想带病毒的用了厕所,一起吃饭的再用厕所都会感染。
弹指芳华

这倒不奇怪,瘟疫的爆发往往都是巧合,就跟病毒演化一样无数巧合组合在一起

zhengxumaomao 发表于 2/3/2020 10:15:12 PM

也对,survivor嘛,总是的有一系列的巧合才发生了
C
CleverBeaver
这里有个视频,怎样对待禽流感的鸭子的 https://twitter.com/wbyeats1865/status/1224158376382234624?s=21
b
baobao557
我看我自己那个楼 实在是没人气 哎 标题起得不好就是没人气 来来来我自己贴过来
我只粗粗曾经被捉去听了几堂课的公共卫生101 后来觉得这需要背太多东西了就不学了。。。。

传染病怕的不是病情重,最怕怕集中爆发,大量患者需要相同的treatment, exhaust local resource.
也怕:潜伏期长;潜伏期传染力高;病状与其他疾病相似导致诊断;传播方式难以切断;etc...

比如一号病鼠疫:难甄别,初期多mistake其他疾病,潜伏期传染力高。传播方式难以切断,挡不住住老鼠跳蚤。
二号病霍乱:优点是极容易诊断,极容易治疗。但是因为它是靠水源污染传播,会发生地区性爆发,需要大量输药,对于医疗resource是个巨大的考验。

---

看了这些你看看这次新冠性病毒肺炎,基本上难点都占全了!

潜伏期长

传染力高

传染方式别说切断了,现在飞沫传染还是疑似,说不定有其他方式。

初期症状与其他呼吸道疾病相似,难以确诊。确诊需要的时间长。(现在爆发了可以通过临床经验诊断。但是要想lab test很费事)

大量消耗医疗资源就不解释了 大家都看到了

更大的bug是现在除了美国的还不能确定有没有用的药,没有一个明确的药可以治疗。否则求助一下WHO调用医疗资源过去也可以救得过来。
---

为什么武汉这么厉害

公共卫生里面有一个概念 就是群体抵抗力。身边只有10%的人是易感人群,和身边90%都是易感人群时候你的风险是不一样的。
武汉突破了人群的这个临界值。你出门接触一个传染源可以抵抗,接触十个传染源就估计扛不住了。
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传染病防范
1 明确传染源
2 隔离传染源 切断传染途径

现在武汉1 2 都做不到。
我也曾经也隐隐怀疑过现在是长江枯水期,武汉又是横跨长江,会不会是水源污染,然后开始向外加速传播。但现在觉得不太可能,水源污染要爆发得更加恐怖,特点是一夜之间一个居民区几乎无人幸免。但是武汉的爆发没有水源污染那么向同一个adress集中。所以我觉得不是这个。

我怀疑可能某个伤寒玛丽一样的自愈之后的超级传染者还在武汉。比如一个小吃店老板,一个超市售货员,或者是某些吓坏了胆子的小商贩偷偷掩埋的患病动物。

海鲜市场未必是第一现场,但肯定是集散点。虽然99%可能性是里的某种动物。但是会不会是市场里某个生意兴隆的小吃老板?

现在越来越多的新闻表明,吃个饭聚个餐,比做10个小时飞机紧紧靠在一起还要危险。吃进去显然是潜伏期或者轻症患者向外传染的主要方式,后期会发展到飞沫空气传染。

我强烈建议,现在任何buffet style的地方停止自取buffet. 改为食堂员工带手套给大家打饭。或者pre-pack食物。

---以下是我的猜测--
看西班牙流感的例子 后来科学家怀疑可能过去曾经流行的某种流感比较相似 造成免疫系统confuse无法抵抗西班牙流感 最后崩盘

所以可能湖北尤其是武汉人多年前流行过什么流感 造成大部分本地人本身有某种抗体 导致在新冠面前更加脆弱 也就能解释为什么幼儿反而症状轻死亡率低
公共卫生学认为如果群体的抵抗力低会造成雪崩效应
比如A不是武汉人只是路过武汉 但是A路过武汉的时候接触十个武汉本地人都是新冠易感染者 那A的风险也大很多

这只是个人乱猜的
梅干茶泡饭 发表于 2/3/2020 2:20:47 PM

这个说的很好,近期华人上比较有营养的发言,赞一下
C
Cath226

我觉得要饿肚子了,我叫家里现在猪肉不要吃,鸡鸭不要买,你这么说蔬菜水果也危险,要是长江污染了,鱼虾也是不行了,吃啥呀?吃土都怕有毒了。呜呜呜想哭呀......

mooncake 发表于 2/3/2020 3:20:52 PM

蔬菜水果洗净+煮熟应该没问题。生吃还是小心吧。
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rosetree
难得一见的正常交流帖子 支持
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baobao557
仔细思考了很久 反复的读了几遍掌握的信息 我现在想可能是武汉市民们的年货有问题。问题在于中国人喜欢“解冻”,这是个卫生盲点。

1 海外多例确诊患者。到现在还没听说谁把飞机邻座传染了。飞机邻座十几个小时坐下来不被传染。但是到处都是聚会吃饭吃一顿就中招的新闻。 -- 高度怀疑接触传染(大家一起摸公勺)消化道传染为新冠病毒潜伏期的主要传染模式。
2 医护人员中招。-飞沫传染 接触传染是存在的,至少在重病患上存在
3 不论病毒最初来源。华南海鲜市场肯定在12月里已经成为新冠病毒集散地。海鲜市场不仅卖海鲜,也卖野味,搞肉类批发。隔壁菜场也卖菜卖水果。报道里面有跑华南市场的货商,小贩等确诊的。
4 春节习俗“正月不杀生”。 大部分屠宰场,肉商会在年底前开始抓紧屠宰,冷冻肉品(禽类 猪肉 牛羊肉等等),为春节供应做准备。今年过年是1月25日。不难想象提前一个月,超市等零售店就要开始进货,为春节高峰作准备。饭店更可能抢在年前价格上涨前就备好存货。
5 病毒喜低温 不耐高温。零下几十度对病毒来说是只是休眠。(来自新华网新型冠状病毒怕冷or怕热?武汉同济专家告诉您
)“冠状病毒对热较为敏感,-60℃可保存数年,病毒在4℃合适维持液中为中等稳定,但随着温度的升高,病毒的抵抗力下降,但必须达到一定温度且超过相应的时间才能灭活病毒。”http://www.yn.xinhuanet.com/health/2020-01/29/c_138740971.htm
6 有感于武汉ID的讨论如何在武汉保证万无一失。https://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2499338&postid=82597200#82597200 大家把焦点都集中在“买回来的菜带病毒”上。并且提到“大量水冲洗再放进冰箱”。根据FDA对流感的解释,大量水清洗并不能杀灭病毒。反而会把病毒冲到水槽附近,污染厨房。放进冰箱里之后,低温环境病毒仍然可以休眠。而似乎没有人对肉类有足够的重视,都认为高温煮熟就好了。
7 看了些下厨房的中餐菜谱receipe。对于肉类去腥,有的人是焯水(南方也叫飞水)几分钟。有的在焯水前还有个“泡血水”的过程。但是不论怎么处理,先解冻都是常规操作。我个人做排骨也经常先冷水加少量料酒泡血水几个小时,再飞水下锅。
8 武汉封城多日。新冠潜伏期虽然可以很长,但大部分都在3至7日内有症状。很多传言好好的,出去买个菜就不好了。前几天没症状,现在开始有了的case. 当然很有可能是潜伏期,或者被其他人传染了。门把手,电梯按钮的可能性我也想了。但是武汉人民现在已经小心翼翼,还有这么多case.

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现在我提出这个“定时炸弹年货” theory.

12月华南海鲜市场由于未知途径(动物或者带病的人)输入新冠病毒,成为病毒集散地。

海鲜市场很多人中招。其中一部分人常年接触各色动物,对冠性病毒抵抗力比较强,所以症状不明显,自愈,继续工作。他们可能是在这里工作的搬运工,肉店老板,海鲜贩子,甚至附近的小吃店老板娘。(我也怀疑武汉的生鲜副食供应链上的人很多可能都是自愈的传染源。他们较早接触到了病毒,可能社区挂个水,吃点退烧药就好了。少数重患的才放弃年前赚钱的黄金时间,去医院看病成为那个重要论文里的数据。武汉的医疗在非爆发模式下,还是不错的。)

海鲜市场的卫生搞得不好。很多人曝光说下水道堆满动物内脏垃圾。在这样的环境中,某一部分肉类(鸡肉猪肉最可能,也可能是鱼类)被含冠状病毒的动物体液大量污染。可能是宰杀携带大量病毒的野味的刀,案板继续接触这一批货物。也可能是因为肉店老板伙计不讲卫生不戴手套,打喷嚏不捂鼻子等等。(这个环节我纠结了很久,国外大部分肉类都是在屠宰场就速冻,买卖也是直接搬运箱子。但后来得知国内宰杀活鸡买卖还很常见。批发市场里面肉类冷冻的,鲜肉也都存在,反复速冻是有可能的。)

由于多起不明肺炎的病例,华南海鲜市场于元旦休市整顿。然而被病毒污染过的年货(禽类肉类海鲜)已经被买走成为小吃店饭店甚至超市库存。大超市理论上应该有自己的可靠进货通道直接从屠宰场购买,但也不是没可能。很多进入冷库。这个环节里,送货的冷藏车,冷库,都可能被污染。卫生局已经尽力追缴。但考虑到很多小贩可能不打正规收据,存在不少漏网之鱼。可以理解卫生局就算努力追也不可能追回100%。

进入1月,海鲜市场感染者已经开始向外围扩散传染。接触了污染年货的饭店厨师,也成为传播者。病毒进入快速扩散模式。另一方面,市民开始大量购入年货放进冰箱冷冻。一些被污染的年货进入冰箱。虽然它们的比例很小,但是危害还是很大的。

春节前夕,武汉封城。形势迅速严峻。大家由于03年非典的印象,对飞沫传染记忆犹新,把大力气花在戴口罩,以及清洗可能被别人挑过的蔬菜上。不少人开始吃冰箱里的存货。

打开冰箱,拿出一盒排骨于室温中解冻。冷冻的食物慢慢升温。冠状病毒迎来了合适的4摄氏度,在湿润又富含有机质的的水中苏醒。接下来将肉放进冷水中泡血水(这步骤也可以省略)。血水倒掉后污染了厨房水槽。下一步焯水。水煮开之后将肉类扔进去煮五分钟。然而对于鸡翅膀鸡大腿这类部位,可能外皮煮熟,里面还在“流血水”。将焯水的水倒进厨房水槽,进一步污染。再继续烹调。。。好了到这里也能看出来,做法的这个人此时很可能以及接触了大量病毒。厨房里面也可能以及有大量病毒存在在台面上。。。

所以这些年货就是藏在冰箱里面的定时炸弹。普通人,比如我妈也有个误区,认为冷冻的东西“没菌”,都被冻死了。买来的蔬菜上病毒,农药多。把大量力气都放在清洗菜上面了,没注意在常温下解冻的肉类鱼类,也可能正在释放病毒。。。他们又都认为只要带着手套处理生肉,然后煮的熟烂就可安全。但是忽略了操作生肉的时候可能水槽附近,甚至自己身上都被污染。很少有人穿着隔离服洗菜吧!

肉类买卖国内是要认真检疫的。但一般是查猪瘟查大肠杆菌查已知的病原。这次的病毒是新病毒,很可能在封城前并没有列入检疫范围,成了漏网之鱼。封城之后很多食品里面都显示超市每天都在消毒。但是超市消毒,就是消毒地面货架切肉台收银台什么的。不会把所有的肉都煮熟了消毒。在低温环境下病毒还是可以休眠的。

所以我认为在武汉领先其他地区的爆发式增长,去武汉出个差就中招,甚至隔离了好几天之后出去“买个菜”就中招的,都很可能是被冰箱里面的“定时炸弹”攻击了。买个菜可能回来解冻了一条鱼,然后中招。

当群体里面携带病毒的比例超过一个临界值之后,这个地区就非常危险。比如你一天只接触一个潜伏期病人,和接触10个,风险肯定不一样。那个在武汉转火车就中招的,未必是在武汉中招。而可能是在火车上有更大的概率接触到武汉本地人而中招,注意,我仍然认为飞沫传染是传播途径之一的。

所以聚餐中招,如果你是在武汉聚餐,可能同时受到某潜伏期/自愈饭友的口水攻击+潜在的食品中携带的病毒攻击。在外地聚餐,大概率就是口水攻击了。水煮肉片水煮鱼片这类菜,加热的时间真不够长,很多都讲究个鲜嫩,加热的不透。
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我这个只是猜想 下面是可行的措施

(武汉已经开始执行的)超市消毒,工作人员穿隔离服带多层手套。
排查食品供应链上的人是否核酸阳性

对于普通市民:
多吃素食
不论素还是荤,从冰箱拿出来就用盐水狂煮,再加工。去掉“解冻”的环节,减少污染几率。
分发午餐肉罐头,挂面,维生素泡腾片,压缩饼干,快餐吗之类的又包装的食品给市民。先用消毒湿巾肥皂水酒精水擦食品包装外表。再打开煮透食用。大家减少病从口入的概率。(和单兵口粮有点像)
大家一起吃罐头压缩饼干蛋白粉一周,很有可能保平安。

另外关于大数据分析
我看到有武汉市民抱怨看病需要支付宝微信支付,老人不懂。现在正好可以让支付宝和微信来大数据分析。把1月的在医院支付人员,尤其是付了CT的用户情况拿出来,分析他们的支付轨迹,看看能不能找到什么共同点。当然这个涉及到隐私policy...
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以上存粹是猜想

梅干茶泡饭 发表于 2/3/2020 9:29:33 PM

写得太好了。至少是很有理据的分析。多谢分享
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mylittle9
国内的蹲式厕所很不卫生。病毒散发到空气里。坐式厕所粪便都在水里,所以臭味小多了。试想带病毒的用了厕所,一起吃饭的再用厕所都会感染。
jlinarrowhead 发表于 2/4/2020 12:09:06 AM

我怎么觉得蹲坑比坐式要卫生很多。
坐式很容易接触传染。就算垫着一次性的纸,也有纸垫歪的情况。

另,蹲坑式的马桶下面也有水啊。
戈壁百合
难得的有质量的帖子,mark 一下
行政执法

我怎么觉得蹲坑比坐式要卫生很多。
坐式很容易接触传染。就算垫着一次性的纸,也有纸垫歪的情况。

另,蹲坑式的马桶下面也有水啊。

mylittle9 发表于 2/4/2020 2:33:00 AM


坐式还容易溅水花。还有一次性纸也可能被别人拿上面纸的时候摸过。

蹲式更无接触些
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holloween2018
家里有小朋友的妈妈们都知道冲厕所一定要盖上马桶盖,国内蹲坑盖都没有
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jjjjjjjjjjj
回复 34楼梅干茶泡饭的帖子 有理有据。 补几个想法。 1.海鲜市场样本有毒的是海鲜卖场不是野货卖场。 可能是养殖场的水污染了吗?或者运输冰块污染? 2.这个病毒可以在水果存活多久?如果可以有72小时。水源污染还有有可能。如果水源污染的始源地在武汉某个地方。但污染下流被稀释。 城市用水又都是处理过的。外加大部分人都喝boiledwater。进一步降低病毒。所以初期感染者多少有其他疾病的抵抗力低者。 3。病毒在粪便里发现。排污系统再次发挥传播作用。Again,被稀释带可传播。 现在的困难是无法找到源头,因为楼主listed原因。但是可以集中精力研发疫苗。疫苗接种效果快。
梅干茶泡饭
回复 34楼梅干茶泡饭的帖子

有理有据。
补几个想法。
1.海鲜市场样本有毒的是海鲜卖场不是野货卖场。 可能是养殖场的水污染了吗?或者运输冰块污染?
2.这个病毒可以在水果存活多久?如果可以有72小时。水源污染还有有可能。如果水源污染的始源地在武汉某个地方。但污染下流被稀释。 城市用水又都是处理过的。外加大部分人都喝boiledwater。进一步降低病毒。所以初期感染者多少有其他疾病的抵抗力低者。
3。病毒在粪便里发现。排污系统再次发挥传播作用。Again,被稀释带可传播。
现在的困难是无法找到源头,因为楼主listed原因。但是可以集中精力研发疫苗。疫苗接种效果快。
jjjjjjjjjjj 发表于 2/4/2020 5:20:17 AM


病毒和细菌不一样。病毒一定要在寄主细胞内才能繁殖。新冠病毒虽然目前大家的研究还不够多。但是至少可以narrow down是要在哺乳类动物身上的。不能在水中脱离哺乳类细胞繁殖。但是可以休眠。这就是为啥我比较怀疑肉类里面有病毒,解冻的时候复活的原因。

我不太相信水源污染是因为水源污染的话,情况要比现在坏的多得多。

疫苗一定时间内不指望能大量接种,能不能研究出来都是问题。
我觉得开始供应罐头饼干这类比较安全或者可以煮熟的食品,优先有疑似病人的家庭,可能是个解决办法。这东西储备量是超级大的。
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jjjjjjjjjjj
回复 109楼梅干茶泡饭的帖子 如果是蔬菜那没解吧。都要用手拿蔬菜的。已经感染了。 如果是解冻。那做饭的先倒下。可是男的感染的多过女的(也有报道说女的抗的住)。假设大部分都是女性在家做饭。这个不太成立。
梅干茶泡饭
https://m.sohu.com/n/478436822/

武汉人年夜饭必不可少的十道菜

我看到那个各式各样的圆子 觉得很可能有问题。

“武汉人的春节绝对是圆子的天下。圆子份藕圆子、炸圆子和蒸糯米圆子。

藕圆子是把莲藕剁碎,掺在瘦肉馅里,跟肉圆子做法一样,但因为有藕末的存在,使圆子多了一份清新,咬上去也是脆脆的,肉香里混合着莲塘的淡雅,过年时大鱼大肉多了,藕圆子简直是素食党的福音啊!”

我很少看到普通中国大妈在家里会带着一次性手套包饺子,拌肉馅的。肉馅都是低温-常温操作的,正是病毒有活力的区间。估计事态严重之前武汉人民也是认为只要洗干净手,既可以操作肉馅制作圆子。肉馅做饭简直是全方位病毒接触massage.

想想看

海鲜市场病毒集散
某制作肉馅的小工A被病毒感染,但是很快自愈,传染源。
制作肉馅的时候小工A不太讲卫生,打了喷嚏/没好好洗手/戴手套摸工作服。。。我知道现在国内大部分生肉柜台也是很讲卫生的了。但是别说武汉了,某次在上海市场都看到老板去收款,围裙上蹭手,带上手套制作肉馅,继续围裙上蹭蹭。。。这种习惯平时也就是大肠杆菌传播拉个肚子,所以大家也没那么强迫症= =
病毒附着在肉馅上
阿姨B买回肉馅,放进冷冻室。
封城大家开始吃年货。
B拿出肉馅解冻->暴漏在病毒中。。。
B反复洗手洗菜,认为已经灭毒。开始炸圆子。实际上病毒已经被spread 到sink的各个角落。
肉圆子被炸好,上桌开吃。。。。。。
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jjjjjjjjjjj
回复 112楼梅干茶泡饭的帖子 现在不是好多疑似都cant make the list吗? 没有数据支持
以观沧海
在千万级人口大城市搞可以作为生化武器的病毒 脑子有问题
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jjjjjjjjjjj
回复 115楼梅干茶泡饭的帖子 我理解riveroam 说的是病源在水里?现在武汉这样,路过感染率一定高的
梅干茶泡饭
回复 112楼梅干茶泡饭的帖子

现在不是好多疑似都cant make the list吗? 没有数据支持
jjjjjjjjjjj 发表于 2/4/2020 5:43:46 AM

是的 但是我看到一些武汉人的求助还是说,小区里面有几个确诊的,谁谁家是疑似。还在可以name a family的阶段。

国内的水源/下水道铺设是一个小区一个小区集中的。如果真的是水源/下水道污染了,出现的状况就是一个小区家家户户病倒了。可以参加淘大花园一栋楼里面一个户型楼上楼下全部中招。还有霍乱的例子,是一周之内一个街口家家死人。

如果说前期有小吃摊传染病毒,我是比较相信的,可以做到分布式的打击。现在小吃摊估计都不敢开门了吧。
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jjjjjjjjjjj
回复 140楼梅干茶泡饭的帖子 病毒可以在自然环境存活并且等待下一寄住出现(在一定时间内)。理论猜想。一个哺乳动物死亡。尸体在水里。水流动。传染某些人。因为病毒数量有限但水流动范围大。所以出现分散的病例。因为incubation 时间长。所以传播广。由于病情被误读和忽视。整个武汉的病毒数量失控。
梅干茶泡饭
回复 140楼梅干茶泡饭的帖子

病毒可以在自然环境存活并且等待下一寄住出现(在一定时间内)。理论猜想。一个哺乳动物死亡。尸体在水里。水流动。传染某些人。因为病毒数量有限但水流动范围大。所以出现分散的病例。因为incubation 时间长。所以传播广。由于病情被误读和忽视。整个武汉的病毒数量失控。
jjjjjjjjjjj 发表于 2/4/2020 5:55:00 AM

初期不是没有这个可能 但是incubation的时间虽说up to 14 days 但是实际上现在的报道大部分都是3-7days
如果感染超过千人 应该在4 5 天的时候出现一个大爆发期 个体分散但是如果是水源污染这种群体事件,应该还是会有个爆发的。

爆发的地点应该呈现地址聚集状态 比如一个小区突然冒出来上百个病例

但是现在看并没有这么一个爆发点
反而还是很奇怪的非常分布式的攻击了武汉人。。。

当然我不反对有这个可能 可能有什么野味老板吓破了胆子把野味丢进什么地方了。

但是我觉得现在这个源头,就算还在恐怕也不是主因。那些小心翼翼躲在家里还一个一个倒下的,很有可能是吃东西的时候操作不当中招的。
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starbucks1
大家讨论真好。会不会是鱼?
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minren
回复 1楼bonnie的帖子 是因为指数增长的特性。
指数初期还会低于线性增长,这时容易控制,而指数后期暴增(见图)后难于控制。温州,重庆如果控制不好,也会像武汉一样。
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jiepanxia
海鲜污染的可能性很大,中国都是用粪便来喂鱼,然后鱼在市场上又污染了其它的食物,其实主要还是下水污染
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cucumber88
回复 112楼梅干茶泡饭的帖子 同意。以我职业的直觉, 呼吸道飞沫传播是病毒打的掩护, 实际是粪-口-手 接触传播。