美术馆着火救画or救猫

Carmine
楼主 (北美华人网)
你们有没有看奇葩说,李诞和黄执中的辩论,挺有意思的,如果是你,你怎么选


黄执中:
https://weibo.com/tv/v/Ifr3OptXY?fid=1034:4436788438367946

李诞:
https://weibo.com/tv/v/IfwDFlEvq?fid=1034:4437003522215022

最新回帖

Olympian
210 楼
别人说的我都觉得是在打辩论 唯有李诞说的我觉得是他是发自内心的赞同救猫 而不是先给了观点再去找论据 尤其最后一段 我觉得就是他自己一直的观点 而不是为了打辩论而搞出来的
mingrimingyue 发表于 11/10/2019 10:09:44 PM


李诞前面说的不错,后面就偏题了。
如果是把猫扔到火坑交换的名画,那确实是牺牲“别人”来拯救更大的。但是救猫救画,显然不是以牺牲别人来实现的,救哪个都不是救本身是以牺牲另一个来得到的。
如果两个都换成人,救了离门口更近的,救了更容易救的,救了更小的孩子......都不是以牺牲没有来得及救的那个人换来的。
夏天吃西瓜
209 楼
个人观点:名画,之所以叫名画,是经受住了时间考验的,有它自己的温度,例如向日葵、蒙娜丽莎。。。如果只是售价很高的和有商业价值的画,是不能叫名画的,例如村上隆的727,kaws的画。。。名画不是由它的价格决定的。。。
再次觉得,救猫救画都是个人的自由选择,没必要互踩吧。。。
以上
aroll
208 楼
为啥我觉得黄执中说话假大空的感觉
mindstorm
207 楼


我把这个题出给了我家两个娃(10岁和六岁), 这两位没养过猫,也没艺术细胞,知道达芬奇和蒙娜丽莎。两人没有一秒犹豫都选救猫。老大还说,画找人再画一副就好了嘛。所以我觉得人性的善良还是有的,只是懂的越多,越开始计较利益得失。许吉如最后结辩说的挺好,并不用站在什么生命无价这种制高点上,纯朴的本能的恻隐之心还是存在的。

Idle 发表于 11/10/2019 7:02:49 PM


RE THIS ONE.

有时,真爱,善良的人性,只有在娃身上才能最准确的反应。长大了人总是被这样那样污染,这样那样利诱。画再珍贵,只是画。
Nana2017
206 楼
正方肯定是不好打的 所以什么远方的哭声都来了 结果就被蛋总一句话给噎死了:如果连近处的哭声都不管的话 还谈什么远方的哭声
正方就是詹青云打的最好 蔡康永的点也不错 但教授可能不习惯辩论 没有掐住蟑螂的命门
205 楼

我觉得李诞已经很棒了,我想不出打猫怎么才能打好。因为人从根本上其实是漠视生命的,从灭绝的动物到表演用的虎鲸,人不只是站在食物链的顶端,还因为自己的各种心理需求改变和圈养动物。一本正经的打猫,我觉得很难打出更多票,选了画的观众,不太可能改选猫。

comfrey 发表于 11/10/2019 9:17:11 PM


我的观点跟你相反。我觉得救画才不好打。因为必定要上价值,讲些高大上的。正方一定要把猫贬低了说,把艺术拔高了说,都不容易讨好。但反方既可以就猫论猫,也可以拔高了借猫说人,角度多很多。回到这场比赛,正方赢在蔡康永是最后一个发言,他抛出的贬低猫的点没人反驳,然后他跟薛教授的开杠又占了上风。

Idle 发表于 11/10/2019 11:05:50 PM

我也觉得正方不好打 ---发自Huaren 官方 iOS APP
I
Idle
204 楼

我觉得李诞已经很棒了,我想不出打猫怎么才能打好。因为人从根本上其实是漠视生命的,从灭绝的动物到表演用的虎鲸,人不只是站在食物链的顶端,还因为自己的各种心理需求改变和圈养动物。一本正经的打猫,我觉得很难打出更多票,选了画的观众,不太可能改选猫。

comfrey 发表于 11/10/2019 9:17:11 PM


我的观点跟你相反。我觉得救画才不好打。因为必定要上价值,讲些高大上的。正方一定要把猫贬低了说,把艺术拔高了说,都不容易讨好。但反方既可以就猫论猫,也可以拔高了借猫说人,角度多很多。回到这场比赛,正方赢在蔡康永是最后一个发言,他抛出的贬低猫的点没人反驳,然后他跟薛教授的开杠又占了上风。
m
mingrimingyue
203 楼
别人说的我都觉得是在打辩论 唯有李诞说的我觉得是他是发自内心的赞同救猫 而不是先给了观点再去找论据 尤其最后一段 我觉得就是他自己一直的观点 而不是为了打辩论而搞出来的
Miraitowa
我选择看价值
cathytree
哪个靠的近救哪个?
HermesMsg
当然救猫
bingmi
本季奇葩说在影版开的楼:

https://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2468007&page=31

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P
Peacelife
如果是那种随便乱画几笔就能卖几千万的那种画的话,我选择救猫。。
如果是蒙娜丽莎,那救画
aliquippa
回复 1楼Carmine的帖子

废话,脑残辩题,一个是生命,一个是死物,根本不可比。也就天朝这种漠视生命的nc国度会讨论这个
pop
如果不是猫,而是黄鼠狼或者野兔呢?也要优先救动物吗?
aliquippa
如果不是猫,而是黄鼠狼或者野兔呢?也要优先救动物吗?
pop 发表于 11/9/2019 8:53:00 PM


同理,你这个置换也可以这样说,如果一个人呢?一个人和一幅画比呢
riveroam
现在放弃一只猫,以后也可以放弃一个人
养貂的小昭
不是妈和老婆同时掉河里的翻版吗?出那种伪命题辩论有任何意义吗?辩的是逻辑还是伦理?
m
mingrimingyue
李诞说的太好了!对他路转粉!
m
mingrimingyue
我觉得是伦理吧 不过任何一个观点都要逻辑去说明 没有纯逻辑的辩论


不是妈和老婆同时掉河里的翻版吗?出那种伪命题辩论有任何意义吗?辩的是逻辑还是伦理?

养貂的小昭 发表于 11/9/2019 9:56:00 PM
ajimm
李诞把黄执中垒起来的台一块砖一块砖地拆掉,最后一句话直接拍死。 ---发自Huaren 官方 iOS APP
湫湫
看多大的画了,小点的画,一手搂着猫,一手挟着画往外逃。
如果是超大的需要背在身上的,那就算了,即使没猫我都不会背着画往外逃,自己保命要紧。
李诞太棒了 ---发自Huaren 官方 iOS APP
kexiaonue
越不正经的人越深刻。为诞总喝彩。
Yanguilaishi
救的人自己决定,救谁都是好的,别人少bb
pixyia
黄最大的问题是他自己实际上对艺术也没什么了解,他是在自己其实也不知道艺术的价值是神马的基础上空泛的贩卖“懂艺术”的高级感,然后试图让大家认同不救画就是庸俗的人的感官。这是等于带着大家当装逼犯啊。可惜人在高谈阔论/贩卖自己都不理解的事物的时候那基本就是空中楼阁,AKA瞎扯淡啊。 李诞这点很好,首先他控场能力很强, 场子很快就热了, 然后插科打诨的迅速的把观众从虚拟的自我陶醉中用最接地气的论点(基本的人性)把观众拉回了地面。现场要是有一个真的对艺术或者某一件艺术品有一些深层次理解并且能通俗的给大家讲懂的辩手(比如某张画创造甚至颠覆性的绘制创作手法或者工具的运用,以及对后世的影响,历史意义这类。), 蛋蛋可能就不会这么顺利了。也许是我漏听了把,比较奇怪整场辩论除了一个八大山人, 还有原题出现的蒙娜丽莎, 似乎没听到其他任何引用其他现实的作品试图引起观众共鸣。蛋蛋说燃烧的蒙娜丽莎的时候我以为他会引用去年索斯比拍卖Banksy自毁画的“恶作剧”。真的是恶作剧吗?给拍卖的画安装自毁装置也许本身就是行为艺术。在有人提出艺术的价值的观点时候时候我以为反方至少会有人会掉个书包引用l'art pour l'art或者ars gratia artis,哪怕直接说中文翻译为艺术而艺术这类唯美主义运动口号。也许这些参与辩论的孩子们都太小了吧,也许他们的年代MGM已经没什么能给他们留下印象的电影,所以片头的狮子头也不记得了吧。
bingmi
许吉如有介绍蒙娜丽莎的创作背景
用以点明艺术品的价值不在于它本身
而是它所承载的历史和意义
现代科技可以3D还是4D扫描复刻全部的细节
所以哪怕是复制观赏性并不会差
艺术品本身只是拍卖行的艺术品
而不是艺术本身
大概这个意思吧
比黄执中乱抛几个词来糊弄人强多了

黄最大的问题是他自己实际上对艺术也没什么了解,他是在自己其实也不知道艺术的价值是神马的基础上空泛的贩卖“懂艺术”的高级感,然后试图让大家认同不救画就是庸俗的人的感官。这是等于带着大家当装逼犯啊。可惜人在高谈阔论/贩卖自己都不理解的事物的时候那基本就是空中楼阁,AKA瞎扯淡啊。 李诞这点很好,首先他控场能力很强, 场子很快就热了, 然后插科打诨的迅速的把观众从虚拟的自我陶醉中用最接地气的论点(基本的人性)把观众拉回了地面。现场要是有一个真的对艺术或者某一件艺术品有一些深层次理解并且能通俗的给大家讲懂的辩手(比如某张画创造甚至颠覆性的绘制创作手法或者工具的运用,以及对后世的影响,历史意义这类。), 蛋蛋可能就不会这么顺利了。也许是我漏听了把,比较奇怪整场辩论除了一个八大山人, 还有原题出现的蒙娜丽莎, 似乎没听到其他任何引用其他现实的作品试图引起观众共鸣。蛋蛋说燃烧的蒙娜丽莎的时候我以为他会引用去年索斯比拍卖Banksy自毁画的“恶作剧”。真的是恶作剧吗?给拍卖的画安装自毁装置也许本身就是行为艺术。在有人提出艺术的价值的观点时候时候我以为反方至少会有人会掉个书包引用l'art pour l'art或者ars gratia artis,哪怕直接说中文翻译为艺术而艺术这类唯美主义运动口号。也许这些参与辩论的孩子们都太小了吧,也许他们的年代MGM已经没什么能给他们留下印象的电影,所以片头的狮子头也不记得了吧。
pixyia 发表于 11/9/2019 11:46:49 PM [url=https://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2470672&postid=81833444#81833444][/url]


☆ 发自 iPhone 华人一网 1.14.04
pixyia
蔡得分很高的那段引经据典竟然举的例诺亚方舟,当时我听到就乐了。上帝让诺亚建方舟之后每种动物找一对放船上, 而不是让他搜罗点古玩名画带上, 也就是说诺亚方舟建立唯一的目的就是保留动物的火种,或者说的简单点就是拯救动物(例如,猫?)。他是怎么从一个神教人紧急情况下拯救活物才有希望,而不是拯救死物的例子里得火灾应该先救画的结论的。竟然后面开杠的时候没人揪他这个点杠。大概教经济那个男的(忘了叫什么了)也没读过圣经吧
bingmi
蔡康永说的是诺亚方舟
心里想的是电影“2012”里造的那个飞船吧

其实反方还有“流浪星球”的例子
那个也是毁了人类文明的备份去拯救地球上的同胞

蔡得分很高的那段引经据典竟然举的例诺亚方舟,当时我听到就乐了。上帝让诺亚建方舟之后每种动物找一对放船上, 而不是让他搜罗点古玩名画带上, 也就是说诺亚方舟建立唯一的目的就是保留动物的火种,或者说的简单点就是拯救动物(例如,猫?)。他是怎么从一个神教人紧急情况下拯救活物才有希望,而不是拯救死物的例子里得火灾应该先救画的结论的。竟然后面开杠的时候没人揪他这个点杠。大概教经济那个男的(忘了叫什么了)也没读过圣经吧
pixyia 发表于 11/10/2019 12:07:58 AM [url=https://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2470672&postid=81833538#81833538][/url]


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s
schrodingerh
好难抉择。。。但必须是猫
uglysusan
蔡康永和那个姓罗的简直是胡咧咧,李蛋很棒!他说的,很多知识分子总想着牺牲别人去拯救更多的人,真是太一针见血了
小红鞋
我个人非常不喜欢这种脱离实际的毫无边界的所谓“辩论”。
如果是纯粹形而上的哲学辩论,那么还略有学术意义。
这样看似是和生活相关,但完全不设in what circumstances在“辩论”说难听点就是鸡同鸭讲的互相放屁。国内吹捧这种所谓的辩论既无提高民智的意义又给大众造成诡辩是一种技术的错觉。为什么这些话题会引发讨论,就是因为有许多的“如果”没有被排除在辩题外。
哪怕是法官律师谈假设,也是会基本有一个框架,才有探讨这个假设情况的基本意义。比如:美术馆是否有保险,猫是否有主人,猫的价值美术品的价值。谁来认定这个价值。谁去救?救谁的财产?我们是在谈民法,刑法还是合同法?还是仅谈道德和实际操作的可能?从不救猫扯到不救人,甚至宗教信仰这个跨越太remote没有任何基本逻辑和意义。用最近李诚儒批评郭敬明的诡辩来说,就是不应该用廉价的笔触来换取广泛的共鸣。这些所谓“辩论”的要义就是甩出一个观众能引起共鸣的心理铆点,脱离实际的拔高自己的立场,进行诡辩。
再谈奇葩说这个节目除了吸引眼球就是满足观众里嘴笨无逻辑的人的泼妇骂街欲望,有点基本逻辑的看一集就觉得惨不忍睹,纯粹费电。十几年前国内高校流行搞个“辩论”,辩题基本还和哲学靠一靠,自从奇葩说拉下一批“辩论juan”自封互捧的大神们下海加入奇葩说,国内的所谓辩论就向鸡汤金句下三路这种“短平快”吸引掌声的路子奔去了。马东及其邀请的蔡康永和高晓松等人的底蕴和资历,充其量能做一个“奇葩”节目,但实际是没有资格谈什么“辩论”的。如果说奇葩说里曾经能有一个符合基本辩论思路的人,那只有马薇薇的渣男二婚前夫周玄毅还凑合,毕竟是教哲学的。我看过一场他在正式的辩论赛上和黄执中的辩论,高下立现。一个是逻辑严谨细细密密织好一张网,另一个是细细碎碎剪一堆烂布头扔向对方换取看客喝彩的这种差别。不知道是哪根弦断了,中年危机被名利美色吸引,去滚这个泥坑,毁名声沾一身骚,露出渣男本色。
如果真要谈思辨,不如做模拟法庭辩论的节目,拿有事实依据的案例来辩论。可惜中国的法律就是个雷区遍布的笑话。
pixyia
许吉如有介绍蒙娜丽莎的创作背景
用以点明艺术品的价值不在于它本身
而是它所承载的历史和意义
现代科技可以3D还是4D扫描复刻全部的细节
所以哪怕是复制观赏性并不会差
艺术品本身只是拍卖行的艺术品
而不是艺术本身
大概这个意思吧
比黄执中乱抛几个词来糊弄人强多了

☆ 发自 iPhone 华人一网 1.14.04

bingmi 发表于 11/10/2019 12:03:23 AM


我个人不是很认同许对蒙娜丽莎的介绍,她那套什么创作从神到人的转变展示了对人的重视什么的我是不买账的,她也因为这个解释把自己拖入了后面黄的“艺术价值”的陷阱里面,这简直是给对手递子弹啊。我最反感她没事就要扯什么人性的光辉的屁话。有唯美主义现成的子弹可以用,非要莫名其妙给自己开个圣母光环, 484傻。 再说,蒙娜丽莎也不是有史以来第一幅为现实人物甚至以女性为对象的画像啊,之前画真人像就没人性光辉了?欧洲自古有钱人都请画师给自己家人画画做等身手办的。那这幅画达芬奇收了钱最后却没交给主人,而是带着画跑路了,我是不是还可以一本正经的瞎说这说明了加州那边偷盗1000美元以下的东西不用坐牢的历史法理性?😂 我个人比较认同的蒙娜丽莎的珍贵在于绘画手法的进步革新,自然主义的写实手法在当时是一种绘画手法的创新,是一种进步,侧面也反映了当时欧洲人对立体的认知,以及光学技术的进步(比如镜子, 玻璃的处理技巧这类)。
d
dragonfire
这种情况下猫需要人去救?猫早自救了好吧。哪只笨猫会等着被火烧死啊 ---发自Huaren 官方 iOS APP
pixyia
蔡康永和那个姓罗的简直是胡咧咧,李蛋很棒!他说的,很多知识分子总想着牺牲别人去拯救更多的人,真是太一针见血了
uglysusan 发表于 11/10/2019 12:20:46 AM


对 这个也是我觉得李诞说的最棒的一个点, 可惜后面说到有一些为了宏伟事业去牺牲其他人这里就结束了。虽然是点到即止,但是停的点太深刻了。他这要再说深点,这节目恐怕就不能让播了,过审恐怕都够呛。微言大义,蛋蛋棒棒哒
LONGTIME.
成年人不做选择,啥都救
sijiziwayiz66
不喜欢黄执中那段,什么遥远的哭声啊,就算能听到,遥远的哭声真的就比近处的哭声更高级吗
d
doublemint
辩论咖都是一本正经的胡说八道,就像李诞说的,他自己都不见得相信这个论点。他们没有观点,指哪打哪。说的多了就显得油了。李诞是脱口秀演员,脱口秀是要表达自己的,就是要讲自己的观点,与辩论咖真的路数不同。这一期大赞李诞。骂知识分子骂的超有气势,三观好正。
namamae
画就一份,烧了再也没有。。
猫有很多。。

肯定救画啊。。

巴西博物馆才被烧了没多久,大批人对被烧掉的艺术珍品痛不欲生,真有人在乎那场火里烧死了几个猫?

不过奇葩说的意义本来也不在这,马东希望用这么个形式,教育年轻人多个角度看问题而已,
从这方面说,我很喜欢奇葩说
m
mingrimingyue
哈哈哈 我家娃说肯定救画 因为猫自己就跑出来了 不需要救


这种情况下猫需要人去救?猫早自救了好吧。哪只笨猫会等着被火烧死啊

dragonfire 发表于 11/10/2019 12:32:00 AM
m
mingrimingyue
我也是觉得这里最棒 感觉意犹未尽啊


对 这个也是我觉得李诞说的最棒的一个点, 可惜后面说到有一些为了宏伟事业去牺牲其他人这里就结束了。虽然是点到即止,但是停的点太深刻了。他这要再说深点,这节目恐怕就不能让播了,过审恐怕都够呛。微言大义,蛋蛋棒棒哒

pixyia 发表于 11/10/2019 1:11:00 AM
Treetea
个人有个人的价值观,没有统一模式统一答案对于中国教育体制下长大的人,接受多元化思维,倾听不同观点不同角度的辩论,这个娱乐节目做的真好
wrench
李诞模仿黄执中说“对不对”好好笑 ---发自Huaren 官方 iOS APP
complicated
肯定救画啊,否则街上这么多流浪猫没人收养,没见名画扔在街上没人要的
m
moonlightpath
当然救画,除非那只猫是我自己养的,那我肯定救猫
m
missfreckles
我个人非常不喜欢这种脱离实际的毫无边界的所谓“辩论”。
如果是纯粹形而上的哲学辩论,那么还略有学术意义。
这样看似是和生活相关,但完全不设in what circumstances在“辩论”说难听点就是鸡同鸭讲的互相放屁。国内吹捧这种所谓的辩论既无提高民智的意义又给大众造成诡辩是一种技术的错觉。为什么这些话题会引发讨论,就是因为有许多的“如果”没有被排除在辩题外。
哪怕是法官律师谈假设,也是会基本有一个框架,才有探讨这个假设情况的基本意义。比如:美术馆是否有保险,猫是否有主人,猫的价值美术品的价值。谁来认定这个价值。谁去救?救谁的财产?我们是在谈民法,刑法还是合同法?还是仅谈道德和实际操作的可能?从不救猫扯到不救人,甚至宗教信仰这个跨越太remote没有任何基本逻辑和意义。用最近李诚儒批评郭敬明的诡辩来说,就是不应该用廉价的笔触来换取广泛的共鸣。这些所谓“辩论”的要义就是甩出一个观众能引起共鸣的心理铆点,脱离实际的拔高自己的立场,进行诡辩。
再谈奇葩说这个节目除了吸引眼球就是满足观众里嘴笨无逻辑的人的泼妇骂街欲望,有点基本逻辑的看一集就觉得惨不忍睹,纯粹费电。十几年前国内高校流行搞个“辩论”,辩题基本还和哲学靠一靠,自从奇葩说拉下一批“辩论juan”自封互捧的大神们下海加入奇葩说,国内的所谓辩论就向鸡汤金句下三路这种“短平快”吸引掌声的路子奔去了。马东及其邀请的蔡康永和高晓松等人的底蕴和资历,充其量能做一个“奇葩”节目,但实际是没有资格谈什么“辩论”的。如果说奇葩说里曾经能有一个符合基本辩论思路的人,那只有马薇薇的渣男二婚前夫周玄毅还凑合,毕竟是教哲学的。我看过一场他在正式的辩论赛上和黄执中的辩论,高下立现。一个是逻辑严谨细细密密织好一张网,另一个是细细碎碎剪一堆烂布头扔向对方换取看客喝彩的这种差别。不知道是哪根弦断了,中年危机被名利美色吸引,去滚这个泥坑,毁名声沾一身骚,露出渣男本色。
如果真要谈思辨,不如做模拟法庭辩论的节目,拿有事实依据的案例来辩论。可惜中国的法律就是个雷区遍布的笑话。

小红鞋 发表于 11/10/2019 12:22:41 AM [/url]


very well said!!!这种不设严密边界的辩论直接结果就是引出“遥远的哭声”这种似是而非、比议题本身更加ambiguous的概念,直接导致辩论人的观点说白了都是bullshit。Sophists are in the debates to "win," not to get at the truth.
shoon_yee
肯定救画啊,否则街上这么多流浪猫没人收养,没见名画扔在街上没人要的

complicated 发表于 11/10/2019 7:51:29 AM

😂确实是这样啊。很多人说的和做的不一样。
我觉得就哪个都不错。没有对错。
---发自Huaren 官方 iOS APP
大睡兔
李诞说得太好了,尤其是最后“上价值”这块
bingmi
重点在于“自然主义的写实手法”第一次(或是被成熟运用)用在了人身上啊
我记得是说以前的人物画像没有目视画外人的

我没记得许吉如扯什么人性的光辉了啊?
她所提的“艺术的价值”和“艺术品的价值”的思路没错啊



我个人不是很认同许对蒙娜丽莎的介绍,她那套什么创作从神到人的转变展示了对人的重视什么的我是不买账的,她也因为这个解释把自己拖入了后面黄的“艺术价值”的陷阱里面,这简直是给对手递子弹啊。我最反感她没事就要扯什么人性的光辉的屁话。有唯美主义现成的子弹可以用,非要莫名其妙给自己开个圣母光环, 484傻。 再说,蒙娜丽莎也不是有史以来第一幅为现实人物甚至以女性为对象的画像啊,之前画真人像就没人性光辉了?欧洲自古有钱人都请画师给自己家人画画做等身手办的。那这幅画达芬奇收了钱最后却没交给主人,而是带着画跑路了,我是不是还可以一本正经的瞎说这说明了加州那边偷盗1000美元以下的东西不用坐牢的历史法理性?😂 我个人比较认同的蒙娜丽莎的珍贵在于绘画手法的进步革新,自然主义的写实手法在当时是一种绘画手法的创新,是一种进步,侧面也反映了当时欧洲人对立体的认知,以及光学技术的进步(比如镜子, 玻璃的处理技巧这类)。

pixyia 发表于 11/10/2019 12:32:41 AM [url=https://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2470672&postid=81833651#81833651][/url]


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suin
干嘛要选,都救,能救一个是一个
angelamela
我选名画,这没什么好犹豫的
bingmi
你这太居高临下了
“奇葩说”的意义就在于它降低了门槛让更多人参与
接纳形形色色的思考
哪怕看起来听起来像“奇葩”
这个过程相当于brain storming
没有人阻止你从任何一个角度来看待分析问题
但想要有好的反馈
你要考虑受众和输出的方式

知乎上有个评论我不确定是不是原创
它说“奇葩说”比的并不是辩论,而是表达。

马东都说它们经常连规则都没有
或是可以随意改的

包装成“辩论”是为了吸引某些观众层的参与
放那些搞笑的段子剪辑
或者请杨超越这样的网红
是为了吸引另一些不同的观众层的参与

能吸引和参与的观众越多样
这个节目就越有意义越有趣

我个人非常不喜欢这种脱离实际的毫无边界的所谓“辩论”。
如果是纯粹形而上的哲学辩论,那么还略有学术意义。
这样看似是和生活相关,但完全不设in what circumstances在“辩论”说难听点就是鸡同鸭讲的互相放屁。国内吹捧这种所谓的辩论既无提高民智的意义又给大众造成诡辩是一种技术的错觉。为什么这些话题会引发讨论,就是因为有许多的“如果”没有被排除在辩题外。
哪怕是法官律师谈假设,也是会基本有一个框架,才有探讨这个假设情况的基本意义。比如:美术馆是否有保险,猫是否有主人,猫的价值美术品的价值。谁来认定这个价值。谁去救?救谁的财产?我们是在谈民法,刑法还是合同法?还是仅谈道德和实际操作的可能?从不救猫扯到不救人,甚至宗教信仰这个跨越太remote没有任何基本逻辑和意义。用最近李诚儒批评郭敬明的诡辩来说,就是不应该用廉价的笔触来换取广泛的共鸣。这些所谓“辩论”的要义就是甩出一个观众能引起共鸣的心理铆点,脱离实际的拔高自己的立场,进行诡辩。
再谈奇葩说这个节目除了吸引眼球就是满足观众里嘴笨无逻辑的人的泼妇骂街欲望,有点基本逻辑的看一集就觉得惨不忍睹,纯粹费电。十几年前国内高校流行搞个“辩论”,辩题基本还和哲学靠一靠,自从奇葩说拉下一批“辩论juan”自封互捧的大神们下海加入奇葩说,国内的所谓辩论就向鸡汤金句下三路这种“短平快”吸引掌声的路子奔去了。马东及其邀请的蔡康永和高晓松等人的底蕴和资历,充其量能做一个“奇葩”节目,但实际是没有资格谈什么“辩论”的。如果说奇葩说里曾经能有一个符合基本辩论思路的人,那只有马薇薇的渣男二婚前夫周玄毅还凑合,毕竟是教哲学的。我看过一场他在正式的辩论赛上和黄执中的辩论,高下立现。一个是逻辑严谨细细密密织好一张网,另一个是细细碎碎剪一堆烂布头扔向对方换取看客喝彩的这种差别。不知道是哪根弦断了,中年危机被名利美色吸引,去滚这个泥坑,毁名声沾一身骚,露出渣男本色。
如果真要谈思辨,不如做模拟法庭辩论的节目,拿有事实依据的案例来辩论。可惜中国的法律就是个雷区遍布的笑话。

小红鞋 发表于 11/10/2019 12:22:41 AM [url=https://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2470672&postid=81833604#81833604][/url]


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I
Idle


同理,你这个置换也可以这样说,如果一个人呢?一个人和一幅画比呢

aliquippa 发表于 11/9/2019 9:07:01 PM


这个就是蔡康永最后说的点,人就是拿人来作为衡量一切的标准,画是人画的承载了人类文明所以值得救,猫或蟑螂不值得救。他跟薛教授开杠时也是在说这个。薛没有正面回应。但是这个从反方说一样成立,因为救猫对猫的主人也是有价值的,而蟑螂没有,所以救猫本质还是救人。我觉得这一期最好的两个点是李誕最后驳斥黄执中,以及许吉如结辩时说的危急时刻本能的恻隐。

如果辩题不是救猫而是救小孩,不知道正方还能想出啥点来。记得以前有一季有一个有点类似的辩题,是说火车开过来,铁轨上有几个在玩耍的小孩,但如果紧急刹车会翻车,是牺牲一车人救小孩,还是牺牲小孩救车上的人。
恋爱的犀牛
回复1楼Carmine的帖子
表白蛋总 有趣有理 绝对是奇葩说的经典片段之一 ---发自Huaren 官方 iOS APP
yaoyaozhu
回复 1楼Carmine的帖子[/url]

废话,脑残辩题,一个是生命,一个是死物,根本不可比。也就天朝这种漠视生命的nc国度会讨论这个

aliquippa 发表于 11/9/2019 8:49:26 PM

所以想保护文物的博物馆长,最后牺牲在塔利班手里。在你看来也完全不值吗?浪费了一个生命,保护了一堆死物。
bingmi
如果是“诺亚方舟”上火灾
救名画还是唯一一只蟑螂
答案恐怕还真的会是蟑螂

高晓松的答案是
在博物馆着火就救画
在宠物店着火就救猫



这个就是蔡康永最后说的点,人就是拿人来作为衡量一切的标准,画是人画的承载了人类文明所以值得救,猫或蟑螂不值得救。他跟薛教授开杠时也是在说这个。薛没有正面回应。但是这个从反方说一样成立,因为救猫对猫的主人也是有价值的,而蟑螂没有,所以救猫本质还是救人。我觉得这一期最好的两个点是李誕最后驳斥黄执中,以及许吉如结辩时说的危急时刻本能的恻隐。

如果辩题不是救猫而是救小孩,不知道正方还能想出啥点来。记得以前有一季有一个有点类似的辩题,是说火车开过来,铁轨上有几个在玩耍的小孩,但如果紧急刹车会翻车,是牺牲一车人救小孩,还是牺牲小孩救车上的人。

Idle 发表于 11/10/2019 10:34:50 AM [url=https://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2470672&postid=81835095#81835095][/url]


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Nana2017


这个就是蔡康永最后说的点,人就是拿人来作为衡量一切的标准,画是人画的承载了人类文明所以值得救,猫或蟑螂不值得救。他跟薛教授开杠时也是在说这个。薛没有正面回应。但是这个从反方说一样成立,因为救猫对猫的主人也是有价值的,而蟑螂没有,所以救猫本质还是救人。我觉得这一期最好的两个点是李誕最后驳斥黄执中,以及许吉如结辩时说的危急时刻本能的恻隐。

如果辩题不是救猫而是救小孩,不知道正方还能想出啥点来。记得以前有一季有一个有点类似的辩题,是说火车开过来,铁轨上有几个在玩耍的小孩,但如果紧急刹车会翻车,是牺牲一车人救小孩,还是牺牲小孩救车上的人。

Idle 发表于 11/10/2019 10:34:50 AM


那个铁轨上的题是测一个人是不是sociopath的经典题
express77
首先,这命题比较伪,第二,支持李诞。
欧茉莉
辩论咖都是一本正经的胡说八道,就像李诞说的,他自己都不见得相信这个论点。他们没有观点,指哪打哪。说的多了就显得油了。李诞是脱口秀演员,脱口秀是要表达自己的,就是要讲自己的观点,与辩论咖真的路数不同。这一期大赞李诞。骂知识分子骂的超有气势,三观好正。
doublemint 发表于 11/10/2019 1:59:55 AM

李诞平时我只觉得他油嘴滑舌,这一期看到了他思想的闪光点,圈粉了
I
Idle
如果是“诺亚方舟”上火灾
救名画还是唯一一只蟑螂
答案恐怕还真的会是蟑螂

高晓松的答案是
在博物馆着火就救画
在宠物店着火就救猫

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bingmi 发表于 11/10/2019 11:08:30 AM


那要看开船的是神还是人,要拯救的是地球还是人类。蔡康永最后说如果亿万年后人类灭绝了,外星人统治地球,他希望留给外星人的是名画而不是猫,我觉得狭隘了哈。现代科学探索地外文明,连找到个可能有水存在的类地行星都激动得不得了,更何况猫了。哈哈扯远了。
riveroam


那要看开船的是神还是人,要拯救的是地球还是人类。蔡康永最后说如果亿万年后人类灭绝了,外星人统治地球,他希望留给外星人的是名画而不是猫,我觉得狭隘了哈。现代科学探索地外文明,连找到个可能有水存在的类地行星都激动得不得了,更何况猫了。哈哈扯远了。

Idle 发表于 11/10/2019 12:09:03 PM

蔡康永漏怯了,外星人的例子举凡了。就像人类等陆火星,是在火星上发现一个金字塔重要,还是一个活物更激动?生命才是超越一切的存在
express77


那要看开船的是神还是人,要拯救的是地球还是人类。蔡康永最后说如果亿万年后人类灭绝了,外星人统治地球,他希望留给外星人的是名画而不是猫,我觉得狭隘了哈。现代科学探索地外文明,连找到个可能有水存在的类地行星都激动得不得了,更何况猫了。哈哈扯远了。

Idle 发表于 11/10/2019 12:09:03 PM

本来就是如此
bingmi
对啊
物种,生命才是一切的火种
名画,文明都只是定格的那一瞬间
“三体”里那个游戏中
文明曾多少次灭绝
被二向箔打击之后留下的画面究竟是一副“星空”
还是一具猫的尸体
对外星智慧看来根本不重要

杨超越问
为什么地球被猫占领之后
一只猫的尸体变成了三只猫
是不是着火的博物馆不止一个
把我笑疯了

(没有取笑的意思,就觉得纯真的可爱)


那要看开船的是神还是人,要拯救的是地球还是人类。蔡康永最后说如果亿万年后人类灭绝了,外星人统治地球,他希望留给外星人的是名画而不是猫,我觉得狭隘了哈。现代科学探索地外文明,连找到个可能有水存在的类地行星都激动得不得了,更何况猫了。哈哈扯远了。

Idle 发表于 11/10/2019 12:09:03 PM [url=https://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2470672&postid=81835643#81835643][/url]


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m
mingrimingyue
同意 而且他举的那些例子就是李诞说的 想象中的 为了想象中的牺牲实实在在的


蔡康永漏怯了,外星人的例子举凡了。就像人类等陆火星,是在火星上发现一个金字塔重要,还是一个活物更激动?生命才是超越一切的存在

riveroam 发表于 11/10/2019 12:23:00 PM
夏天吃西瓜
哈哈哈哈,发现一个很有趣的事情,前面发帖说救画的都会有很多踩,哈哈哈,why?个人行为,想救啥就救啥呗。。。
uglysusan
这集看完,我居然喜欢杨超越这个姑娘了。有些话说的挺好的,比如,黄执中说的太深了,她下去了解一下觉得喘不过气,还是浮上来,浅显的活着吧……大概是这个意思。
pixyia
重点在于“自然主义的写实手法”第一次(或是被成熟运用)用在了人身上啊
我记得是说以前的人物画像没有目视画外人的

我没记得许吉如扯什么人性的光辉了啊?
她所提的“艺术的价值”和“艺术品的价值”的思路没错啊

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bingmi 发表于 11/10/2019 9:49:03 AM


如果他说到这了,但是没有接着说下去, 那她很大可能是根本不知道所谓的写实手法在这张画里的进步是什么。首先自然主义肯定是错的,很可能我前面是不是也说错了。写实主义19世纪才出现, 达芬奇是15世纪的人,在这里更正一下。写实手法是对的, 但在那个年代,画画,雕塑在追求写实的不止达芬奇一人。画本是用纸,也就是2D来显示这个世界也就是3D的艺术。其他人不追求写实么?给皇上画画的画师都是找他们去写意的?无非是当时的画家技术不行, 或者说对空间和光的理解不到位甚至根本不对。对空间的观察,理解和表达本身就是一个绘画史里巨大的进步。打个比方大概就是人类终于会制造使用车轮这种进步。蒙娜丽莎代表了在那个年代开始人们来描绘3D的手法,还有虚与实之间表现。 因为听众都是中国人,这里更应该拉出来说的中国画和西洋画在那个年代的巨大区别,以说明文艺复兴时期的这个进步。以前有个王问韩非子什么最难画什么最好画, 韩非子说犬马最难画, 鬼最好画 。 就是说在对透视里面不够清楚的时代,画好现实的东西(写实)是更先进的。 许忽略了这一大部分现成的而且容易被现场观众理解的子弹,(很可能理由也是不知道), 非要跑去说她更不了解的宗教的画, 非要套一个人类的关注点从神到人的转变。 hello...这让最后的晚餐,圣母像,救世主情何以堪啊。。。套用罗胖的画, 都是达芬奇的画, 凭什么人家不配有人性光辉。 (人性光辉这个词是我对言之无物扣华丽高帽辞藻的总称)。更何况最后的晚餐还是被临摹最多的画。 而且她对宗教画的理解也不对,宗教画当时是为了传教,而不是为了崇拜,更不是因为人的关注重点给神什么的。画家也是人, 画画除了兴趣还有为了糊口啊。 教廷有钱给他们画神像他们也接, 个人有钱画定制画像他们也接。 至于教廷画像的理由,不是为了崇拜,而是为了传教方便。当时人好多不识字啊,传教士只能靠口耳相传,看图说话的方式让信众理解圣经故事。 圣经上十诫明确告诉大家不能崇拜偶像的。至于许说的以前没有眼睛向外看的画, 那也是不对的。不说别人,达芬奇自己之前就有这类的作品, 我看到过的至少包括他的自画像(感觉就是对着镜子画的), 无名女士(还是夫人)像,他的助手也不是仆人图(那人名字我也记不住了)。 幸亏对方也不知道达芬奇的画, 没拉着她这些漏洞来打。
他们队的论点是活的生命比艺术品或者/以及艺术有价值,那他们的目的应该是尽量打压这些虚无的价值。但她找的论据, 比如圆明园被烧了就成了他心里的永恒,这等于直接承认了艺术的价值,甚至直接还给标了传承和不朽的标签,这也是在给对方送子弹啊。她要区分艺术和艺术品, 首先应该阐明艺术品是一个承载艺术的载体,没有艺术, 那他就和其他工业化生产的桌椅板凳这类没有区别。也就是说,艺术品的附加值价值在于艺术本身。而艺术的价值,甚至是不是真的有所谓的价值,本身就是一个controversy的事情。从唯美派的观点出发,艺术是为艺术而艺术,也就是说艺术,除了对艺术本身, 毫无价值。而其他人看到这个艺术品所产生的共鸣,感动, 是观者自己艺术的再次艺术创造所产生的艺术价值, 而这个价值,除了对艺术本身有价值, 对其他人毫无价值。 如果一个人对着普通的桌椅板凳莫名其妙感动不停, 那她恐怕是应该找个医生看看了。如果一个人看到这个桌椅板凳, 因此想起来其他的事情, 引起的感动共鸣,这是艺术的再创作, 但这份再创作产生的共鸣的价值, 只存在于观者本身,对其他人也没什么价值。也就是说, 我看艺术品所产生的价值对你没有价值, 而你看艺术品所得到的感动对我也毫无价值。 换句话说,从纯粹艺术的角度出发, 艺术品并没有所谓的艺术加持而带来的价值。 那为啥那些名画啥的都是什么不朽或者金钱衡量的天价, 这就引入了蛋蛋后面说的艺术品的价值在于人们它的故事以及人们赋予她的外延。 而这本身并不是艺术本身的价值。 因此我们可以得出结论,艺术你可以说无价,也可以说没有价值, 而艺术品的价值(或者价格)本身就是买椟还珠的一个概念贩售论坛啊。 那么现在的比较就是,一个没有价值的纯概念和一条命,谁更有价值。 算是殊途同归吧,到这里其实又引导到了蛋蛋最后面那段为了一个理想信念(概念)去牺牲其他人这是不好的那里。蛋蛋那段真的把握的挺好的, 如果就我这样从理论出发, 纯粹逻辑的推理, 听众会觉得无趣, 而且脑子慢的说不好还跟不上思路。 他举了一个例子,虽然是有点偷换概念,但绕过了干涩的概念,大家一下就明白了。
许和蛋蛋最大的区别是蛋蛋是微言大义,言之有物,所以蛋蛋成功了, 许最后的结辩还要去往人性的光辉那里往自己也不懂的高级扯,最后把整个队带沟里了。蛋蛋说艺术品的价值在于他背后的故事,燃烧的达芬奇是更艺术的达芬奇这类。 不知道的人觉得他是在说笑话, 但是他这是话里有话的。蒙娜丽莎除了又我前面说的作者画完了就带着跑路了, 没交还作者之外; 还有蒙娜丽莎他是谁,是不是金主的情人,还是他的老婆, 和达芬奇有没有私情,她不会是个男的吧, 不会是达芬奇自己吧这类猜想;以及最开始展出几乎无人问津, 后来有一天光天化日朗朗乾坤的就被偷了, 后来又失而复得才变得举世闻名的故事。蛋蛋欲说还休这点做的挺不错的,如果故事都说出来, 那和他讲段子的风格冲突, 索性省去,加上蒙娜丽莎这些故事即使不算家喻户晓, 也算广为流传。让这些现场听众知道的这些故事的会被自己的知识面被cue到,从而和演讲者形成共鸣, 不知道的人也会觉得挺逗, 跟着哈哈一乐,做到真正的雅俗共赏。这实际上对远处的哭声和近处的哭声的现场mock。

不好意思 写的有点长了。 这个话题好几年前我和我老公在开车的时候讨论到一半, 因为说的有点激动声音有点大了,我爹妈当时坐在车后面,因为听不懂我们说什么以为我们在吵架, 就把我给打断了,然后这一段一直卡在我的脑子里没有说吐出来,现在写出来感觉好多了。 😂
pixyia
这集看完,我居然喜欢杨超越这个姑娘了。有些话说的挺好的,比如,黄执中说的太深了,她下去了解一下觉得喘不过气,还是浮上来,浅显的活着吧……大概是这个意思。
uglysusan 发表于 11/10/2019 1:13:19 PM

我也被杨超越圈粉了。以前没关注过这个小姑娘。 感觉是个挺真实的小女孩。
chopincminor
回复 1楼Carmine的帖子

废话,脑残辩题,一个是生命,一个是死物,根本不可比。也就天朝这种漠视生命的nc国度会讨论这个

aliquippa 发表于 11/9/2019 8:49:26 PM

是吗?那么鸡鸭鱼猪呢?还是只是猫狗命贵? ---发自Huaren 官方 iOS APP
bingmi
他是投机取巧
说外星智慧生物是猫族
所以占领地球之后发现地球上还是猫
就没发现一张古画那么稀罕

但其实如果人类登陆某外星球
发现一个活着的人
肯定比发现一张古画更激动啊


蔡康永漏怯了,外星人的例子举凡了。就像人类等陆火星,是在火星上发现一个金字塔重要,还是一个活物更激动?生命才是超越一切的存在

riveroam 发表于 11/10/2019 12:23:55 PM [url=https://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2470672&postid=81835720#81835720][/url]


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哈哈哈哈,发现一个很有趣的事情,前面发帖说救画的都会有很多踩,哈哈哈,why?个人行为,想救啥就救啥呗。。。
夏天吃西瓜 发表于 11/10/2019 12:53:26 PM


很简单么,因为这儿很多人嘴里说尊重个人自由,但到具体事儿上,就算别人的选择是明明白白的自由选择,他们也不懂得尊重。

就是因为觉得另一个大道理(尊重生命)在这例子里更能喊的响,更能拿过来说明自个儿高明而已。
chulanflower
是吗?那么鸡鸭鱼猪呢?还是只是猫狗命贵? ---发自Huaren 官方 iOS APP
chopincminor 发表于 11/10/2019 1:22:01 PM


前面有人说过了,在诺亚方舟上,猫狗甚至人命,并不比鸡鸭鱼猪甚至蟑螂的命更宝贵。而对养殖户来说,鸡鸭鱼猪的命也许真比猫狗的命更宝贵。所有的辩论,如果没有context,都是瞎扯。
comfrey
蔡康永那个诺亚方舟还有动物园里的蟑螂都比喻的很好啊,怎么没人说他?
VMC


前面有人说过了,在诺亚方舟上,猫狗甚至人命,并不比鸡鸭鱼猪甚至蟑螂的命更宝贵。而对养殖户来说,鸡鸭鱼猪的命也许真比猫狗的命更宝贵。所有的辩论,如果没有context,都是瞎扯。

chulanflower 发表于 11/10/2019 1:32:08 PM


本来就是如此。

在这事儿上,如果就是完全自发的去救,那么自己想救啥就救啥。如果是受委托去救,自然别人委托你救啥你就就啥。如果硬要说,没有人有义务去救美术馆里的猫,但凭着个人爱好(不管你是爱好什么,爱好猫,还是就是痛恨画),想救猫当然没问题。至于画,也是类似,唯一的差别可能是管理员有一定的义务保护那些画。。。
comfrey
蔡得分很高的那段引经据典竟然举的例诺亚方舟,当时我听到就乐了。上帝让诺亚建方舟之后每种动物找一对放船上, 而不是让他搜罗点古玩名画带上, 也就是说诺亚方舟建立唯一的目的就是保留动物的火种,或者说的简单点就是拯救动物(例如,猫?)。他是怎么从一个神教人紧急情况下拯救活物才有希望,而不是拯救死物的例子里得火灾应该先救画的结论的。竟然后面开杠的时候没人揪他这个点杠。大概教经济那个男的(忘了叫什么了)也没读过圣经吧
pixyia 发表于 11/10/2019 12:07:58 AM

物以稀为贵,诺亚方舟是用来保护会灭绝的东西的,猫在博物馆之外到处都有,而艺术品没了就没了。
蔡康永那个诺亚方舟还有动物园里的蟑螂都比喻的很好啊,怎么没人说他?
comfrey 发表于 11/10/2019 1:35:18 PM

他确实说的很好,所以他们最后赢了。但是李诞自己在这集太光芒四射,别人都黯然失色了 ---发自Huaren 官方 iOS APP
bingmi
具体的审美细节和历史背景暂且不说
“最后的晚餐”根本就没有原作了啊
然而它的地位并不见得低于蒙娜丽莎
这不正好反映了艺术的价值是活在人民心里吗?

就是薛教授说的
即便是损毁了
复制品可以带给你它的艺术价值
背后的故事带给你它的人文价值



如果他说到这了,但是没有接着说下去, 那她很大可能是根本不知道所谓的写实手法在这张画里的进步是什么。首先自然主义肯定是错的,很可能我前面是不是也说错了。写实主义19世纪才出现, 达芬奇是15世纪的人,在这里更正一下。写实手法是对的, 但在那个年代,画画,雕塑在追求写实的不止达芬奇一人。画本是用纸,也就是2D来显示这个世界也就是3D的艺术。其他人不追求写实么?给皇上画画的画师都是找他们去写意的?无非是当时的画家技术不行, 或者说对空间和光的理解不到位甚至根本不对。对空间的观察,理解和表达本身就是一个绘画史里巨大的进步。打个比方大概就是人类终于会制造使用车轮这种进步。蒙娜丽莎代表了在那个年代开始人们来描绘3D的手法,还有虚与实之间表现。 因为听众都是中国人,这里更应该拉出来说的中国画和西洋画在那个年代的巨大区别,以说明文艺复兴时期的这个进步。以前有个王问韩非子什么最难画什么最好画, 韩非子说犬马最难画, 鬼最好画 。 就是说在对透视里面不够清楚的时代,画好现实的东西(写实)是更先进的。 许忽略了这一大部分现成的而且容易被现场观众理解的子弹,(很可能理由也是不知道), 非要跑去说她更不了解的宗教的画, 非要套一个人类的关注点从神到人的转变。 hello...这让最后的晚餐,圣母像,救世主情何以堪啊。。。套用罗胖的画, 都是达芬奇的画, 凭什么人家不配有人性光辉。 (人性光辉这个词是我对言之无物扣华丽高帽辞藻的总称)。更何况最后的晚餐还是被临摹最多的画。 而且她对宗教画的理解也不对,宗教画当时是为了传教,而不是为了崇拜,更不是因为人的关注重点给神什么的。画家也是人, 画画除了兴趣还有为了糊口啊。 教廷有钱给他们画神像他们也接, 个人有钱画定制画像他们也接。 至于教廷画像的理由,不是为了崇拜,而是为了传教方便。当时人好多不识字啊,传教士只能靠口耳相传,看图说话的方式让信众理解圣经故事。 圣经上十诫明确告诉大家不能崇拜偶像的。至于许说的以前没有眼睛向外看的画, 那也是不对的。不说别人,达芬奇自己之前就有这类的作品, 我看到过的至少包括他的自画像(感觉就是对着镜子画的), 无名女士(还是夫人)像,他的助手也不是仆人图(那人名字我也记不住了)。 幸亏对方也不知道达芬奇的画, 没拉着她这些漏洞来打。
他们队的论点是活的生命比艺术品或者/以及艺术有价值,那他们的目的应该是尽量打压这些虚无的价值。但她找的论据, 比如圆明园被烧了就成了他心里的永恒,这等于直接承认了艺术的价值,甚至直接还给标了传承和不朽的标签,这也是在给对方送子弹啊。她要区分艺术和艺术品, 首先应该阐明艺术品是一个承载艺术的载体,没有艺术, 那他就和其他工业化生产的桌椅板凳这类没有区别。也就是说,艺术品的附加值价值在于艺术本身。而艺术的价值,甚至是不是真的有所谓的价值,本身就是一个controversy的事情。从唯美派的观点出发,艺术是为艺术而艺术,也就是说艺术,除了对艺术本身, 毫无价值。而其他人看到这个艺术品所产生的共鸣,感动, 是观者自己艺术的再次艺术创造所产生的艺术价值, 而这个价值,除了对艺术本身有价值, 对其他人毫无价值。 如果一个人对着普通的桌椅板凳莫名其妙感动不停, 那她恐怕是应该找个医生看看了。如果一个人看到这个桌椅板凳, 因此想起来其他的事情, 引起的感动共鸣,这是艺术的再创作, 但这份再创作产生的共鸣的价值, 只存在于观者本身,对其他人也没什么价值。也就是说, 我看艺术品所产生的价值对你没有价值, 而你看艺术品所得到的感动对我也毫无价值。 换句话说,从纯粹艺术的角度出发, 艺术品并没有所谓的艺术加持而带来的价值。 那为啥那些名画啥的都是什么不朽或者金钱衡量的天价, 这就引入了蛋蛋后面说的艺术品的价值在于人们它的故事以及人们赋予她的外延。 而这本身并不是艺术本身的价值。 因此我们可以得出结论,艺术你可以说无价,也可以说没有价值, 而艺术品的价值(或者价格)本身就是买椟还珠的一个概念贩售论坛啊。 那么现在的比较就是,一个没有价值的纯概念和一条命,谁更有价值。 算是殊途同归吧,到这里其实又引导到了蛋蛋最后面那段为了一个理想信念(概念)去牺牲其他人这是不好的那里。蛋蛋那段真的把握的挺好的, 如果就我这样从理论出发, 纯粹逻辑的推理, 听众会觉得无趣, 而且脑子慢的说不好还跟不上思路。 他举了一个例子,虽然是有点偷换概念,但绕过了干涩的概念,大家一下就明白了。
许和蛋蛋最大的区别是蛋蛋是微言大义,言之有物,所以蛋蛋成功了, 许最后的结辩还要去往人性的光辉那里往自己也不懂的高级扯,最后把整个队带沟里了。蛋蛋说艺术品的价值在于他背后的故事,燃烧的达芬奇是更艺术的达芬奇这类。 不知道的人觉得他是在说笑话, 但是他这是话里有话的。蒙娜丽莎除了又我前面说的作者画完了就带着跑路了, 没交还作者之外; 还有蒙娜丽莎他是谁,是不是金主的情人,还是他的老婆, 和达芬奇有没有私情,她不会是个男的吧, 不会是达芬奇自己吧这类猜想;以及最开始展出几乎无人问津, 后来有一天光天化日朗朗乾坤的就被偷了, 后来又失而复得才变得举世闻名的故事。蛋蛋欲说还休这点做的挺不错的,如果故事都说出来, 那和他讲段子的风格冲突, 索性省去,加上蒙娜丽莎这些故事即使不算家喻户晓, 也算广为流传。让这些现场听众知道的这些故事的会被自己的知识面被cue到,从而和演讲者形成共鸣, 不知道的人也会觉得挺逗, 跟着哈哈一乐,做到真正的雅俗共赏。这实际上对远处的哭声和近处的哭声的现场mock。

不好意思 写的有点长了。 这个话题好几年前我和我老公在开车的时候讨论到一半, 因为说的有点激动声音有点大了,我爹妈当时坐在车后面,因为听不懂我们说什么以为我们在吵架, 就把我给打断了,然后这一段一直卡在我的脑子里没有说吐出来,现在写出来感觉好多了。 😂

pixyia 发表于 11/10/2019 1:15:56 PM [url=https://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2470672&postid=81836037#81836037][/url]


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shoon_yee
哈哈哈哈,发现一个很有趣的事情,前面发帖说救画的都会有很多踩,哈哈哈,why?个人行为,想救啥就救啥呗。。。
夏天吃西瓜 发表于 11/10/2019 12:53:26 PM


很简单么,因为这儿很多人嘴里说尊重个人自由,但到具体事儿上,就算别人的选择是明明白白的自由选择,他们也不懂得尊重。

就是因为觉得另一个大道理(尊重生命)在这例子里更能喊的响,更能拿过来说明自个儿高明而已。

VMC 发表于 11/10/2019 1:31:56 PM

👍

---发自Huaren 官方 iOS APP
pixyia
如果是“诺亚方舟”上火灾
救名画还是唯一一只蟑螂
答案恐怕还真的会是蟑螂

高晓松的答案是
在博物馆着火就救画
在宠物店着火就救猫

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bingmi 发表于 11/10/2019 11:08:30 AM


最奇怪的就是蔡不知道怎么想的举了个诺亚方舟的例子, 要举例活物朽了而文物“不朽”, 那要找的例子也应该是亚特兰蒂斯, 或者庞贝古城也行啊(反正他是最后一辩了, 后面不会有人拉着他打庞贝古城中不朽的除了死物,还有为了尽可能的让孩子活下来紧紧抱住孩子的妈妈遗骸,也就是保护活物也是不朽的这个论点。)
bingmi
物以稀为贵没错
火灾是在博物馆里发生
博物馆里到处都是名画
可是猫却很稀有😄


物以稀为贵,诺亚方舟是用来保护会灭绝的东西的,猫在博物馆之外到处都有,而艺术品没了就没了。

comfrey 发表于 11/10/2019 1:36:48 PM [url=https://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2470672&postid=81836163#81836163][/url]


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shoon_yee
哈哈哈哈,发现一个很有趣的事情,前面发帖说救画的都会有很多踩,哈哈哈,why?个人行为,想救啥就救啥呗。。。
夏天吃西瓜 发表于 11/10/2019 12:53:26 PM


很简单么,因为这儿很多人嘴里说尊重个人自由,但到具体事儿上,就算别人的选择是明明白白的自由选择,他们也不懂得尊重。

就是因为觉得另一个大道理(尊重生命)在这例子里更能喊的响,更能拿过来说明自个儿高明而已。

VMC 发表于 11/10/2019 1:31:56 PM

李诞最后说的那些话赞同,但是跟这个话题无关吧?救画也不是主动牺牲了猫,跟铁轨问题本质上是不一样的。 ---发自Huaren 官方 iOS APP
bingmi
奇葩说这个节目还是要让大众有参与感
不能把门槛设的太高
无论是对名画的欣赏还是对古迹的凭吊
李诞不愧是语言工作者
不但破题理论做到了深入浅出
而且用词非常的精妙
譬如他说很多人都在这个节目中“舞弄”学识和字眼
他说“舞弄”
而不是“卖弄”
已经是很客气很含蓄了
罗胖和黄执中就是卖弄
所谓的知识碾压
你没文化听不懂我说的
一个劲儿的问“对不对”
就是这种潜台词



最奇怪的就是蔡不知道怎么想的举了个诺亚方舟的例子, 要举例活物朽了而文物“不朽”, 那要找的例子也应该是亚特兰蒂斯, 或者庞贝古城也行啊(反正他是最后一辩了, 后面不会有人拉着他打庞贝古城中不朽的除了死物,还有为了尽可能的让孩子活下来紧紧抱住孩子的妈妈遗骸,也就是保护活物也是不朽的这个论点。)

pixyia 发表于 11/10/2019 1:43:27 PM [url=https://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2470672&postid=81836204#81836204][/url]


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pixyia
具体的审美细节和历史背景暂且不说
“最后的晚餐”根本就没有原作了啊
然而它的地位并不见得低于蒙娜丽莎
这不正好反映了艺术的价值是活在人民心里吗?

就是薛教授说的
即便是损毁了
复制品可以带给你它的艺术价值
背后的故事带给你它的人文价值

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bingmi 发表于 11/10/2019 1:41:04 PM


我怎么记得最后的晚餐在哪个修道院在展出?现在不展了吗?是不是我又出卖了自己年龄? 😂

薛教授感觉知识丰富, 但是现场效果差点劲。 言之有物,但言辞运用高级和简练,作为辩论,不太容易引起共鸣。
I
Idle
蔡康永那个诺亚方舟还有动物园里的蟑螂都比喻的很好啊,怎么没人说他?
comfrey 发表于 11/10/2019 1:35:18 PM


这确实是可以说的一个点,蔡康永抓住了并且拿回很多票最后赢了。这个题是救猫,不是救人,蔡康永立足在猫是和蟑螂一样的到处存在的动物,不能和人类文明的结晶举世无双的名画比。他是最后一个发言,所以没有人去反驳他。
冰糖梨
关键是猫可能很野自己有直觉早跑了吧……人去救可能惊吓到猫到处跑还救不着,画简单多了又不会动弹,说不定把画从窗户上扔下去接着抓猫都来得及…… ---发自Huaren 官方 iOS APP
Ruth
真的只能救一个的紧急情况,再思考,得把自己搭进去了吧,只能凭本能了,哪个顺手救哪个,能救多少救多少。

另外,好些博物馆里养猫。。。这个辩论难道是想说,别把猫跟珍贵藏品搁一块儿?
pixyia
物以稀为贵,诺亚方舟是用来保护会灭绝的东西的,猫在博物馆之外到处都有,而艺术品没了就没了。
comfrey 发表于 11/10/2019 1:36:48 PM


救猫的论点就是艺术品并不是烧了就没了啊。画本身的价值并不是纸和颜料这些原材料, 而是上面承载的信息。 上面承载的信息可以复制,复制品一样可以传递艺术本身的信息。那么原稿没了信息也没丢,甚至会因为多了这一个故事, 升华了。原稿的价值和一条生命比, 生命更有价值。 猫是在救画人眼里是a cat, 在救猫人眼里是the cat, 并且延伸出去, 每一只猫, 每一个活物存在的意义都是the cat,the life, 生命是因为活着而有意义。死了那和艺术品一样, 就成了别人赋予的意义,对这个生命本身毫无疑义。
pixyia
真的只能救一个的紧急情况,再思考,得把自己搭进去了吧,只能凭本能了,哪个顺手救哪个,能救多少救多少。

另外,好些博物馆里养猫。。。这个辩论难道是想说,别把猫跟珍贵藏品搁一块儿?
Ruth 发表于 11/10/2019 2:00:39 PM


😂 不能细想拉。 还能有心思救猫或者画, 这要不然是你自己家的珍藏, 要不然就是火还没烧起来。 展览馆里不仅没有猫, 也轮不到我们普通人救那些名画啊。 就是真轮得到, 咱们没梯子也摘不下来啊。就是真摘下来, 咱们可能也拆不开相框带不出去啊。
pixyia


这确实是可以说的一个点,蔡康永抓住了并且拿回很多票最后赢了。这个题是救猫,不是救人,蔡康永立足在猫是和蟑螂一样的到处存在的动物,不能和人类文明的结晶举世无双的名画比。他是最后一个发言,所以没有人去反驳他。

Idle 发表于 11/10/2019 1:53:08 PM


他是占了最后一辩的大便宜。 可能也因此把阀门开的大一点, 赌大的。因为当时可能落后不少了吧
pixyia
奇葩说这个节目还是要让大众有参与感
不能把门槛设的太高
无论是对名画的欣赏还是对古迹的凭吊
李诞不愧是语言工作者
不但破题理论做到了深入浅出
而且用词非常的精妙
譬如他说很多人都在这个节目中“舞弄”学识和字眼
他说“舞弄”
而不是“卖弄”
已经是很客气很含蓄了
罗胖和黄执中就是卖弄
所谓的知识碾压
你没文化听不懂我说的
一个劲儿的问“对不对”
就是这种潜台词

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bingmi 发表于 11/10/2019 1:50:31 PM


黄的卖弄对手是许, 他们两个比黄稍微高级了一点,所以黄那边赢了。
罗胖的那个实在是太糟糕了。他前面的对手是李诞, 李诞说自己是个自私的人, 但是他辩论的人设是自私但是可爱,不钻营不算机,靠本心活着的小人物人, 所以他救猫,替小人物说话。 这个人设起码是个大众可以接受的好人形象。 结果罗胖给自己辩论里面立的人设是一个计较的人, 都快死了, 还在算计是不是救画显的更高级一点, 让父母脸上有光。 我都不知道要说他什么好。这让人怎么给他投票? 他哪怕反驳蛋蛋说你能在危机中去救猫你就是好人啊, 不需要猫做道德之眼看着你才能让你变好人。 救了画你也一样是好人, 还是后世传颂的好人也好啊。
loci
看是什麼貓,什麼畫,要是蒙娜麗莎或是最後的晚餐估計沒幾個人會選貓,但是要是那種現代藝術隨便抹兩筆的...還是貓吧,估計燒了才能讓畫更出名也說不定
guess
虽然我很喜欢李诞,不过还是看出节目组对他的照顾,为什么他不用开扛
Nana2017


如果他说到这了,但是没有接着说下去, 那她很大可能是根本不知道所谓的写实手法在这张画里的进步是什么。首先自然主义肯定是错的,很可能我前面是不是也说错了。写实主义19世纪才出现, 达芬奇是15世纪的人,在这里更正一下。写实手法是对的, 但在那个年代,画画,雕塑在追求写实的不止达芬奇一人。画本是用纸,也就是2D来显示这个世界也就是3D的艺术。其他人不追求写实么?给皇上画画的画师都是找他们去写意的?无非是当时的画家技术不行, 或者说对空间和光的理解不到位甚至根本不对。对空间的观察,理解和表达本身就是一个绘画史里巨大的进步。打个比方大概就是人类终于会制造使用车轮这种进步。蒙娜丽莎代表了在那个年代开始人们来描绘3D的手法,还有虚与实之间表现。 因为听众都是中国人,这里更应该拉出来说的中国画和西洋画在那个年代的巨大区别,以说明文艺复兴时期的这个进步。以前有个王问韩非子什么最难画什么最好画, 韩非子说犬马最难画, 鬼最好画 。 就是说在对透视里面不够清楚的时代,画好现实的东西(写实)是更先进的。 许忽略了这一大部分现成的而且容易被现场观众理解的子弹,(很可能理由也是不知道), 非要跑去说她更不了解的宗教的画, 非要套一个人类的关注点从神到人的转变。 hello...这让最后的晚餐,圣母像,救世主情何以堪啊。。。套用罗胖的画, 都是达芬奇的画, 凭什么人家不配有人性光辉。 (人性光辉这个词是我对言之无物扣华丽高帽辞藻的总称)。更何况最后的晚餐还是被临摹最多的画。 而且她对宗教画的理解也不对,宗教画当时是为了传教,而不是为了崇拜,更不是因为人的关注重点给神什么的。画家也是人, 画画除了兴趣还有为了糊口啊。 教廷有钱给他们画神像他们也接, 个人有钱画定制画像他们也接。 至于教廷画像的理由,不是为了崇拜,而是为了传教方便。当时人好多不识字啊,传教士只能靠口耳相传,看图说话的方式让信众理解圣经故事。 圣经上十诫明确告诉大家不能崇拜偶像的。至于许说的以前没有眼睛向外看的画, 那也是不对的。不说别人,达芬奇自己之前就有这类的作品, 我看到过的至少包括他的自画像(感觉就是对着镜子画的), 无名女士(还是夫人)像,他的助手也不是仆人图(那人名字我也记不住了)。 幸亏对方也不知道达芬奇的画, 没拉着她这些漏洞来打。
他们队的论点是活的生命比艺术品或者/以及艺术有价值,那他们的目的应该是尽量打压这些虚无的价值。但她找的论据, 比如圆明园被烧了就成了他心里的永恒,这等于直接承认了艺术的价值,甚至直接还给标了传承和不朽的标签,这也是在给对方送子弹啊。她要区分艺术和艺术品, 首先应该阐明艺术品是一个承载艺术的载体,没有艺术, 那他就和其他工业化生产的桌椅板凳这类没有区别。也就是说,艺术品的附加值价值在于艺术本身。而艺术的价值,甚至是不是真的有所谓的价值,本身就是一个controversy的事情。从唯美派的观点出发,艺术是为艺术而艺术,也就是说艺术,除了对艺术本身, 毫无价值。而其他人看到这个艺术品所产生的共鸣,感动, 是观者自己艺术的再次艺术创造所产生的艺术价值, 而这个价值,除了对艺术本身有价值, 对其他人毫无价值。 如果一个人对着普通的桌椅板凳莫名其妙感动不停, 那她恐怕是应该找个医生看看了。如果一个人看到这个桌椅板凳, 因此想起来其他的事情, 引起的感动共鸣,这是艺术的再创作, 但这份再创作产生的共鸣的价值, 只存在于观者本身,对其他人也没什么价值。也就是说, 我看艺术品所产生的价值对你没有价值, 而你看艺术品所得到的感动对我也毫无价值。 换句话说,从纯粹艺术的角度出发, 艺术品并没有所谓的艺术加持而带来的价值。 那为啥那些名画啥的都是什么不朽或者金钱衡量的天价, 这就引入了蛋蛋后面说的艺术品的价值在于人们它的故事以及人们赋予她的外延。 而这本身并不是艺术本身的价值。 因此我们可以得出结论,艺术你可以说无价,也可以说没有价值, 而艺术品的价值(或者价格)本身就是买椟还珠的一个概念贩售论坛啊。 那么现在的比较就是,一个没有价值的纯概念和一条命,谁更有价值。 算是殊途同归吧,到这里其实又引导到了蛋蛋最后面那段为了一个理想信念(概念)去牺牲其他人这是不好的那里。蛋蛋那段真的把握的挺好的, 如果就我这样从理论出发, 纯粹逻辑的推理, 听众会觉得无趣, 而且脑子慢的说不好还跟不上思路。 他举了一个例子,虽然是有点偷换概念,但绕过了干涩的概念,大家一下就明白了。
许和蛋蛋最大的区别是蛋蛋是微言大义,言之有物,所以蛋蛋成功了, 许最后的结辩还要去往人性的光辉那里往自己也不懂的高级扯,最后把整个队带沟里了。蛋蛋说艺术品的价值在于他背后的故事,燃烧的达芬奇是更艺术的达芬奇这类。 不知道的人觉得他是在说笑话, 但是他这是话里有话的。蒙娜丽莎除了又我前面说的作者画完了就带着跑路了, 没交还作者之外; 还有蒙娜丽莎他是谁,是不是金主的情人,还是他的老婆, 和达芬奇有没有私情,她不会是个男的吧, 不会是达芬奇自己吧这类猜想;以及最开始展出几乎无人问津, 后来有一天光天化日朗朗乾坤的就被偷了, 后来又失而复得才变得举世闻名的故事。蛋蛋欲说还休这点做的挺不错的,如果故事都说出来, 那和他讲段子的风格冲突, 索性省去,加上蒙娜丽莎这些故事即使不算家喻户晓, 也算广为流传。让这些现场听众知道的这些故事的会被自己的知识面被cue到,从而和演讲者形成共鸣, 不知道的人也会觉得挺逗, 跟着哈哈一乐,做到真正的雅俗共赏。这实际上对远处的哭声和近处的哭声的现场mock。

不好意思 写的有点长了。 这个话题好几年前我和我老公在开车的时候讨论到一半, 因为说的有点激动声音有点大了,我爹妈当时坐在车后面,因为听不懂我们说什么以为我们在吵架, 就把我给打断了,然后这一段一直卡在我的脑子里没有说吐出来,现在写出来感觉好多了。 😂

pixyia 发表于 11/10/2019 1:15:56 PM

精准!下一期奇葩说 Mm可以上😁😁😁
r
returning
你们有没有看奇葩说,李诞和黄执中的辩论,挺有意思的,如果是你,你怎么选


黄执中:
https://weibo.com/tv/v/Ifr3OptXY?fid=1034:4436788438367946

李诞:
https://weibo.com/tv/v/IfwDFlEvq?fid=1034:4437003522215022

Carmine 发表于 11/9/2019 8:31:23 PM


当然救画,画的展出可以养很多猫
救猫和白左圣母无异
可惜高晓松不在,不然一针见血
x
xingxiu
李诞把黄执中垒起来的台一块砖一块砖地拆掉,最后一句话直接拍死。 ---发自Huaren 官方 iOS APP
ajimm 发表于 11/9/2019 10:15:03 PM


不会被封杀吗?这么反主流
birdsofparadise
什么都不救,万一耽误我逃命了呢?猫和画都没有我的命重要,我还得留着自己养大孩子
饼宝的麻麻
如果是我,我救猫。名画的意义是人为赋予的,但是猫的生命是上天赐予的,有人在,名画就可以一直有,但是人创造不出另一只活生生的猫了。

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esnq

这个李诞开篇就说了
不朽的艺术品的价值是活在人们心里
生命的价值是活着
他说的很好


救猫的论点就是艺术品并不是烧了就没了啊。画本身的价值并不是纸和颜料这些原材料, 而是上面承载的信息。 上面承载的信息可以复制,复制品一样可以传递艺术本身的信息。那么原稿没了信息也没丢,甚至会因为多了这一个故事, 升华了。原稿的价值和一条生命比, 生命更有价值。 猫是在救画人眼里是a cat, 在救猫人眼里是the cat, 并且延伸出去, 每一只猫, 每一个活物存在的意义都是the cat,the life, 生命是因为活着而有意义。死了那和艺术品一样, 就成了别人赋予的意义,对这个生命本身毫无疑义。

pixyia 发表于 11/10/2019 14:01:00
bingmi
没看懂你第一句😯

许吉如又不是不高级
人家只是在写稿子的时候有考虑到听众
不断地介绍新概念和过度的深入
并不是辩论的最好策略
你看准备期间李诞和薛兆丰都说自己根本记不住前面对手说了些什么
所以没法做结辩
他们能不如黄“高级”吗?
不会提前准备一个对方有可能没有深入做功课的某个点?
不是的

罗胖讲的具体啥
你不是要我都忘了
只记得他讲“永恒”
蔡康永讲“不朽”
印象里关键字重复了

不像李诞薛兆丰那边都是层层递进相互帮衬的配合



黄的卖弄对手是许, 他们两个比黄稍微高级了一点,所以黄那边赢了。
罗胖的那个实在是太糟糕了。他前面的对手是李诞, 李诞说自己是个自私的人, 但是他辩论的人设是自私但是可爱,不钻营不算机,靠本心活着的小人物人, 所以他救猫,替小人物说话。 这个人设起码是个大众可以接受的好人形象。 结果罗胖给自己辩论里面立的人设是一个计较的人, 都快死了, 还在算计是不是救画显的更高级一点, 让父母脸上有光。 我都不知道要说他什么好。这让人怎么给他投票? 他哪怕反驳蛋蛋说你能在危机中去救猫你就是好人啊, 不需要猫做道德之眼看着你才能让你变好人。 救了画你也一样是好人, 还是后世传颂的好人也好啊。

pixyia 发表于 11/10/2019 2:11:23 PM [url=https://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2470672&postid=81836368#81836368][/url]


☆ 发自 iPhone 华人一网 1.14.04
Louisewu

黄的卖弄对手是许, 他们两个比黄稍微高级了一点,所以黄那边赢了。
罗胖的那个实在是太糟糕了。他前面的对手是李诞, 李诞说自己是个自私的人, 但是他辩论的人设是自私但是可爱,不钻营不算机,靠本心活着的小人物人, 所以他救猫,替小人物说话。 这个人设起码是个大众可以接受的好人形象。 结果罗胖给自己辩论里面立的人设是一个计较的人, 都快死了, 还在算计是不是救画显的更高级一点, 让父母脸上有光。 我都不知道要说他什么好。这让人怎么给他投票? 他哪怕反驳蛋蛋说你能在危机中去救猫你就是好人啊, 不需要猫做道德之眼看着你才能让你变好人。 救了画你也一样是好人, 还是后世传颂的好人也好啊。

pixyia 发表于 11/10/2019 2:11:23 PM


罗胖说的东西我怎么听都是胡扯八道。。他说艺术稍稍寄托了人这个物种对永恒的期待,那挽救生命不能寄托人对求生欲的共情心理吗?而且他说这题辩的不是救猫还是救画,而是陪谁去死。前后压根不搭嘎,陪谁死你也永恒不了…我不追求永恒的话是不是能名正言顺的救猫了?
再说到人类对永恒的期待,说句不好听的。。很多艺术品都有高级赝品。是个人都知道赝品的收藏价值是不如真品的,但是在传递人文思想和艺术技巧进步的方面,我相信高级赝品也能做到…过去的艺术品没了,还可以鼓励艺术家们可以创造符合我们这个时代的艺术作品,去留给后人瞻仰。他没拿多少票估计很多观众都没听懂他在说什么
btmofocean
李诞经典
清谷幽兰
肯定是当事人选择对他更有意义更有价值的东西啊
对于当事人来说 如果猫对他更有意义肯定是选猫
相反 如果画对他更有价值更有意义那肯定选画了
阿修罗33
李诞这次演讲,彻底改变了我对他的印象,很棒。