律师本人不知道事实的，当然以客户说的为准，因为你是代表客户。律师本人知道事实情况的，不能帮助客户欺骗法庭或政府机构，否则是明确违反ethics。 ziwang 发表于 10/26/2019 1:47:00 PM
那common sense在其中又起多大的作用呢？比如说那个退租公寓的事情，也许在有的律师眼里认为通常情况下公寓管理公司不可能只给一个不签字的copy，租户也不会只接收一个没签字的copy，但有的律师就认为这样的特例也可能发生，那么两个持不同观点的律师为客户服务的时候是不是辩护的方向也不相同呢？ mimimao1 发表于 10/26/2019 1:52:40 PM
这栗子举的！目击杀人咋还会take the case RedCrayon 发表于 10/26/2019 1:52:05 PM
因为并没有除了律师自己，没有第二个人知道他目击了现场，律师完全可以装作什么都不知道而接手这个案子，当然这应当是违背律师的职业道德，我只是想举一个极端的例子搞清楚当职业素养和良知冲突时，律师会如何选择 mimimao1 发表于 10/26/2019 1:55:00 PM
因为并没有除了律师自己，没有第二个人知道他目击了现场，律师完全可以装作什么都不知道而接手这个案子，当然这应当是违背律师的职业道德，我只是想举一个极端的例子搞清楚当职业素养和良知冲突时，律师会如何选择 mimimao1 发表于 10/26/2019 1:55:32 PM
这个很复杂。不仅涉及伦理，而且涉及法律环境问题。首先就美国环境下，法律是授予律师免除举报义务，即律师了解到客户犯罪不需要举报也无责任。在这个前提下再决定是否接案子，是否代理，有罪与否只是一个策略，并不是关键。 Alex20002000 发表于 10/26/2019 1:52:06 PM
那是不是意味着，就算律师知道他的客户杀人了，他也可以装作什么都不知道为客户进行无罪辩护，如果物证及其他证据并不能证明客户杀人的事实 mimimao1 发表于 10/26/2019 1:57:32 PM
不可能发生，哪个律师会傻到跳这么大坑。装不知道接案子目的是？ RedCrayon 发表于 10/26/2019 1:57:22 PM
这个很复杂。不仅涉及伦理，而且涉及法律环境问题。首先就美国环境下，法律是授予律师免除举报义务，即律师了解到客户犯罪不需要举报也无责任。在这个前提下再决定是否接案子，是否代理，有罪与否只是一个策略，并不是关键。 Alex20002000 发表于 10/26/2019 1:52:06 PM 那是不是意味着，就算律师知道他的客户杀人了，他也可以装作什么都不知道为客户进行无罪辩护，如果物证及其他证据并不能证明客户杀人的事实
律师不是检察官也不是法官，律师的职业道德是要维护客户的利益。但是如果知道客户做伪证律师可以withdraw。如果自己觉得良心过不去也可以withdraw，但是一般情况下不能主动揭发客户，因为律师有保密的义务。 NikolaTesla 发表于 10/26/2019 1:58:33 PM
怎么叫知道客户杀了人？前面已经说了，如果目击看到，根本不会接。如果没看到，客户说是杀了，do you assume he is telling the truth? How do you know he is not lying? RedCrayon 发表于 10/26/2019 2:00:10 PM
你说律师如果目击到肯定就不会接的理由是什么呢？ mimimao1 发表于 10/26/2019 2:01:53 PM
为什么不？如果没有第二个人知道律师目睹了现场，而客户是billionaire又许以高额代理费，估计很多律师会考虑吧…… mimimao1 发表于 10/26/2019 2:00:48 PM
你说律师如果目击到肯定就不会接的理由是什么呢？ mimimao1 发表于 10/26/2019 2:01:00 PM
各种规定都有各种各样的人违反，律师并没有什么特殊的。ethics规定是很明确的，律师不能帮助客户欺骗法庭或其他机构。你的问题是神不知鬼不觉的坏事能不能做，这个问题跟律师不律师没关系。是不是律师都有觉得能做的，也有觉得不能做的。 ziwang 发表于 10/26/2019 1:59:48 PM
这么说就没意思了，这不仅仅限于律师。如果偷盗一亿神不知鬼不觉，有人会，不光是律师 RedCrayon 发表于 10/26/2019 2:05:05 PM
我其实是想知道当律师需要完全维护客户利益的职业道德与本身良知相冲突的时候，是严格遵守职业道德，还是跟随自己内心的良知，选择哪一个才是好律师？ mimimao1 发表于 10/26/2019 2:07:44 PM
我其实是想知道当律师需要完全维护客户利益的职业道德与本身良知相冲突的时候，是严格遵守职业道德，还是跟随自己内心的良知，选择哪一个才是好律师？ mimimao1 发表于 10/26/2019 2:07:00 PM
律师目击到杀人，他是证人。根据lawyer-witness rule，他不能接case baby.chen 发表于 10/26/2019 2:06:02 PM
和良知比，当然应该尊守职业道德。你举得例子，是律师犯法，会被disbar甚至坐牢。法律和良知的区别，你知道吧yshe 发表于 10/26/2019 2:10:29 PM
其他行业都是道德楷模没有ethics problem? RedCrayon 发表于 10/26/2019 2:10:20 PM
如果这个律师是这个客户的御用律师，而正碰巧目击到客户杀了人，客户急需律师为他无罪辩护，他不带理，不就是和律师需要完全维护客户利益的职业道德相冲突了吗？ mimimao1 发表于 10/26/2019 2:13:16 PM
我想应当有，只是我对法律界这个问题更感兴趣而已，我没有想offend做律师的MM mimimao1 发表于 10/26/2019 2:14:36 PM
如果这个律师是这个客户的御用律师，而正碰巧目击到客户杀了人，客户急需律师为他无罪辩护，他不带理，不就是和律师需要完全维护客户利益的职业道德相冲突了吗？ mimimao1 发表于 10/26/2019 2:13:00 PM
“完全维护客户利益的职业道德”是你没有学习过律师职业道德，想象出来的，现实中并不存在。律师维护客户利益虽然是主旨，但是职业道德中是有很多明确的例外的。不能帮助客户撒谎就是很明确的一个。 ziwang 发表于 10/26/2019 2:15:32 PM
职业道德和良知不是说没有冲突，但没有你想象中那么大那么多的冲突。绝大多数律师一辈子都不会遇到这些冲突。影视剧也许会挑出些极端的例子出来发展剧情。但是比如你举的那个杀人的例子本身确是不成立的例子，因为那个例子中职业道德和良知的要求是一致的。 ziwang 发表于 10/26/2019 2:12:23 PM
我的那个例子是很极端的情况，只是想以它为例，我认为如果律师遵循良知，他不应当为客户做无罪辩护，而且还应当站出来指证他的客户犯罪了。而律师若遵循职业道德（我认为的职业道德是指全心全意维护客户的利益），就应当隐瞒自己目击现场的事实，直接为客户做无罪辩护直至脱罪。在这个极端例子里，良知和职业道德是冲突的 mimimao1 发表于 10/26/2019 2:20:00 PM
我的那个例子是很极端的情况，只是想以它为例，我认为如果律师遵循良知，他不应当为客户做无罪辩护，而且还应当站出来指证他的客户犯罪了。而律师若遵循职业道德（我认为的职业道德是指全心全意维护客户的利益），就应当隐瞒自己目击现场的事实，直接为客户做无罪辩护直至脱罪。在这个极端例子里，良知和职业道德是冲突的 mimimao1 发表于 10/26/2019 2:20:33 PM
lz一边想聊正常的law，另一边举的例子又都是黑社会 baby.chen 发表于 10/26/2019 2:20:55 PM
是的，我理解的律师的职业道德就是百分比维护客户的利益 mimimao1 发表于 10/26/2019 2:21:39 PM
我上面已经说了，你“认为”的这个“职业道德”完全是你自己想象出来的fiction，和现实中的律师职业道德要求不是一回事。所以你整个讨论的前提都不成立。 ziwang 发表于 10/26/2019 2:22:50 PM
就拿那个楼事件举例，那个MM 说搬离公寓前已经向公寓管理公司提交的申请，管理员给了她一个没有签字回复的复印件，如果有律师接手这个MM的案子，他是无条件相信自己客户的言辞呢？还是要有自己的判断？
说的极端一点，如果一位律师目睹了一起只有两个人的杀人现场，这位律师看见杀人犯杀人了，除律师，杀人犯，受害者之外没有第四个在现场目击证人，碰巧律师代理了杀人犯案子，而这个杀人犯并不知道律师目睹了他杀人，杀人犯直接和律师说他没有杀人，那律师是选择无条件维护自己代理人利益，做无罪辩护呢？还是出于良知考量，做有罪辩护？
欢迎华人里做律师及其相关工作的答疑解惑，感兴趣的MM也一起讨论呀，我对这个问题困惑好久啦……
律师本人知道事实情况的，不能帮助客户欺骗法庭或政府机构，否则是明确违反ethics。
但我觉得你举的例子应该是一个exception。当这个律师是唯一的现场目击者，他应该退出辩护，作为证人出席。
首先就美国环境下，法律是授予律师免除举报义务，即律师了解到客户犯罪不需要举报也无责任。
在这个前提下再决定是否接案子，是否代理，有罪与否只是一个策略，并不是关键。
那common sense在其中又起多大的作用呢？
比如说那个退租公寓的事情，也许在有的律师眼里认为通常情况下公寓管理公司不可能只给一个不签字的copy，租户也不会只接收一个没签字的copy，但有的律师就认为这样的特例也可能发生，那么两个持不同观点的律师为客户服务的时候是不是辩护的方向也不相同呢？
律师不去assume anything是最起码的素质
因为并没有除了律师自己，没有第二个人知道他目击了现场，律师完全可以装作什么都不知道而接手这个案子，当然这应当是违背律师的职业道德，我只是想举一个极端的例子搞清楚当职业素养和良知冲突时，律师会如何选择
不可能发生，哪个律师会傻到跳这么大坑。装不知道接案子目的是？
不觉得这个例子涉及common sense，各种管理公司各种管理人员都有，而且还有犯错的可能，只给一个不签字的copy并不是超越常理不可能的事。这显然客户让怎么辩就怎么辩。
最终决定肯定是听客户的。你觉得自己干不了，可以退出代表，但不能拿自己的想法代替客户的决定。
那是不是意味着，就算律师知道他的客户杀人了，他也可以装作什么都不知道为客户进行无罪辩护，如果物证及其他证据并不能证明客户杀人的事实
各种规定都有各种各样的人违反，律师并没有什么特殊的。
ethics规定是很明确的，律师不能帮助客户欺骗法庭或其他机构。
你的问题是神不知鬼不觉的坏事能不能做，这个问题跟律师不律师没关系。是不是律师都有觉得能做的，也有觉得不能做的。
怎么叫知道客户杀了人？前面已经说了，如果目击看到，根本不会接。如果没看到，客户说是杀了，do you assume he is telling the truth? How do you know he is not lying?
为什么不？如果没有第二个人知道律师目睹了现场，而客户是billionaire又许以高额代理费，估计很多律师会考虑吧……
理论上来说是的，因为prosecution needs to prove guilt beyond a reasonable doubt，这个是criminal claim定罪的标准。如果prosecution做不到，即使被告的确有罪，也应该判无罪。civil claim是preponderance of evidence, 这个标准低很多。
Withdraw也要斟酌，时机啊啥的，因为退出本身就可能prejudice客户
你说律师如果目击到肯定就不会接的理由是什么呢？
前面妹子不是已经说了吗？律师也有行规，自找被disbar还是咋的
你的问题本质跟律师不律师没有必然关系，而是在问神不知鬼不觉的坏事能不能做。不管做哪行的都有碰到这个问题的可能，是不是律师都有觉得能做的，也有觉得不能做的。
这种被发现肯定要掉执照的。绝大多数人肯定都是评估风险和收益的。客人是普通人，律师为啥这么干。脑子坏了？当然了，要是专给黑社会老大服务的律师肯定不在乎这个了。
人性经不起考验，这话你听过没有啊。
这就是我感兴趣的地方，如果律师看到客户杀人而他完全可以隐藏自己目击的事实，会有律师出于职业道德的考虑，即百分比维护客户的利益而为客户做无罪辩护吗？如果其他证据不足并不能指证客户杀人
这么说就没意思了，这不仅仅限于律师。如果偷盗一亿神不知鬼不觉，有人会，不光是律师
我其实是想知道当律师需要完全维护客户利益的职业道德与本身良知相冲突的时候，是严格遵守职业道德，还是跟随自己内心的良知，选择哪一个才是好律师？
就是啊，看执照值钱还是这次代理给的钱多了。
以前看过个电影，医生故意设计了malpractice 的案子，让医院赔了很大一笔钱。
对，我收回那段话，其实那个回复我跑偏了，我不应当把金钱利益搅进来模糊主题，其实我感兴趣的是如果一个律师的职业道德和良知冲突时，选择哪个才算是一个好律师
其他行业都是道德楷模没有ethics problem?
和良知比，当然应该尊守职业道德。
你举得例子，是律师犯法，会被disbar甚至坐牢。
法律和良知的区别，你知道吧
职业道德和良知不是说没有冲突，但没有你想象中那么大那么多的冲突。绝大多数律师一辈子都不会遇到这些冲突。影视剧也许会挑出些极端的例子出来发展剧情。但是比如你举的那个杀人的例子本身确是不成立的例子，因为那个例子中职业道德和良知的要求是一致的。
目击人在这个案子里只能做证人， 怎么做律师？
律师没有什么好坏，这个职业就不是基于良知。哪怕你client跟你说他杀了人，你也需要给他defend因为嫌疑人也有被defend的权利。不能assume他杀人，是职业道德。
但是你举的例子根本没有什么冲突，不论是职业要求还是良知，他都不能再做辩护律师。没得选择。如果他假装没有看到，继续辩护，那他是违反行规，严重的话可能是crime
如果这个律师是这个客户的御用律师，而正碰巧目击到客户杀了人，客户急需律师为他无罪辩护，他不代理，不就是和律师需要完全维护客户利益的职业道德相冲突了吗？
公寓楼我没跟不知道咋回事。楼主的想法走太偏了
我想应当有，只是我对法律界这个问题更感兴趣而已，我没有想offend做律师的MM
不遵守职业道德被人告上去说不好弄个disbar， 还怎么当律师， 连律师都不是了还存在什么好不好律师的问题。
“完全维护客户利益的职业道德”是你没有学习过律师职业道德，想象出来的，现实中并不存在。律师维护客户利益虽然是主旨，但是职业道德中是有很多明确的例外的。不能帮助客户撒谎就是很明确的一个。
你把自己绕进去了。良知是objective的还是subjective?
嗯。law是messy的，一个rule有很多exception, 还有exception to exception~~~~~~
我的那个例子是很极端的情况，只是想以它为例，我认为如果律师遵循良知，他不应当为客户做无罪辩护，而且还应当站出来指证他的客户犯罪了。而律师若遵循职业道德（我认为的职业道德是指全心全意维护客户的利益），就应当隐瞒自己目击现场的事实，直接为客户做无罪辩护直至脱罪。在这个极端例子里，良知和职业道德是冲突的
是的，我理解的律师的职业道德就是百分比维护客户的利益
前面解释过很多了…………
我上面已经说了，你“认为”的这个“职业道德”完全是你自己想象出来的fiction，和现实中的律师职业道德要求不是一回事。所以你整个讨论的前提都不成立。
嘿嘿好像是啊，让你这么一说我都不好意思了
我理解的理工科讲究严谨，不是拍脑袋得出结论
我觉得律师的职业道德应该维护客户利益，如果和自己的良知有冲突的时候大概退出律师这个角色是比较合适的吧。
通过楼里有些MM的回复我好像有点明白了，律师的职业道德包括很多方面，全力维护客户利益只是其中一个方面，还有其他关于职业道德的要求，而这些要求也许在具体案例中是和“全力维护客户利益”相冲突的，比如那个目击客户杀人的极端案例
黑社会的御用律师一般是将利益置于ethic code之上，如果证明自己是被威胁的比如枪顶在头上，可以作为非人命犯罪的抗辩 ---发自Huaren 官方 iOS APP