《新冠击穿了疫苗理论和理想 》一文的5个错误

杨别青
楼主 (文学城)

大号蚂蚁《新冠击穿了疫苗理论和理想 》一文的5个错误

杨别青

大号蚂蚁网友发表了一篇题为《新冠击穿了疫苗理论和理想 》的短文,网友枫林晓评论说"这篇文章如果不提人工智能。就是四平八稳的真知灼见"。

在我看来,文章有许多根本性的错误。疫苗应该不是大号蚂蚁熟悉的专业,因为四段话共772个字中他的错误比比皆是,现在例举几个方面:

1. 错误之一,前后自我矛盾

第二段文中说“深究疫苗理论却发现,其实绝大多数疫苗从来就不是放感染防传播的。”,但第三段就声称“因为科学来讲,疫苗从来就不可能放感染防传播”,第四段又说:“疫苗理论上就不能防传染”

文章题目的一个关键词是“疫苗理论和理想”,那么我不禁要问:理论上疫苗有无防止感染或者防止传播的可能?”“绝大多数疫苗”和“疫苗从来就不可能”是矛盾的。

2.错误之二,对防止感染和防止传播理论的理解错误

防止感染和防止传播是两个不同的概念,生物学上的感染指病原体进入细胞或进入个体的体腔内面(皮肤,粘膜等)。传播指从一个个体到另一个个体的过程。

新冠疫苗能否防止感染目前尚不明确,有争议,但后者有确凿的证据表明新冠疫苗大大降低呼吸道的原始新冠病毒荷载量,从而降低了传给他人的可能性,但最新的变种德尔塔型的降低却不那么明显,所以传染能力更强(R0=7)。

灵长类动物主要有五种抗体(免疫球蛋白),即IgG(70-85% )、IgM(5-10%)、IgA(5-15%)、IgD(1%)和IgE(<1%),前两者存在于血液中,IgA是分泌性抗体,存在于呼吸道,消化道,生殖道等表面(见图)。血液中IgG和IgM水平决定能否预防得病(出现症状),分泌性抗体的水平决定能否预防感染(进入细胞或穿过腔道粘膜层)。新冠IgG持续时间还不清楚,但至少肯定可以长于6个月。分泌性抗体IgA的情况有待进一步研究,

理论上,只要疫苗能够产生足够的IgA就可能防止感染。一个例子是母乳哺育的婴儿在6个月内腹泻较少,因为乳汁中的IgA可以中和引起胃肠炎或腹泻的儿童轮状病毒。

已经有动物试验证明新冠疫苗产生了IgA,是否足以防止感染及持续时间多久有待更多的数据。

3.错误之三,杜撰目标进行攻击

文中说“当初新冠疫苗刚出台的时候,从公众到厂商,都认定疫苗是可以放感染防传播的。”

实际上的情况恰好相反,美国最早获得紧急使用许可的三家疫苗公司,每一家都很明确的说是防止生病或防止出现症状,没有一家说防止感染,否则就会被人起诉。我在跟帖中请他说出哪一个厂家,他没有回答。

文中声称“砖家政客出于安抚费拉民众的目的,当然多一事不如少一事,以往可以安慰过去了。可惜犯了经验主义的错误。这本来也没什么,毕竟没这方面的经验吗。但是后来越打疫苗疫情越严重,还揣着明白装糊涂,强推疫苗,就居心叵测了。就不仅仅是打着科学反科学的问题了。而是图财害命,损人利己的问题了。”也是没有依据。

4. 错误之四,罔顾抗体6个月后水平下降的事实

“如果疫苗理论上就不能防传染,那么也许可以认为大量的突破性感染并非是疫苗严重衰退的结果,而是疫苗从来就不那么给力。或者说疫苗的衰退周期也许比现在观察的半年多会长不少,尤其是在防重症上。但所有这些都是理论上的推导。”

已经报道的多篇科研论文证明无论辉瑞或莫多拿疫苗产生的抗体6个月后水平都下降,辉瑞疫苗比莫多拿疫苗降得更快。这是可以预期的结果,因为辉瑞疫苗的mRNA用量只有后者的三分之一(30ug,100ug)。

数据表明防重症方面疫苗的作用特别明显,重症发生率大概降6-15倍。

5. 错误之五,说”新冠病毒有人工智能,变异突破能力更强,就把疫苗的本质给揭穿了。“

新冠病毒没有人工智能,因为人工智能的最重要特点是学习能力,病毒并不具有这个特点。学过生物的人应该知道,复制的时候RNA病毒没有DNA病毒那么强的纠错能力,所以每次传代都会可能产生错误,这不是病毒主动产生的,而是自发突变加上选择导致的结果,由于病毒频繁变异,原先的抗体效果就会下降,同属于RNA病毒的流感病毒变异性更大,所以每年需要打不同的疫苗。

这也是一些国家强制社会群体打疫苗的理论基础,目的是减少恶性突变的发生几率以及尽快终止疫情的迁延。没有一项医学措施或公共卫生的手段是完美的,都是权衡利弊的结果。没有永远最好,只好选择目前较好的方法。

总而言之,虽然该网友可能做过一些实际或网上研究,但术有专攻,任何人离开自己熟悉的邻域发表评论,错误是不可避免的。即使逻辑和辩才素养很过硬的崔永元也会在转基因的问题上跌跟斗。文章可取的是第一段的最后所言”信仰本身就代表了不科学,科学的本质是质疑和探索。“

一般专业的问题需要5年以上的研究生训练和知识积累才能不说外行话,而关于新冠病和疫苗,要求更高,因为涉及医学、公共卫生、分子生物学和免疫学等学科。譬如,闫丽梦质疑中国政府的新冠的许多做法,她虽然是湘雅本科,南方医科大博士,港大博后,《自然》研究论文第一作者,但专业基础训练不正规,知识积累不够,除了一些外行话,到目前还没说出支持她结论的依据或者经得起同行专业人员认可的质疑。

所以不说外行话有的时候比发高水平文章更难,不太了解的话,能够做的就是可以讨论,但在不熟悉事情上少做言之凿凿的论断。

2021-9-26

注,插图来自https://ruo.mbl.co.jp/bio/e/support/method/antibody-isotype.html

 

附原文,

新冠击穿了疫苗理论和理想

大号蚂蚁

很多人崇拜疫苗,甚至不惜攻击谩骂不迷信疫苗的人,自以为是信仰科学,其实是信仰经验。实际上,信仰本身就代表了不科学,科学的本质是质疑和探索。

在过去几百年,疫苗实践的确取得了相当大的成功。其效果总体而言远大于副作用。形成了中国房市永不到的历史经验。但是深究疫苗理论却发现,其实绝大多数疫苗从来就不是放感染防传播的。因为绝大多数疫苗都是注射后产生抗体,实际上就是模拟感染以后的反应。越过了皮肤黏膜等几道外围的防守层。换句话说就是只有在感染以后,才能激发疫苗抗体的作用。只不过以前的病毒没有那么强的感染性,在人体产生明显症状之前就已经抗体生效解决了。也就是所谓的无证感染。

但是新冠病毒有人工智能,变异突破能力更强,就把疫苗的本质给揭穿了。当初新冠疫苗刚出台的时候,从公众到厂商,都认定疫苗是可以放感染防传播的。疫苗一打,万事大吉。但是现实很打脸。因为科学来讲,疫苗从来就不可能放感染防传播。之所以有放感染防传播是因为以前基本打了疫苗就都是无证感染,传播性也不强,效果上不深究近乎防了传染。但实际上不是的。砖家政客出于安抚费拉民众的目的,当然多一事不如少一事,以往可以安慰过去了。可惜犯了经验主义的错误。这本来也没什么,毕竟没这方面的经验吗。但是后来越打疫苗疫情越严重,还揣着明白装糊涂,强推疫苗,就居心叵测了。就不仅仅是打着科学反科学的问题了。而是图财害命,损人利己的问题了。

当然也不是没有好消息。如果疫苗理论上就不能防传染,那么也许可以认为大量的突破性感染并非是疫苗严重衰退的结果,而是疫苗从来就不那么给力。或者说疫苗的衰退周期也许比现在观察的半年多会长不少,尤其是在防重症上。但所有这些都是理论上的推导。说到底,新冠疫苗最大的问题就是没有严格进行科学研究。有病乱投医。匆匆上市,把全人类当作疫苗长期正副作用的试验场。

 

v
viewfinder
佩服你的认真精神。那篇文章我看了两眼,感觉语句逻辑不通,不少错字,就懒得仔细看了。
杨别青
主要是很有一些人赞同他的观点,所以我说说我的观点,希望其他人反驳
锅沿
厉害!周末愉快!
s
street0120003
写的蛮好,试问谁想瞒天过海?

杨将军在此!

杨别青
谢谢支持
杨别青
过奖了,每个人都有自己知道的和不知道的,这个政客的名字也是他说不出来的
周老大
很好!我觉得基本上新冠疫苗跟流感疫苗一样了,抵抗力差的打了有点用,抵抗力太差的打了也没用。你怎么看?
杨别青
我觉得都有用,只是程度不同,譬如我的一个朋友服用免疫抑制剂,已经打了三针,抗

体也有升高,只是没有普通人那么高。

T
TBz
有理有据!赞同!
杨别青
谢谢,周末正好码几个字
枫林晓
“专业的问题需要5年以上的训练和知识积累,能够做的就是少做在不熟悉事情上的言之凿凿论断。”

这句话一出,挺好的辩论文章就此,变味了。

杨别青
提出问题讨论没关系,结论性的东西就不同,譬如我对物理化学等方面不熟悉,就不大做判断,
5
5181
5年从读博算起?根本不够.bio/医学知识更新快而且范围广,谁都需要不断学习提高业务

长期脱离实验一线的人(不动手)没实战经验说的往往是本本上的东西.人体很复杂还有很多未知,所以需长期跟踪打疫苗情况

每个人的身体状况不一,老百姓打疫苗有疑问论长论短很正常.疫苗公司及相关人员通过媒体及其他途径推销有效性也很正常.

 

枫林晓
这次高层下来的指令里,违反常识的事情太多了。最终都被证明是错误的。你所说的专业,一次又一次地丧失公信力。

打个比方,疫苗强制令出来以后。疫苗注射率增长力度,不增反降。

为什么?因此公信力不够用,强制就不会有正面效果。

所以,精英治理瘟疫,以专业名义强制,贬低民众,

最终精英在这次疫情,将信誉扫地。

而且,这种不信任,会延续到以后的公卫危机中,继续破坏防疫效果。

 

 

对待这种公信危机,还处处搬出专业才懂你不懂,专家说了你就必须要新的口气,

贻害无穷。

s
street0120003
你理解有误

起码5年--4年undergraudate 1 year graduate for best students. Someone can make it.

虎嗅蔷薇
如果帖子一看是Dunning Kruger特征很明显的,就不必细看了。
s
street0120003
Vaccinating rate is of course declining after a certain time

The rate cannot keep increasing after most people vaccinated. Anyone who knows high school math understands this. 

Fighting the COVID19 likes campaigning a fire war. if you wait until everyone fully grasps its emergence, damage will be already  done well long ago. 

Yes people have freedom to express their own views, but controlling pandemic is far more important than voicing one'c voice based on misinformation and rumor...

   
枫林晓
Mandate order supposely instantly increase the vaccination rate

Mandate order supposedly to accelerate the vaccination. Not, that did not happen. The speed drops.

5
5181
4年本+1年研就算是了(或算5年拿本+博)?那更不够了,耗在lab的时间太短.bio研究是从一个实验走向另一实验漫长过程.
圭妈
写得很好,有理有据,一看就是专业人士。
杨别青
是不够,我修改了一下,改为一般专业至少5年研究生训练和学习,举了闫丽梦这个例子。
杨别青
谢谢,关于人体疾病和生命科学,每个人知道的东西都有限
f
fuz
不够精简,枝叉太多,易被垢病。发散过度,就事论人,不可取
杨别青
美国官方有错误,譬如口罩,但“疫苗强制令出来后,疫苗注射率增长力度不增反降”比较复杂,

,我没有深入研究,不好评判,感觉注射率应该有阶段性的变化,因为愿意打的人大部分已经打了。

杨别青
有道理,有些地方发散过多了
周老大
关键是,蚂蚁是“话糙理不糙”,新冠还会是象流感一样防不住。
三丝
赞楼主认真的态度,尤其是”在不熟悉事情上少做言之凿凿的论断“

有一点我想提出来的是,关于疫苗是否防止感染的问题,有争议,但CDC有诱导大众之嫌,6月份宣布打了疫苗的可以不戴口罩。这是专业人士犯的大错了,不知道政治因素在其中有没有作用?

杨别青
多数专业人士对呼吸道疾病的防治始终是清楚的,我觉得有关人员在口罩官宣问题上两次有误
三丝
再有一点, 方舟子作为非疫苗,传染病的专业人士,对疫苗问题也做了不恰当的评价。
杨别青
新冠的死亡率大概是流感的7-10倍,后遗症更厉害,积极防能减少这些,放任后果不堪设想
杨别青
在分子生物学方面他大多是对的,医学方面有所欠缺,国内看不到他的网站,他的影响可能有限
三丝
这个坛子上有人在用方周子之言来作科普,有误人之嫌
三丝
他有一点可能是对的:就是目前COVID 疫苗不能防感染,防重症,和流感疫苗相似。
f
fuz
“不要戴了”,是白总指示。CDC做为政府行政机构,在大事上,从来就没有自主权,一直都是听吆喝的
周老大
是的。我很想看到的是每一个年龄的疫苗效用对比,精确到一岁。我猜某些年龄打不打差不多。
三丝
CDC 的分析有受政治影响之嫌,公信力动摇,CDC跟据 VARESE 对 心肌炎的风险分析和FDA分析分析出入很大
三丝
CDC去年还是有一点自主权的,叫停了邮轮
三丝
跟据目前对呼吸道病毒的理解,目前疫苗是做不到防感染的,或者是只有很短暂的时间(1-2个月?)
周老大
是这样啊?先是不停航印度放变种进来,再下令打疫苗的无症状带毒者不戴口罩传播,这是阴谋?
三丝
CDC 是有明白人的,可惜明白人不当家

https://en.wikipedia.org/wiki/Nancy_Messonnier

 

f
fuz
白总年初上任,搞的第一件事就是“百日行动”。“不戴口罩”,为了彰显“百日”新政之成果
三丝
白总蛮干,和老川有一比,政客的 science based decision 哪去了?
杨别青
目前没有每个年龄疫苗效果的数据,而且美国各州得病年龄段的划分也不统一
杨别青
数据没有统计出结果,现在还不好说