周末阅读:药物都通过双盲测试才认为有效吗?

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fuz
楼主 (文学城)

https://www.bilibili.com/read/cv1871663

本文引用了一些法规、指南和文献上有关四个阶段临床试验的的条文和描述以及有关临床试验中盲法设计的一些内容,涉及到中医相关讨论中有关临床试验和疗效评价的一些错误认识,包括:

1、现代科学认为药物都通过双盲测试才认为有效;

2、药物的疗效是通过随机对照双盲试验确定的;

3、在现代医学中,药物在保证了安全性,了解了所有不良反应后才上市;

4、药物的不良反应是现代科学发展后,在RCT中被发现的

……………………

中药在临床试验中则遇到了盲法设计的技术问题。临床试验中的盲法通常采用安慰剂(模拟剂)来实现。而安慰剂要求与所模拟的药物在剂型、外观、气味等方面完全一致,并不含有任何有效成份。如果使用中成药,或者传统的中药汤剂,即便不是让患者自己煮,给出所模拟的药物在外观、气味等方面完全一致的模拟剂几乎是不可能的。对于中药汤剂,目前安慰剂的解决方案最常用的有两种:一种是采用中药配方颗粒,并且制作模拟的中药配方颗粒,但这种方法也无法真正严格的实现外观、气味等方面完全一致。另一种方法是采用极低剂量,认为无法起到疗效的汤药当做安慰剂。这样试验药和对照药在气味上会很接近,但是会略淡一点,颜色可以通过色素加深。这两种方法都是中药双盲的实践,严格的说还无法真正达到“安慰剂”的要求。

而针灸就更加难以实现双盲了。国外有很多种假针的模拟技术,但这一操作无法对研究者设盲,只能实现单盲。这些技术在很少接受针灸治疗的国外姑且可以骗过患者,但在国内有大量针灸经验的患者身上,几乎完全不起作用。

所以大多数中医临床试验(尤其是经费不够的时候)采用的是单盲(评价盲)或者非盲法的设计。

作者:水行上善 https://www.bilibili.com/read/cv1871663 出处:bilibili

 

客观剖析“大样本双盲随机对照试验”,谈对中医的验证理论 

https://zhuanlan.zhihu.com/p/40072671

 

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kai2002
“客观剖析“大样本双盲随机对照试验”,讲得很好,有些人拿着鸡毛当令箭,牛得不行。
k
kai2002
美国当初保险不包括针灸,给的理由是还没有证实有效,后面我也没有追踪,现在有很多计划为什么开始包括针灸,不知道是什么让他们转变的。
T
TBz
有关针灸的双盲,我曾经问过一个问题

“而针灸就更加难以实现双盲了。国外有很多种假针的模拟技术,但这一操作无法对研究者设盲,只能实现单盲。这些技术在很少接受针灸治疗的国外姑且可以骗过患者,但在国内有大量针灸经验的患者身上,几乎完全不起作用。”

我曾经在本坛问过一个问题:针灸对婴儿或者稍大一些的幼儿有没有效果,就是这个意思。因为幼儿还没有形成对针灸的意识,针灸基本上就是双盲,是试验的绝佳对象。可惜中医的回答,很含糊,基本上还是不会给小婴儿针灸。

 

锅沿
婴幼儿怎么配合针灸,看见针就先哭了。同身寸怎么取穴位。纸上谈兵容易。
欲千北
现在的中成药,一般是胶囊,少数是蜜丸,把大蜜丸做成小蜜丸(如石斛夜光丸),双盲是可行的。这里最关键的是对照,针灸和汤药

的确很难双盲。西医的手术治疗也不要求双盲,但要求有对照。因为无法做到双盲,与不做手术的对照疗效即可。如果样本足够大,治疗和对照组随机选取,两者病情和身体情况差不多,就说明问题。

欲千北
另一个重要问题是药品的毒副作用,这方面中国监管机构对中成药予以优待保护,其实对中药发展不利,对病人不负责任。
p
pickshell
这,的确是药物方面的双盲局限,另外,双盲的参与者,疾病如何拣选也是个大问题。

有些病或许可以,而有些病难,特别是急症;有些治疗举措可以,有些双盲很难,甚至根本无法实施,这就双盲的局限/缺陷。
中医治疗是对整体“人”而言,而并不只是针对某点某个症状,双盲的申请参与者,疾病如何拣选?

1,首先得由中医师来选病人,2,中医划分病证很细,如何在同一时间找来如此多病证相同的病人,满足双盲规定的人数要求? 众所周知,病在人体上是会发展变化的,甚至变化很快,病况它会静止不动 等时间等着你来双盲吗?   就拿这次新冠来说,同样是新冠感染,第1天,第4天,与第8天,第12天病况能是一样的吗?4天前可能人还在家/或能开车,第12天可能已经病危躺在ICU呢,

治病救人,以人为本,而不是既定程序规则为本,生病可不以人的主观意愿转移啊,谁能保证自己生病 都是按程序规则来的?这就是客观临床现实,理论书本与临床差很大,象牙塔里书生想象空谈 与在第一线临床面临现实病况差很大。 理想很美好,现实很骨感。

随着医学的进步,对临床疾病的细化精化精准,现有“双盲”简单粗糙 2分法的弊端越加凸显,面临极大的挑战,其实早已无法应对 现今临床的高标准需求,  现今各个领域,包括医学在内,已迎来AI大数据的智能化时代。

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lbctymouse
小儿乃纯阳之体,易冷易热,且八岁以前穴位没有定型,翻阅历代古籍,基本上没有给小儿针灸的,小儿病通常是按摩或吃药。
有点儿闲
双盲实验会逐渐被大数据取代

双盲实验有很多缺陷,大数据更可靠。

欲千北
是的。但那是投入应用之后,对新药的审批,双盲目前仍然是最好的办法。
T
TBz
看见针就先哭了?

你没看明白我的意思。

婴幼儿根本不知道针是干啥的,还没有形成条件反射。

 

有点儿闲
以正在流行的新冠感染为例

仅凭新冠病毒检测阳性即确诊并进行治疗是非常粗暴不负责任的。新冠病人有不同的症状,治疗也不同。在病毒检测阳性的基础上,需要再进一步详细分型。

锅沿
对头!
T
TBz
只要想做,总是有办法的。

双盲做不到,可以单盲;单盲做不到,可以做对比。

非不能也,是不为也。

 

锅沿
怎么可能?打过防疫针吧!扎一针,第二针还不知道呀?小baby聪明的很。

第一次见针,可以笑,甚至还伸手去抓针及针管,针一进皮肤就开始哭、闹、争脱着要离开,

第二次,你让baby自己进去打针,他/她们 门 都不会进,离老远都开始哭,

跑的越快越好,爷爷/奶奶恐怕都追不上。

不信我说的,你自己试试看,

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lbctymouse
婴幼儿最原始的反应就是看到新奇的东西要以触碰感知世界,当受到伤害时会永久记忆。其次,婴幼儿没有自控能力,你如何做针灸和针灸后不被
p
pickshell
没错,药物和救治仅停留在对症治疗,真正特效药难产啊。。

疫苗也一样,应急使用,也是没办法的办法,摸着石头过河,双盲是粗糙的存在局限,其禁忌和副作用只有在大量接种后,随之一改再改,接种后人的反应更是千差万别,因人而异,这些从双盲实验无法得知。

l
lbctymouse
非常有道理。我觉得医学分为基础医学和临床医学,基础医学为医学基础理论,而临床医学处理的才是千变万化的疾病。所以仲景先师云,观其脉
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TBz
至少比大人好很多,心理暗示的效果不明显。

和fuz说的对从没有见过针灸的人可有一比。

只要想做,就不要找理由推诿。

 

锅沿
扎针都行不通,怎么进行下一步。你有孩子吗?如果有,你可以试一试。别总用嘴打别,用行动来证明你是对的。
S
SAR
现在国内小儿豪针可时髦了,不留针,轻轻一溜点下来 比如膀胱经?小儿好像没啥感觉就治疗结束了,说是效果很好
p
pickshell
是的,基础理论是基于数学物理化学,而临床医学属应用和实践科学,临床疾病的复杂性,临床验证才是实打实的。
T
TBz
大数据无法消除安慰剂效应
p
pickshell
应可以, 现在的AI已有很多种模型, 同时收集处理多重信息和数据, 也可按不同需求设计新模型.

来应对不同的数据排列组合.   AI大数据里也分不同专业,  有专门负责设计AI数据模型的,  有负责信息收集的,  有负责数据分析整理的等等.   双盲在数据统计中属最简单最原始的模型罢了..

p
pickshell
双盲是没有办法的办法, 缺陷和局限也是显而易见的.
欲千北
新药临床,还有什么办法比双盲更好的吗?
p
pickshell
双盲从省钱省人力角度最好, 现实临床/病人角度太简单粗糙, 就如把世上人只分为2种: 好与坏一个道理.
欲千北
问的是测试新药,什么比双盲好?
p
pickshell
唉,上面不是说了吗。你认为新药主要目的不是为临床治病救人?

为治病为救人,4盲比2盲好,8比4好,16比8好。。。分组越多越细越好啦。
为钱为利,越简单越粗糙越好。
这是简单常识 和 数学啊,想不明白吗?

 

业余城管
中医粉先有鸡还是先有蛋的逻辑:

中医粉:我先得大规模临床应用,得到大数据然后给你证实我有没有效。

FDA: 没有证明有效,我怎么能批准让你大规模应用?

中医粉:你不批准我临床应用我如何得到大数据?歧视!偏见!我们中医中药不吃你随机双盲对照那一套!我们老祖宗用了几千年早已证明有效!

欲千北
你说4盲8盲比双盲好,能否说说怎样4盲?怎么个盲法?
p
pickshell
唉,学过排列组合吧?动脑子,
欲千北
你这种做派很不好。
p
pickshell
??基础数学概念啊,不至于得从头教吧?
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lbctymouse
中学数学,哈哈
p
pickshell
唉,真无语,健坛成 初中数学扫盲班啦:)