在过去一年里，毛泽东前秘书李锐的女儿李南央，与赵紫阳的秘书鲍彤做了数次对谈。内容涉及天安门民主运动和“六四”事件背后的高层政治、中国的自由派领导人，以及中国在习近平领导下的政治前景。文章将分四次刊发。
作为李锐的女儿，我跟鲍彤先生之间似乎有着一种天然的互信。十年前，在一位共同朋友的安排下，我在军事博物馆附近距鲍老住处不远的一个意大利比萨自助餐厅的二楼，假装跟鲍老巧遇。因为这个自助餐超过了25元的报销额度，监视他的那些人在面包车边蹲着聊天，没有进到楼里。鲍老和那位朋友已经坐在一张桌子旁边了，我端了自己的盘子过去问：“可以坐在这里吗？”他们跟我一起笑了起来。
这是我第一次见到鲍老，他开口便讲我的那篇“成名作”——《我有这样一个母亲》，我在文中表达了对“马列主义”母亲的负面看法。鲍老竖起他的右手食指点着我说：“你那样写你的妈妈并不公允，她也是受害者呀。”无论褒贬，知道文字受到他的注意，我暗自得意。结果那顿饭的时间主要被我用来辩护自己言论自由的权力。不记得鲍老都说了些什么，现在只留下他倾听我说话时，那种在他那一代人身上少有的平等待人的记忆。
鲍彤是前中共总书记赵紫阳的秘书，是“六四”事件中被判刑、被开除党籍的职位最高的中共官员。2017年4月回国，我请朋友问鲍老能不能去看他——本意是想让他对我两本有关李锐的新书提提意见。鲍老约我4月17日见面。
可能因为我不是记者，也不是作家，“非专业”的平实给了他好感或者产生了信任，那次见面开谈不久，他就出乎我意料地单刀直入讲到“六四”，还有他对胡、赵的看法，一谈就是两个小时。我的直觉是他希望我把他谈的整理成文，告别时就试探着说：“您今天的谈话太重要了，我回去整理好，在境外请专业媒体发表。”鲍老高兴地同意了。
去年我第二次回国，10月22日又见到鲍老。不久前，我因102岁的父亲病重住院匆匆返回大陆，4月6日，鲍老同我做了第三次正式的交谈，对2017年4月17日的谈话作了补充，给出一些更明确的结论。
我是因为“六四”而出走的。“六四”之后父亲跟我说：“这个党没有味道了，这个国家没有味道了。你如果有机会，带着女儿一起离开吧。”我九岁时，父亲因为五九年的庐山会议而下了台，先是被发配北大荒劳改，后又被软禁在安徽的大别山中，文革时在秦城单间关了八年，直到1979年1月平反复出。我廿年的人生轨迹跟着父亲一起在政治漩涡中转圈，十几年的“狗崽子”，在一夜间变回高干子女，地下天上，都由不得自己。虽然我的职业是机械工程师，到了美国一直在几个国家实验室从事加速器的磁铁设计制造工作，但因为自己的命运始终跟中国的政治走向息息相关，故从未放弃过探究自己出生以来中国所发生一切的真相，以及为什么会发生。得以走近鲍彤先生，是我人生的大幸。
我在编辑父亲的口述时就体会到，他们那一辈人的亲身经历彻底颠覆了我从小在书中学到的历史。聆听鲍老讲述“六四”期间的亲身经历和对同时期其他亲历者回忆的分析和梳理，令我这个从“六四”走过而混沌不解真相的人茅塞顿开，我深信也一定能够让不知道“六四”是怎么一回事的年轻一代看清那段历史。
4月9日，我带着父亲的录音走进富强胡同6号祭拜赵紫阳先生，还向赵家在场的几位儿女简略讲述了鲍老关于“六四”的阐述，他们都说从未听到过这种说法，也从来没有那么想过。这让我更加感到鲍老思考的独到和分量。《纽约时报》同意发表根据他的谈话记录整理出的文章，我深信这些文字一定会成为后人研究中共的珍贵资料。
以下内容经过编辑与删减。
鲍：“六四”到底是怎么一回事儿，我看百分之九十九的人都没闹清楚。
李：当然没有了。
鲍：很多人都认为邓小平那样干是要保党、救党，所以要镇压学生。这是个误区。
李：“保党”是个误区？
鲍：保党，不对！邓小平是要保他自己，保证他死后中国不出赫鲁晓夫，让他身败名裂。为了这一点，即使把党打得稀巴烂，用党的名义向老百姓开枪，他也在所不惜。就是这么个问题。“六四”是邓小平为了他自己的利益，由他个人决定，由他个人发动的一次以群众为对象的军事行动。
李：我这是第一次听到这种说法，您这么说，就跟毛泽东发动文化大革命差不多了？
鲍：对！一样的，破罐子破摔了！毛泽东为了搞倒刘少奇，不怕把共产党打得稀里哗啦，不怕把整个社会打得稀里哗啦，不怕把整个国家打得稀里哗啦。毛泽东不能容忍刘少奇在他身后做秘密报告。刘少奇要做的秘密报告是什么呢？饿死人。对邓小平来说，赵紫阳要做秘密报告，是什么呢？邓小平反自由化，把胡耀邦搞下去了。我这么说，有什么证明？
李：嗯，您有什么证明？
鲍：用什么来证明？证明之一，耀邦去世以后，政治局开常委会讨论耀邦的丧事，当时杨尚昆也在，李鹏问赵紫阳：学生悼念胡耀邦，我们怎么办？什么态度？赵紫阳回答：“胡耀邦是我们党的领导人之一，他去世了我们大家都很悲痛，我们党自己在哀悼耀邦，我们没有理由不让学生哀悼。”赵紫阳是这样回答的。
李：噢！
鲍：这一句回答，立即让邓小平警觉了。如果说学生可以追悼胡耀邦，那么就等于让学生打我邓小平的耳光，因为胡耀邦是我邓小平搞下去的。这是他不能容忍的，而赵紫阳容忍了。邓发现了问题：赵紫阳是赫鲁晓夫，他将来在我（邓小平）死了以后是会做秘密报告的，必须把他搞掉。所以“六四”的问题，根本不是邓小平跟学生的矛盾，而是邓小平和赵紫阳的矛盾。赵是邓选上去的人，“六四”以前邓对赵是百分之一百的信任。陈云、李先念几次要邓小平换赵紫阳，邓小平说：“现在没有人嘛，换不了嘛。”这个话是一个很委婉的话，邓不好说“我不同意你的意见”，而是说“你的意见办不到”——现在有谁能替代赵紫阳呢？你说出一个人来。你没有人，那我不换嘛。说明什么？邓小平要赵紫阳帮他提建议，帮他干活儿。
李：这个常委会是什么时候开的？
鲍：4月18号。
李：在《人民日报》社论之前。
鲍：4月15号耀邦去世，社论是4月26号。何以见得邓小平是在4月18号这一天的常委会后决定要搞掉赵紫阳的？
李：嗯？
鲍：在赵紫阳召开的这个研究、确定追悼胡耀邦规模的政治局常委会上，决定了这样几条：下半旗，全国下半旗，使馆下半旗；召开十万人规模的追悼会，瞻仰遗容；追悼会由杨尚昆主持，赵紫阳致悼词，邓小平出席；悼词的内容有“伟大的马克思主义者”。19号，也就是第二天，常委会决定的“伟大的马克思主义者”的评价就说不能提了。
李：第二天就不行了。
鲍：哎，19号就不行了。除了这个提法不行了，“十万人”也不行了。根据什么？根据张万舒（前新华社国内部主任）的回忆录——《历史的大爆炸》。19号上午他接到中央办公厅的通知，说是昨天常委会决定，要在北京召开十万人的追悼会；接着又立即通知他“不是十万了”。“十万人追悼”是政治局常委会的决定，已经通知下去了，突然又“不是十万人”了，谁有这个权力推翻常委会的决定？只有一个人……
李：噢，而且能够立即通知下去。
鲍：只有一个人！18号紫阳还作了一个决定：发表一篇文章《胡耀邦同志逝世前后》。因为当时学生中流传个说法，说耀邦是在政治局的会议上气死的，因为激动，犯了心脏病。实际不是这么回事，真的不是这么回事，我当时在场。我坐的位置，如果说是在这个地方（指自己正坐着的位置），耀邦的位置就在这个地方（用右手指着斜对面的位置），紫阳坐在桌子的这一头（伸出左臂指桌子的左端头）。那次会议讨论的是什么呢？讨论大学的教育问题，通过改进大学教育的一个什么决定。会议开始的时候，一个人念文件，大家听，然后决定这个文件。刚刚开始念，耀邦就举手：紫阳同志，我请假，我有点不舒服。紫阳立即问他：耀邦同志你有没有心脏病？耀邦说：过去我也不知道，后来我出差到……说到这里他就讲不下去了，就趴下去了（做头伏在手臂里趴在桌子上之状）。
就是说他过去不知道自己有心脏病，后来到了湖南还是江西出差，我记不得他说的是哪里了，发了病，医生跟他说：你有心脏病。紫阳立即说：“耀邦同志你不要动，你不要动。”他不是要起来，要请假嘛。紫阳说：“你不要动。”马上问：“谁有硝酸甘油？”没有一个人说有。过了大约两分钟，江泽民说，“我从来不带这些东西的，这次（他是从上海来开会的）我老伴一定要我带”，就拿出来硝酸甘油。
李：过了两分钟？
鲍：唉，过两分钟。他犹豫呀，拿出来就好像是“我身体不好”，会让大家觉得他心脏有病。因此他说“我从来不带硝酸甘油的，这一次，是我老伴儿坚持要我带”，拿出来了。可是大家都不知道硝酸甘油怎么用，没有一个人知道。后边站着的一个工作人员说：“我知道，我知道，放在嘴巴里含着。”就把药片给耀邦含进去了。这个时候耀邦根本不说话的。紫阳立即说：（温）家宝，家宝是办公厅主任，立即通知大夫来，抢救！中南海的医生赶到了以后，紫阳就说：我们大家转移，继续开会，这个地方留下一个安静的环境来抢救耀邦同志。本来政治局开会是在怀仁堂，常委会开会是在勤政殿，大家就转移到勤政殿了。耀邦发病大概发生在9点到10点之间，到了12点左右的时候，家宝跑过来，说：“抢救过来了。”紫阳跟家宝关照了几句，说：送到医院，好好护理。后来的去世是因为上厕所，便秘，使劲撑，心脏又发生了问题。是这么个事情。而学生中传说的是开会的时候有不同意见，耀邦火了，一激动，发了心脏病。那么，紫阳确实觉得，这样一个说法增加了群众和党的对立。因此呢，作了一个决定：由新华社和中央办公厅合写一篇文章《耀邦同志逝世前后》，把这件事情的过程说清楚，说明耀邦不是气死的，解除学生的对立情绪。总的这么个意思。这篇文章本来准备在20号发表，因此20号凌晨，也就是19号晚上12点必须发稿，全国才能通报。结果呢，又是张万舒回忆录中作的披露，说是待命发稿，到了12点0分03秒，突然，中央办公厅来通知：不发。“不发”，是什么意思？！
李：激化矛盾。
鲍：对，激化矛盾！本来紫阳的安排是要缓和矛盾，让学生了解真相、了解情况嘛，让这个事情平平安安过去：原来是这么一回事（不是气死的）。
接着，4月22号开追悼会。就在追悼会上，紫阳又跟几个常委商量，决定三点：第一，耀邦追悼会已经结束了，劝说学生返校；第二，不能动武，除非发生打砸抢事件；第三，学生提出的要求不就是要民主、反腐败、反官倒这样一些问题嘛，我们通过社会协商对话来解决。这三条常委都同意了。又去问邓小平，邓小平在追悼会上没说不同意。第二天（23号）紫阳就去朝鲜了，坐的是火车，李鹏去送，李鹏问：“紫阳同志，还有没有什么事情要交待的？”紫阳说：“就是昨天决定的那三条，小平也同意了。”李鹏他自己在日记上写的，从火车站回来，立即把乔石找去，把那三条意见写成电报，发给各省市。这就是贯彻紫阳的意图，这个意图是常委统一了的。这不是很好嘛。到了当天晚上，李鹏日记上是这么说的：“晚上我去见杨尚昆，杨尚昆劝我去见邓小平。”这里需要注意的是：首先，是他主动去见的杨尚昆，还是杨尚昆把他叫去的，没说清楚；第二，是杨尚昆劝他去见邓小平，还是邓小平跟杨尚昆说，“你把李鹏叫到我这儿来”，没说清楚。日记中还有第三句话（李鹏跟杨尚昆说）：“你也一起去。”杨尚昆到底去了没有呢？没有说。这是李鹏公开发表的那个日记，没有写。但是根据傅高义的书，那天晚上他们去见了邓小平。
李：杨尚昆也去了？
鲍：是的，杨尚昆也去了。傅高义书中的注解：23号他们两个去见邓小平……
李：他从哪儿得来的这个结论？
鲍：对呀，他哪儿来的？傅高义注解的出处：《李鹏日记》。
李：噢，有两个。
鲍：对，由此可见，《李鹏日记》有两本，一本是详细的，一本是删节的。23号下午李鹏还在忠实地贯彻紫阳提出、常委们都同意了的三条意见，到了晚上就变了。怎么变的？是李鹏自己变的？李鹏有这么大胆子？送走紫阳，（在日记中）自己还说立即找乔石商量贯彻执行，晚上去见了邓小平，然后就说：“我浮想联翩，想起了文化大革命工人不作工，学生不上学……”什么什么的一套。因此我从这里分析，这是邓小平精心选择的时机：紫阳前脚刚走，后脚他就把李鹏叫去。后来公布的那个25号邓小平听取李鹏汇报后将学生的行为定性为“动乱”的讲话，实际上23号晚上就跟李鹏讲了，因此才有24号的北京市委向政治局常委的汇报，然后才有常委决定成立“制止动乱领导小组”。就是这么一码事。
李：也就是说，北京市委的汇报是被授意的，不是主动的。
鲍：对，是授意的。虽然现在已知的资料里没有人说是谁授意的，是杨尚昆授意的？还是王瑞林（邓小平的政治秘书）授意的？还是李鹏授意的？都没说。但是北京市委的汇报肯定是被授意的。
李：陈希同的那个回忆里讲清楚了吗？
鲍：没说。
李：哦。但是您这样一说就解释通了。北京市委为什么要煽惑，它没有理由要煽惑嘛。对吧？
鲍：而且北京市委在4月24号向常委汇报时说：“中央有黑手！”北京市委能说“中央有黑手”？有这个胆子？唯一的解释是汇报之前的头一天——23号，他们已经得到了消息。
李：拿到底牌了。
鲍：对！这种话能说的啊？！到政治局常委会上说“中央有黑手”！明明是23号已经被面授天机了。
李：太可怕，太可怕了！
鲍：陈希同把这个事情是完全推到李锡铭（时任北京市委书记）身上的，他说我是市长，只管吃喝拉撒睡，学生运动的事儿全是李锡铭管的。他讲这个话，就是因为他知道，这是冒天下之大不韪的事情，不能沾这个边儿。至于陈希同说的是真是假，我们现在不知道，但是他说了，是李锡铭。那么总有一个人作汇报吧，不是陈希同就是李锡铭。
由此可见，邓小平是在4月18号下的决心，干掉赵紫阳；在19号做出第一个动作，否定4月18号常委会悼念耀邦规模的决定，不准发表《耀邦同志逝世前后》的文章，这是第一；第二个动作，4月23日紫阳出访朝鲜，选在这样一个时机，当天晚上召见李鹏，否定紫阳在4月22号追悼会上经常委们同意的三条意见（化解矛盾，平息事态），提出自己的意见，这是第二。
那么这个地方就出现一个问题，很多人问：赵紫阳为什么要到朝鲜去？去不去朝鲜，赵紫阳自己是这样说的：他在19号请示过邓小平，小平跟他说：“你去，回来以后你任军委主席。”紫阳这话是合乎逻辑的，他一定问了小平“朝鲜到底去不去？”，才有小平的“回来以后你任军委主席”这句话。
李：赵紫阳这话是谁披露出来的，在什么文章里头写的？
鲍：没有文章，紫阳自己也没写过，但是他跟很多人说过。
李：噢。
鲍：紫阳不能写，写了，他就活不下去了。（笑）但是他说过：小平跟我说“去，回来后军委主席是你。你回来，我就把军委主席交给你。”这是稳住他！怀疑紫阳，对紫阳不满，已经下决心搞掉他，又要稳住他。那么你再看……
李：完全是毛泽东的手法，完全是毛泽东了。
鲍：那么你再看，23号晚邓小平实际已经跟李鹏交了底，就是学生的行为是“动乱”。到了25号，听了北京市的汇报后又讲一遍，讲“动乱”。那时候大部分学生都已经回学校了，还动乱什么？在大部分学生都回到学校去以后，你还要叫它“动乱”，这是什么？这是：唯恐天下不乱，目的就是要激怒学生（用手指敲打桌面）。事情闹得越大，越事出有因，我把赵紫阳越好搞掉。这就是第三步了。
鲍：要是事情按照紫阳提出的三条意见被平息了、过去了，就没有理由召开中央全会，说我邓小平要撤赵紫阳，怎么说？“拿掉总书记”，省委书记、部长都要问了：赵紫阳犯了什么错误？只有学生闹得一塌糊涂，那个时候再来说：“你看，这是党的生死存亡关头，赵紫阳不配合。”让紫阳下台便顺理成章。因此问题哪，我的结论就是：“六四”的发生就是邓小平为了不出赫鲁晓夫，为了自己将来有一个百分之一百正确的马克思主义者和布尔什维克这么个历史形象，为了这么个个人的东西，不惜以党的名义开枪。
那么事情为什么拖到5月17号，直到那天才在邓小平家开会讨论动用军队处理学生的问题呢？因为5月16号戈尔巴乔夫要来，如果4月24号就对赵紫阳作出处理，戈尔巴乔夫肯定不会来了。而邓小平是一定要在他的手里实现中苏关系正常化，建立这样一个历史的功勋。因此，虽然4月份就下了决心要搞掉赵紫阳，决心这个问题必须尽快解决掉，但是拖到5月16号你戈尔巴乔夫回去，我（邓小平）17号就开会，开常委会，决定戒严。邓知道紫阳是不会同意这么做的，这样逼迫他不得已而辞职——不是我邓让你下台，是你自己不干了。所以，“六四”就是一场政变，邓小平个人谋划的、矛头对着赵紫阳的一场政变。
李：嗯……这就说通了。
鲍：这场政变的目的，就是邓小平要保存自己百分之一百布尔什维克的历史定位。为了这个形象，不惜扔掉自己的党。他自己明明清楚得很，一旦开枪，党就身败名裂。这谁不知道？连毛泽东都早就说过：谁向群众开枪谁没有好结果。“六四”的过程在我现在看来，就是这样。
李：就是说，他受了北京市委汇报的蒙蔽呀，什么什么的，那些说法都不存在。
鲍：都不存在！是他授意北京市委汇报的！
李：整个学生的“动乱”是他一步一步挑起来的。
鲍：是这样。学生一点儿都不错。学生为胡耀邦打抱不平，没错；学生提出要民主、反腐败的要求，没错；赵紫阳说，没有理由不让学生悼念，也没错。赵紫阳是企图用协商对话的方式来满足学生们的要求，解除矛盾，来推进中国的政治体制改革。学生、赵紫阳都没错，每个人下的棋都没错。问题是邓小平的决定，非要把赵紫阳拿掉不可，但是这是他个人内心的东西，不能说，不能质问赵紫阳：你为什么说“胡耀邦是马克思主义者”啊？你为什么要搞十万人悼念啊？这些拿不到台面上。因此要拿掉赵，就必须借助学生，给学生加罪名。张万舒的那个《历史的大爆炸》提供了很多细节，我认为是可信的。
李：张万舒是个什么人呢？
鲍：新华社国内部主任。他的书还可以有陆超祺（《人民日报》副总编辑，六四之夜主持总编室工作）的《六四内部日记》为佐证，两本书配起来对着看，完全一致的。我过去没有说过今天的这个想法，很大的原因是张万舒、陆超祺的书都还没出来，我是5月28就被抓了，了解得情况少，根据不足。
李：您说紫阳去世以前，他想明白了这个问题吗？
鲍：紫阳不能说明白，如果要说明白……
李：您觉得他心里明白不？
鲍：是这样。姚监复（六四时任中共中央农村政策研究室研究员），你知道这个人吧？
李：知道。
鲍：《人民日报》的总编辑叫胡什么？
李：胡绩伟。
鲍：对。胡绩伟有一次要姚监复问紫阳：“六四”是不是一场政变？赵紫阳想了一下，说：“这个问题我不清楚，你们可以研究。”你看……
李：噢，就是没有否定，那就是肯定，态度已经明白了。
鲍：所以，判断“六四”的问题，关键是要明确一点：就是至始至终，主动的是邓小平一个人，其他别的、所有的人都是被动的。杨尚昆也是被动的，他是跟着李鹏去见邓小平的时候才知道邓小平的真实意图的。但是李鹏、杨尚昆这两个人应该是最早知道邓小平的底牌“搞掉赵紫阳”的，4月23号就知道了。
李：那就是说，北京市委也是被动的。
鲍：被动的！北京市委是被动的，学生也是被动的。学生只知道自己应该怎么做，还在研究战略呀、策略呀，斗争啊，让步啊……
李：那您说邓家的儿女知道不知道？
鲍：邓家的儿女不一定知道，最开始不一定知道，但是后来当然知道了。邓家的儿女说：学生要把我们剁成肉酱。他们认为矛头是对着邓小平的。其时，学生当时的矛头并没有对邓小平，学生是要个公道，并没有要邓小平下台。所以，“六四”到底是怎么回事儿，这个问题到现在也没有说清楚。我认为百分之九十九的人都不清楚。
李：那当然，想都没往那边想，完全没这么想过。怎么可能呢。但是您今天说的这个事情发展的时间顺序是合乎逻辑的。
鲍：时间顺序只能够得出这样一个结论。
李：对，而且这也就说通了。要不你想：为什么北京市委要去煽惑这个事情？对北京市委有什么好处？真是太黑暗了啊，咳……
鲍：比较系统地把这个想法说出来，我今天跟你是第一次，过去没说过这种认识，是第一次。说这个话，人家都不相信。
李：我相信了。
鲍：而且说这个话，学生会很伤心：邓小平根本没有把我们放在眼里，原来是把我们当成他的工具来搞赵紫阳的。学生会很伤心：我们做了这么多的事情，付出了血的代价。但是，这就是中国政治的现实。就像整个的文化大革命，所有的造反派弄了半天，翻过来、翻过去，今天你下台，明天我上台，今天被打倒，明天又被结合，文化大革命的全部东西都是变来变去的，唯有一条是不变的：“谁反对毛主席，我们就打倒谁（打倒刘少奇）！”这是文化大革命的主旋律，这是毛泽东发动文化大革命的目的，要干而不说（出来）的话，由老百姓说出来了，由老百姓帮他达到了目的。
李南央，机械工程师，1990年离开中国，在美国多个科研机构任职。2014年退休后，在斯坦福大学胡佛研究所任客座研究员。著有《我有这样一个母亲》、《我的父亲李锐》、《异国他乡的故事》等书。
否则，苏联发生的悲剧，100%的会发生在中国
不是传说赵在胡失势的过程中还起了一些不好的作用吗？赵也许是身不由己。不听话就让你下来，不存在什么政变不政变。
在过去一年里，毛泽东前秘书李锐的女儿李南央，与赵紫阳的秘书鲍彤做了数次对谈。内容涉及天安门民主运动和“六四”事件背后的高层政治、中国的自由派领导人，以及中国在习近平领导下的政治前景。文章将分四次刊发。
作为李锐的女儿，我跟鲍彤先生之间似乎有着一种天然的互信。十年前，在一位共同朋友的安排下，我在军事博物馆附近距鲍老住处不远的一个意大利比萨自助餐厅的二楼，假装跟鲍老巧遇。因为这个自助餐超过了25元的报销额度，监视他的那些人在面包车边蹲着聊天，没有进到楼里。鲍老和那位朋友已经坐在一张桌子旁边了，我端了自己的盘子过去问：“可以坐在这里吗？”他们跟我一起笑了起来。
这是我第一次见到鲍老，他开口便讲我的那篇“成名作”——《我有这样一个母亲》，我在文中表达了对“马列主义”母亲的负面看法。鲍老竖起他的右手食指点着我说：“你那样写你的妈妈并不公允，她也是受害者呀。”无论褒贬，知道文字受到他的注意，我暗自得意。结果那顿饭的时间主要被我用来辩护自己言论自由的权力。不记得鲍老都说了些什么，现在只留下他倾听我说话时，那种在他那一代人身上少有的平等待人的记忆。
鲍彤是前中共总书记赵紫阳的秘书，是“六四”事件中被判刑、被开除党籍的职位最高的中共官员。2017年4月回国，我请朋友问鲍老能不能去看他——本意是想让他对我两本有关李锐的新书提提意见。鲍老约我4月17日见面。
可能因为我不是记者，也不是作家，“非专业”的平实给了他好感或者产生了信任，那次见面开谈不久，他就出乎我意料地单刀直入讲到“六四”，还有他对胡、赵的看法，一谈就是两个小时。我的直觉是他希望我把他谈的整理成文，告别时就试探着说：“您今天的谈话太重要了，我回去整理好，在境外请专业媒体发表。”鲍老高兴地同意了。
去年我第二次回国，10月22日又见到鲍老。不久前，我因102岁的父亲病重住院匆匆返回大陆，4月6日，鲍老同我做了第三次正式的交谈，对2017年4月17日的谈话作了补充，给出一些更明确的结论。
我是因为“六四”而出走的。“六四”之后父亲跟我说：“这个党没有味道了，这个国家没有味道了。你如果有机会，带着女儿一起离开吧。”我九岁时，父亲因为五九年的庐山会议而下了台，先是被发配北大荒劳改，后又被软禁在安徽的大别山中，文革时在秦城单间关了八年，直到1979年1月平反复出。我廿年的人生轨迹跟着父亲一起在政治漩涡中转圈，十几年的“狗崽子”，在一夜间变回高干子女，地下天上，都由不得自己。虽然我的职业是机械工程师，到了美国一直在几个国家实验室从事加速器的磁铁设计制造工作，但因为自己的命运始终跟中国的政治走向息息相关，故从未放弃过探究自己出生以来中国所发生一切的真相，以及为什么会发生。得以走近鲍彤先生，是我人生的大幸。
我在编辑父亲的口述时就体会到，他们那一辈人的亲身经历彻底颠覆了我从小在书中学到的历史。聆听鲍老讲述“六四”期间的亲身经历和对同时期其他亲历者回忆的分析和梳理，令我这个从“六四”走过而混沌不解真相的人茅塞顿开，我深信也一定能够让不知道“六四”是怎么一回事的年轻一代看清那段历史。
4月9日，我带着父亲的录音走进富强胡同6号祭拜赵紫阳先生，还向赵家在场的几位儿女简略讲述了鲍老关于“六四”的阐述，他们都说从未听到过这种说法，也从来没有那么想过。这让我更加感到鲍老思考的独到和分量。《纽约时报》同意发表根据他的谈话记录整理出的文章，我深信这些文字一定会成为后人研究中共的珍贵资料。
以下内容经过编辑与删减。
鲍：“六四”到底是怎么一回事儿，我看百分之九十九的人都没闹清楚。
李：当然没有了。
鲍：很多人都认为邓小平那样干是要保党、救党，所以要镇压学生。这是个误区。
李：“保党”是个误区？
鲍：保党，不对！邓小平是要保他自己，保证他死后中国不出赫鲁晓夫，让他身败名裂。为了这一点，即使把党打得稀巴烂，用党的名义向老百姓开枪，他也在所不惜。就是这么个问题。“六四”是邓小平为了他自己的利益，由他个人决定，由他个人发动的一次以群众为对象的军事行动。
李：我这是第一次听到这种说法，您这么说，就跟毛泽东发动文化大革命差不多了？
鲍：对！一样的，破罐子破摔了！毛泽东为了搞倒刘少奇，不怕把共产党打得稀里哗啦，不怕把整个社会打得稀里哗啦，不怕把整个国家打得稀里哗啦。毛泽东不能容忍刘少奇在他身后做秘密报告。刘少奇要做的秘密报告是什么呢？饿死人。对邓小平来说，赵紫阳要做秘密报告，是什么呢？邓小平反自由化，把胡耀邦搞下去了。我这么说，有什么证明？
李：嗯，您有什么证明？
鲍：用什么来证明？证明之一，耀邦去世以后，政治局开常委会讨论耀邦的丧事，当时杨尚昆也在，李鹏问赵紫阳：学生悼念胡耀邦，我们怎么办？什么态度？赵紫阳回答：“胡耀邦是我们党的领导人之一，他去世了我们大家都很悲痛，我们党自己在哀悼耀邦，我们没有理由不让学生哀悼。”赵紫阳是这样回答的。
李：噢！
鲍：这一句回答，立即让邓小平警觉了。如果说学生可以追悼胡耀邦，那么就等于让学生打我邓小平的耳光，因为胡耀邦是我邓小平搞下去的。这是他不能容忍的，而赵紫阳容忍了。邓发现了问题：赵紫阳是赫鲁晓夫，他将来在我（邓小平）死了以后是会做秘密报告的，必须把他搞掉。所以“六四”的问题，根本不是邓小平跟学生的矛盾，而是邓小平和赵紫阳的矛盾。赵是邓选上去的人，“六四”以前邓对赵是百分之一百的信任。陈云、李先念几次要邓小平换赵紫阳，邓小平说：“现在没有人嘛，换不了嘛。”这个话是一个很委婉的话，邓不好说“我不同意你的意见”，而是说“你的意见办不到”——现在有谁能替代赵紫阳呢？你说出一个人来。你没有人，那我不换嘛。说明什么？邓小平要赵紫阳帮他提建议，帮他干活儿。
李：这个常委会是什么时候开的？
鲍：4月18号。
李：在《人民日报》社论之前。
鲍：4月15号耀邦去世，社论是4月26号。何以见得邓小平是在4月18号这一天的常委会后决定要搞掉赵紫阳的？
李：嗯？
鲍：在赵紫阳召开的这个研究、确定追悼胡耀邦规模的政治局常委会上，决定了这样几条：下半旗，全国下半旗，使馆下半旗；召开十万人规模的追悼会，瞻仰遗容；追悼会由杨尚昆主持，赵紫阳致悼词，邓小平出席；悼词的内容有“伟大的马克思主义者”。19号，也就是第二天，常委会决定的“伟大的马克思主义者”的评价就说不能提了。
李：第二天就不行了。
鲍：哎，19号就不行了。除了这个提法不行了，“十万人”也不行了。根据什么？根据张万舒（前新华社国内部主任）的回忆录——《历史的大爆炸》。19号上午他接到中央办公厅的通知，说是昨天常委会决定，要在北京召开十万人的追悼会；接着又立即通知他“不是十万了”。“十万人追悼”是政治局常委会的决定，已经通知下去了，突然又“不是十万人”了，谁有这个权力推翻常委会的决定？只有一个人……
李：噢，而且能够立即通知下去。
鲍：只有一个人！18号紫阳还作了一个决定：发表一篇文章《胡耀邦同志逝世前后》。因为当时学生中流传个说法，说耀邦是在政治局的会议上气死的，因为激动，犯了心脏病。实际不是这么回事，真的不是这么回事，我当时在场。我坐的位置，如果说是在这个地方（指自己正坐着的位置），耀邦的位置就在这个地方（用右手指着斜对面的位置），紫阳坐在桌子的这一头（伸出左臂指桌子的左端头）。那次会议讨论的是什么呢？讨论大学的教育问题，通过改进大学教育的一个什么决定。会议开始的时候，一个人念文件，大家听，然后决定这个文件。刚刚开始念，耀邦就举手：紫阳同志，我请假，我有点不舒服。紫阳立即问他：耀邦同志你有没有心脏病？耀邦说：过去我也不知道，后来我出差到……说到这里他就讲不下去了，就趴下去了（做头伏在手臂里趴在桌子上之状）。
就是说他过去不知道自己有心脏病，后来到了湖南还是江西出差，我记不得他说的是哪里了，发了病，医生跟他说：你有心脏病。紫阳立即说：“耀邦同志你不要动，你不要动。”他不是要起来，要请假嘛。紫阳说：“你不要动。”马上问：“谁有硝酸甘油？”没有一个人说有。过了大约两分钟，江泽民说，“我从来不带这些东西的，这次（他是从上海来开会的）我老伴一定要我带”，就拿出来硝酸甘油。
李：过了两分钟？
鲍：唉，过两分钟。他犹豫呀，拿出来就好像是“我身体不好”，会让大家觉得他心脏有病。因此他说“我从来不带硝酸甘油的，这一次，是我老伴儿坚持要我带”，拿出来了。可是大家都不知道硝酸甘油怎么用，没有一个人知道。后边站着的一个工作人员说：“我知道，我知道，放在嘴巴里含着。”就把药片给耀邦含进去了。这个时候耀邦根本不说话的。紫阳立即说：（温）家宝，家宝是办公厅主任，立即通知大夫来，抢救！中南海的医生赶到了以后，紫阳就说：我们大家转移，继续开会，这个地方留下一个安静的环境来抢救耀邦同志。本来政治局开会是在怀仁堂，常委会开会是在勤政殿，大家就转移到勤政殿了。耀邦发病大概发生在9点到10点之间，到了12点左右的时候，家宝跑过来，说：“抢救过来了。”紫阳跟家宝关照了几句，说：送到医院，好好护理。后来的去世是因为上厕所，便秘，使劲撑，心脏又发生了问题。是这么个事情。而学生中传说的是开会的时候有不同意见，耀邦火了，一激动，发了心脏病。那么，紫阳确实觉得，这样一个说法增加了群众和党的对立。因此呢，作了一个决定：由新华社和中央办公厅合写一篇文章《耀邦同志逝世前后》，把这件事情的过程说清楚，说明耀邦不是气死的，解除学生的对立情绪。总的这么个意思。这篇文章本来准备在20号发表，因此20号凌晨，也就是19号晚上12点必须发稿，全国才能通报。结果呢，又是张万舒回忆录中作的披露，说是待命发稿，到了12点0分03秒，突然，中央办公厅来通知：不发。“不发”，是什么意思？！
李：激化矛盾。
鲍：对，激化矛盾！本来紫阳的安排是要缓和矛盾，让学生了解真相、了解情况嘛，让这个事情平平安安过去：原来是这么一回事（不是气死的）。
接着，4月22号开追悼会。就在追悼会上，紫阳又跟几个常委商量，决定三点：第一，耀邦追悼会已经结束了，劝说学生返校；第二，不能动武，除非发生打砸抢事件；第三，学生提出的要求不就是要民主、反腐败、反官倒这样一些问题嘛，我们通过社会协商对话来解决。这三条常委都同意了。又去问邓小平，邓小平在追悼会上没说不同意。第二天（23号）紫阳就去朝鲜了，坐的是火车，李鹏去送，李鹏问：“紫阳同志，还有没有什么事情要交待的？”紫阳说：“就是昨天决定的那三条，小平也同意了。”李鹏他自己在日记上写的，从火车站回来，立即把乔石找去，把那三条意见写成电报，发给各省市。这就是贯彻紫阳的意图，这个意图是常委统一了的。这不是很好嘛。到了当天晚上，李鹏日记上是这么说的：“晚上我去见杨尚昆，杨尚昆劝我去见邓小平。”这里需要注意的是：首先，是他主动去见的杨尚昆，还是杨尚昆把他叫去的，没说清楚；第二，是杨尚昆劝他去见邓小平，还是邓小平跟杨尚昆说，“你把李鹏叫到我这儿来”，没说清楚。日记中还有第三句话（李鹏跟杨尚昆说）：“你也一起去。”杨尚昆到底去了没有呢？没有说。这是李鹏公开发表的那个日记，没有写。但是根据傅高义的书，那天晚上他们去见了邓小平。
李：杨尚昆也去了？
鲍：是的，杨尚昆也去了。傅高义书中的注解：23号他们两个去见邓小平……
李：他从哪儿得来的这个结论？
鲍：对呀，他哪儿来的？傅高义注解的出处：《李鹏日记》。
李：噢，有两个。
鲍：对，由此可见，《李鹏日记》有两本，一本是详细的，一本是删节的。23号下午李鹏还在忠实地贯彻紫阳提出、常委们都同意了的三条意见，到了晚上就变了。怎么变的？是李鹏自己变的？李鹏有这么大胆子？送走紫阳，（在日记中）自己还说立即找乔石商量贯彻执行，晚上去见了邓小平，然后就说：“我浮想联翩，想起了文化大革命工人不作工，学生不上学……”什么什么的一套。因此我从这里分析，这是邓小平精心选择的时机：紫阳前脚刚走，后脚他就把李鹏叫去。后来公布的那个25号邓小平听取李鹏汇报后将学生的行为定性为“动乱”的讲话，实际上23号晚上就跟李鹏讲了，因此才有24号的北京市委向政治局常委的汇报，然后才有常委决定成立“制止动乱领导小组”。就是这么一码事。
李：也就是说，北京市委的汇报是被授意的，不是主动的。
鲍：对，是授意的。虽然现在已知的资料里没有人说是谁授意的，是杨尚昆授意的？还是王瑞林（邓小平的政治秘书）授意的？还是李鹏授意的？都没说。但是北京市委的汇报肯定是被授意的。
李：陈希同的那个回忆里讲清楚了吗？
鲍：没说。
李：哦。但是您这样一说就解释通了。北京市委为什么要煽惑，它没有理由要煽惑嘛。对吧？
鲍：而且北京市委在4月24号向常委汇报时说：“中央有黑手！”北京市委能说“中央有黑手”？有这个胆子？唯一的解释是汇报之前的头一天——23号，他们已经得到了消息。
李：拿到底牌了。
鲍：对！这种话能说的啊？！到政治局常委会上说“中央有黑手”！明明是23号已经被面授天机了。
李：太可怕，太可怕了！
鲍：陈希同把这个事情是完全推到李锡铭（时任北京市委书记）身上的，他说我是市长，只管吃喝拉撒睡，学生运动的事儿全是李锡铭管的。他讲这个话，就是因为他知道，这是冒天下之大不韪的事情，不能沾这个边儿。至于陈希同说的是真是假，我们现在不知道，但是他说了，是李锡铭。那么总有一个人作汇报吧，不是陈希同就是李锡铭。
由此可见，邓小平是在4月18号下的决心，干掉赵紫阳；在19号做出第一个动作，否定4月18号常委会悼念耀邦规模的决定，不准发表《耀邦同志逝世前后》的文章，这是第一；第二个动作，4月23日紫阳出访朝鲜，选在这样一个时机，当天晚上召见李鹏，否定紫阳在4月22号追悼会上经常委们同意的三条意见（化解矛盾，平息事态），提出自己的意见，这是第二。
那么这个地方就出现一个问题，很多人问：赵紫阳为什么要到朝鲜去？去不去朝鲜，赵紫阳自己是这样说的：他在19号请示过邓小平，小平跟他说：“你去，回来以后你任军委主席。”紫阳这话是合乎逻辑的，他一定问了小平“朝鲜到底去不去？”，才有小平的“回来以后你任军委主席”这句话。
李：赵紫阳这话是谁披露出来的，在什么文章里头写的？
鲍：没有文章，紫阳自己也没写过，但是他跟很多人说过。
李：噢。
鲍：紫阳不能写，写了，他就活不下去了。（笑）但是他说过：小平跟我说“去，回来后军委主席是你。你回来，我就把军委主席交给你。”这是稳住他！怀疑紫阳，对紫阳不满，已经下决心搞掉他，又要稳住他。那么你再看……
李：完全是毛泽东的手法，完全是毛泽东了。
鲍：那么你再看，23号晚邓小平实际已经跟李鹏交了底，就是学生的行为是“动乱”。到了25号，听了北京市的汇报后又讲一遍，讲“动乱”。那时候大部分学生都已经回学校了，还动乱什么？在大部分学生都回到学校去以后，你还要叫它“动乱”，这是什么？这是：唯恐天下不乱，目的就是要激怒学生（用手指敲打桌面）。事情闹得越大，越事出有因，我把赵紫阳越好搞掉。这就是第三步了。
李：噢！
鲍：要是事情按照紫阳提出的三条意见被平息了、过去了，就没有理由召开中央全会，说我邓小平要撤赵紫阳，怎么说？“拿掉总书记”，省委书记、部长都要问了：赵紫阳犯了什么错误？只有学生闹得一塌糊涂，那个时候再来说：“你看，这是党的生死存亡关头，赵紫阳不配合。”让紫阳下台便顺理成章。因此问题哪，我的结论就是：“六四”的发生就是邓小平为了不出赫鲁晓夫，为了自己将来有一个百分之一百正确的马克思主义者和布尔什维克这么个历史形象，为了这么个个人的东西，不惜以党的名义开枪。
那么事情为什么拖到5月17号，直到那天才在邓小平家开会讨论动用军队处理学生的问题呢？因为5月16号戈尔巴乔夫要来，如果4月24号就对赵紫阳作出处理，戈尔巴乔夫肯定不会来了。而邓小平是一定要在他的手里实现中苏关系正常化，建立这样一个历史的功勋。因此，虽然4月份就下了决心要搞掉赵紫阳，决心这个问题必须尽快解决掉，但是拖到5月16号你戈尔巴乔夫回去，我（邓小平）17号就开会，开常委会，决定戒严。邓知道紫阳是不会同意这么做的，这样逼迫他不得已而辞职——不是我邓让你下台，是你自己不干了。所以，“六四”就是一场政变，邓小平个人谋划的、矛头对着赵紫阳的一场政变。
李：嗯……这就说通了。
鲍：这场政变的目的，就是邓小平要保存自己百分之一百布尔什维克的历史定位。为了这个形象，不惜扔掉自己的党。他自己明明清楚得很，一旦开枪，党就身败名裂。这谁不知道？连毛泽东都早就说过：谁向群众开枪谁没有好结果。“六四”的过程在我现在看来，就是这样。
李：就是说，他受了北京市委汇报的蒙蔽呀，什么什么的，那些说法都不存在。
鲍：都不存在！是他授意北京市委汇报的！
李：整个学生的“动乱”是他一步一步挑起来的。
鲍：是这样。学生一点儿都不错。学生为胡耀邦打抱不平，没错；学生提出要民主、反腐败的要求，没错；赵紫阳说，没有理由不让学生悼念，也没错。赵紫阳是企图用协商对话的方式来满足学生们的要求，解除矛盾，来推进中国的政治体制改革。学生、赵紫阳都没错，每个人下的棋都没错。问题是邓小平的决定，非要把赵紫阳拿掉不可，但是这是他个人内心的东西，不能说，不能质问赵紫阳：你为什么说“胡耀邦是马克思主义者”啊？你为什么要搞十万人悼念啊？这些拿不到台面上。因此要拿掉赵，就必须借助学生，给学生加罪名。张万舒的那个《历史的大爆炸》提供了很多细节，我认为是可信的。
李：张万舒是个什么人呢？
鲍：新华社国内部主任。他的书还可以有陆超祺（《人民日报》副总编辑，六四之夜主持总编室工作）的《六四内部日记》为佐证，两本书配起来对着看，完全一致的。我过去没有说过今天的这个想法，很大的原因是张万舒、陆超祺的书都还没出来，我是5月28就被抓了，了解得情况少，根据不足。
李：您说紫阳去世以前，他想明白了这个问题吗？
鲍：紫阳不能说明白，如果要说明白……
李：您觉得他心里明白不？
鲍：是这样。姚监复（六四时任中共中央农村政策研究室研究员），你知道这个人吧？
李：知道。
鲍：《人民日报》的总编辑叫胡什么？
李：胡绩伟。
鲍：对。胡绩伟有一次要姚监复问紫阳：“六四”是不是一场政变？赵紫阳想了一下，说：“这个问题我不清楚，你们可以研究。”你看……
李：噢，就是没有否定，那就是肯定，态度已经明白了。
鲍：所以，判断“六四”的问题，关键是要明确一点：就是至始至终，主动的是邓小平一个人，其他别的、所有的人都是被动的。杨尚昆也是被动的，他是跟着李鹏去见邓小平的时候才知道邓小平的真实意图的。但是李鹏、杨尚昆这两个人应该是最早知道邓小平的底牌“搞掉赵紫阳”的，4月23号就知道了。
李：那就是说，北京市委也是被动的。
鲍：被动的！北京市委是被动的，学生也是被动的。学生只知道自己应该怎么做，还在研究战略呀、策略呀，斗争啊，让步啊……
李：那您说邓家的儿女知道不知道？
鲍：邓家的儿女不一定知道，最开始不一定知道，但是后来当然知道了。邓家的儿女说：学生要把我们剁成肉酱。他们认为矛头是对着邓小平的。其时，学生当时的矛头并没有对邓小平，学生是要个公道，并没有要邓小平下台。所以，“六四”到底是怎么回事儿，这个问题到现在也没有说清楚。我认为百分之九十九的人都不清楚。
李：那当然，想都没往那边想，完全没这么想过。怎么可能呢。但是您今天说的这个事情发展的时间顺序是合乎逻辑的。
鲍：时间顺序只能够得出这样一个结论。
李：对，而且这也就说通了。要不你想：为什么北京市委要去煽惑这个事情？对北京市委有什么好处？真是太黑暗了啊，咳……
鲍：比较系统地把这个想法说出来，我今天跟你是第一次，过去没说过这种认识，是第一次。说这个话，人家都不相信。
李：我相信了。
鲍：而且说这个话，学生会很伤心：邓小平根本没有把我们放在眼里，原来是把我们当成他的工具来搞赵紫阳的。学生会很伤心：我们做了这么多的事情，付出了血的代价。但是，这就是中国政治的现实。就像整个的文化大革命，所有的造反派弄了半天，翻过来、翻过去，今天你下台，明天我上台，今天被打倒，明天又被结合，文化大革命的全部东西都是变来变去的，唯有一条是不变的：“谁反对毛主席，我们就打倒谁（打倒刘少奇）！”这是文化大革命的主旋律，这是毛泽东发动文化大革命的目的，要干而不说（出来）的话，由老百姓说出来了，由老百姓帮他达到了目的。
李南央，机械工程师，1990年离开中国，在美国多个科研机构任职。2014年退休后，在斯坦福大学胡佛研究所任客座研究员。著有《我有这样一个母亲》、《我的父亲李锐》、《异国他乡的故事》等书。
我如何评价哥尔巴乔夫
否则，苏联发生的悲剧，100%的会发生在中国
不是传说赵在胡失势的过程中还起了一些不好的作用吗？赵也许是身不由己。不听话就让你下来，不存在什么政变不政变。