诚邀各位网友,特邀吃与活教授

有点儿闲
楼主 (文学城)

帮我答疑解惑,谢谢先。

长久以来,一个问题一直萦绕在我心头。众所周知,中医的理论基础是阴阳五行,而阴阳五行恰恰是一众人不相信中医的主要原因。可是,千百年来,无数中医师在阴阳五行理论指导下,治亿万人愈。我自己也奉行阴阳五行,实实在在地感受到它的威力。我疑惑的是,被无数人检验过实践过的理论,为什么大家仍然大肆抨击视之如敝履?

欢迎各位网友踊跃发言,理性探讨,保持健康论坛一贯的平和学术气氛。人身攻击就免了。

 

吃与活
闲医生,这是你和欲网友讨论的话题。我就不掺和了

你知道人们有肯定自己意见的倾向,英文叫confirmation bias. 你在中医的医案中,看到的多数是那种方子有效,很少有各种方子都治不好的记载。而实际上治不好的病很多。科学研究的过程发现如果要客观评价某种疗法,要有对照,要双盲,有一定数目的案例,才能给出客观的结论。欲网友其实是爱中医的,不过他对中医不采样用客观的研究方法很不满意。

 

你是一个好人,我相信你也是一个不错的中医。但confirmation bias这件事是客观存在的,好人好医生也不一定没有。

有点儿闲
你放心,这个问题与欲网友无关。这是我长久思索找不到答案的问题,希望众网友帮我解惑。
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dudaan
TBz 以前有个贴或跟帖(如果我没记错的话)

在上海的一个实验,同一个病人同一天去看几位上海最著名的中医,结果八纲辨证非常不一样,(寒热表里等),当然开出的药也是药性非常不同。这个实验似乎可以说明中医的理论和实践具有太多的主观性或不确定性。

这次的抗疫,中医发挥了巨大作用,但是各地中医对这个病的认识也非常不同,很难归结为不同地区和不同气候条件的影响。

欲千北
记得是有这个帖子。是否TBz忘了。
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TBz
是的。中医临床医生四诊信息判读及诊断一致性探讨

中医临床医生四诊信息判读及诊断一致性探讨

 

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lawattaction
如果中医大致步调一致,就可以安我的方法做

https://bbs.wenxuecity.com/bbs/health/944186.html

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lawattaction
中医自己要联合起来,才有力量。
T
TBz
我对这个话题有我自己的思考,这次就不参加了。

 

 

S
SleepyLagoon
我不相信的原因是中医的有效性没有被证明过证明

比如'治亿万人愈' 这一说,有数据支持吗?

中国有这么多中医和中医院,按现代公认的试验方法做些临床试验证明一下不是难事,为什么没见过有说服力的数据?

l
lawattaction
新冠,是中医大显身手的时候,中医领袖应该产生!
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dudaan
题目太大很难讨论,最好缩小范围到某一种证候的具体治疗

否则就会变成信仰之争。

少谈主义,多谈问题是我一贯的主张。

d
danren
其实应该放开眼界,现在世界各国对中医的包容性已经大大地改观了。你自己在美国执医完全可以现身说法。

现在就等待哪一天哈佛成立一个中医研究学系。

难得糊涂一次
中医将人体当一个体系来治病,用科学方法研究中医很困难的,但人生病这个系统会合作,如免疫系统就是如此
l
lawattaction
同意!让人失望的是,具体问题也没人回答,比如小鱼中医没回答我的问题,我就把问题删了
S
Shine20
我相信中医的养生理论,治人于未病嘛

但是如果生病了,我还是更相信西医的检测手段。与时俱进,中医为什么不参考西医的诊断来做自己的诊疗方案呢。

数与形
我信中医,但找个好中医太难了。看了中医却治不好病,连带着大家怀疑整个学科。
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lawattaction
我挺信中医,主要是我没啥病。西医检查全好,好人一个。西医检查不出来亚健康。

我妹看中医,我很好奇,跟着去了。中医把我说的一塌糊涂(声音很小,故意让你听不清,好在我让我妹录音了)。我不甘心,我问中医,我和我妹,谁更健康,回答:我妹更健康。我猜他故意这么说,因为我妹是他的粉丝,吃他的中药,这次又写了一篇药方;而我的药方就几个字。

当中医把我说的一塌糊涂时,我直截了当问他,你说我免疫力低,免疫力低会怎样?请举个列子。回答:感冒!我的妈呀!我最不爱感冒,35 年没感冒一次。

回家的路上,冷静下来,我又听了一遍我的健康问题,我把它们都记住了, 然后,我就琢磨它们,感觉中医说的也有道理,只是问题不明显,我自己意识不到。以后的养生,我就把重点放到这些问题上了,然后,我就越来越健康。这是2015年冬天。

有点儿闲
静候
S
SAR
标记一下
有点儿闲
只有科学才是检验真理的唯一标准吗?
有点儿闲
在未来的很多年,中医只会被小众接受。

被资本垄断的医疗市场,目前还不能接纳中医。

有点儿闲
抱抱。其实做个好中医真心的难,我们也在不断充实自己力求向上争取早日做个好中医

中医的辩证变幻莫测,能掌握精髓着实不易。

l
lawattaction
今年春天,我又顺便见了一个药房坐诊医生。

带我爸买药,我爸保姆就让中医给我瞧瞧。我说最近睡眠不好。回答:心肌缺血。回家的路上,保姆说:他说的话,不用当个事。我偏不,中医说的话,我很重视。从此,我就开始研究心脏了!lol 现在,睡眠很好,昨天一觉7.5 小时。

有点儿闲
很多中医都接受西医的检测手段,我曾经写过

便秘系列,里面讨论过这个问题。

有点儿闲
还是可以用现代科学方法研究的。中医杂志,中西医结合杂志有许多这方面的文章
l
lawattaction
同意,中医养生,有体会,很受益。
有点儿闲
医生这个职业责任重大,很多医生上网就是为了放松一下

不想把自己的职业责任延续到网上,就不要强人所难吧。

T
TBz
那就比较容易讨论了

主义也是要谈的,某种意义上讲更重要。

 

有点儿闲
是存在这个问题。但是排除了主观性和不确定性等因素,仍然有很多病人被治好

这也是个不争的事实。我很想知道大家是否接受这个事实。

T
TBz
完全不是你说的那样
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lawattaction
所以,在网上讨论问题,纯属浪费时间。我看出BTz 今天不想说啥,我很理解他
T
TBz
抱歉,原打算是2020年的愿望,没想到全被新冠打乱了。

2021的主题仍然会是新冠。

 

有点儿闲
的确,治不好的病很多,我也有很多病治不好。但是治好的病也很多

这个事实吃教授认同吗?

T
TBz
No,科学从来不是检验真理的标准。

实践才是。

确切地说,用科学方法指导的实践。

 

l
lawattaction
医学不是科学!1/3 病不用治,1/3 病治也白治,1/3 的病可以治。
有点儿闲
谈中医,躲不开阴阳五行,那是中医的精髓。视阴阳五行为糟粕,还声称热爱中医

就如同拆了人家的房子,然后抚摸着拆下来的瓦片跟你说我多么多么喜欢。与这样的人怎么探讨中医呢?

有点儿闲
那么,你怎么看在阴阳五行指导下的中医,通过实践的检验了吗?
T
TBz
好问题!
T
TBz
你不能不许别人质疑,只可以热爱。这是宗教信仰,类似ML主义,不允许讨论。
有点儿闲
质疑可以接受,不能接受的是把阴阳五行视为糟粕全面否定

不谈阴阳五行,还谈什么中医

有点儿闲
你似乎很有体会LOL
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hz82000
我祖母哮喘,氨茶碱,强的松发作时用,治不好,发病的时候真是可怕,不知道现在西医的

发展,我们试了中医,很多土方子,按摩推拿,热敷,等等。。。

我记得的海马,枇杷叶,癞蛤蟆,川贝,梨膏,。。。。都没用

后来一个土方医好,感觉是碰运气一样, 这样就不能量产,西医是要量来证明效果的

有点儿闲
如果土方有留着,可以贴上来看看治疗思路
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hz82000
我知道的,直接参与了,说出来不负责任的,我不是医生,我妈叫

曲蛇干,我想就是蚯蚓吧?我那个时候还在念中学,我记忆里,我妈叫农村孩子挖,他们好像还给搞干净了,五角一斤?我们放铁锅里炒干,磨成粉,搓成小球,晒干。。。

反正房间里那个气味难闻透了

我祖母吃好了

我祖母的婆婆有祖传秘方治癞痢头,很有效,祖母嘴快,婆婆一直保密,后来没时间说走了,祖母说很灵,可惜了,这个就是听说了,我没亲眼目睹

有点儿闲
用地龙治疗哮喘,很好的经验
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hz82000
邓丽君死,我能想象的,气喘病发作很可怕的
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TBz
谢谢理解!还有这里的环境也让人有所顾虑

正常讨论争论辩论和互掐之间很难界定,后者在这里是禁止的。

 

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dudaan
文革后期(1974左右),地龙和葶苈子治咳喘突然流行起来

亲见一位老太太吃这个治好了。

d
dudaan
我的意思是要结合具体症候病例来谈阴阳五行

抽象地谈意义不大。

或者说需要一本书。

h
hz82000
解放前一个亲戚得了天花,怀孕中,一个老中医治好了,娃娃健康出生,他用药的理论是

把毒气引出来,毒气出不来就没办法了

用什么药我就不知道了,亲戚说了几件,房里要干净,煮红枣,从早到晚房间里是香的红枣味,窗子用红布遮起来,用葱插鼻子里吹。。。。

这个听起来迷信,其实是有道理的,病人眼睛见了光会受到伤害

 

吃与活
当然。

早年陈寅恪就说过:中医"有治病之药,无可通之理"。这也跟你要讨论的问题相互印证。

难得糊涂一次
举例一下经络如何用现代科学方法证明?
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pickshell
哈哈,不同的思维体系和系统语言“鸡同鸭讲” 难以沟通,还是就具体病症讨论比较有意义。

在健坛这都讨论N年了,不会有结果的。网上网友来自不同背景,生活环境,经历,教育,学识等等造就了不同观念,思维模式,见地与视角,有些惯性思维根深蒂固。愿信的自然会信 也会主动学去思考,不愿信的照样不信,叫不醒也强求不来。

有病痛了该怎么办?生命把控在自己手中,路如何走如何选,自己去思考,是好是坏  是福是祸也都是自己选择的结果,怨不得别人,这就是“命”。 自古就有“医不叩门”之说,中西医都一样,首先病人得有那求医意愿,医生才提供方案和建议,不会求着谁,更不会生拉硬拽。

撒了吧,“鸡同鸭讲”不会有结果的。

有点儿闲
如果你认同中医治愈病人这个事实,那么指导中医的阴阳五行理论你认同吗?
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pickshell
你那贴我看到了,说实话,那个问法无人能答唉:)

上火是属肾阴嘛?   
1)“上火”是民间说法,  中医的“火”有很多种,还分属阴属阳,属实属虚,不给更多具体症状信息无法回答。
2)那是肾阴? 可能是也可能不是,与各个脏腑都可能相关,得具体问题具体分析。临床病况复杂,简短几句回答那是不负责任, 会误导,  详细解答全?至少得写一本书。

就如今天下面那位网友的贴 "体内有寒" 如何治疗?  真不是不想帮,   表述不清+惜字如金,实在是没法帮。
真想获得靠谱有益的帮助,  就得尽可能提供多的清晰具体信息哈。不仅仅中医,西医也一样,就一句发烧是什么原因怎么治? 肚子痛怎么办?皮肤起包是什么原因? 这可能的情况太多涉及范围太大,西医也没法猜难回答。算命的或许有那本事吧:)

吃与活
不认同。
有点儿闲
中医一直在尝试用不同的现代科学方法研究经络

这篇文章有些简要介绍 https://zhuanlan.zhihu.com/p/162170186

有点儿闲
能说说理由吗?为什么经过了实践检验的阴阳五行理论不能得到认同?
有点儿闲
想听听反中医的网友对这个问题的思考。
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TBz
既然开了个头,那我说一件很久以前的个案

小时候家里有一本杂志《大众医学》,是那时候市面上极少数的杂志之一,我每期必看,学到不少医学知识。

有一期里读到这样一篇文章,细节不记得,但是讲的道理我记得很清楚。一名中医,治疗一个病人的某种脏器的疾病,治不好。然后就按照阴阳五行,相生相克的理论,把关注点从那个器官换到相生的另一个器官上,由此入手,果然治好了病人的疾病。

这个案例当时让我十分佩服,也很佩服中医理论的神奇。后来我还把这个例子和大学同学分享。这有点像打牌,自己的牌不好,但是上家的牌正好对自己有利。

后来慢慢学会了质疑,学会了批判性思维。就有了疑问。

既然阴阳五行,相生相克是中医的基本理论,是中医的精髓。那么这个中医为什么开始的时候不按照这个理论辩证施治,而是治不好了才想起了这个最基本的理论?

是不是中医给别人治病,都要按照这个阴阳五行,相生相克来从脏腑的上家入手治病?

这是辩证法,还是变戏法?是基本理论,还是故弄玄虚?

 

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pickshell
这,简单。。

跟那个方XX 相差无几。
中医也是门专业,很多专业术语不是简单的望文生义。对那些本主观心理对抗,不懂还不虚心 偷懒不愿学,也缺乏临床经验的,等同对牛弹琴啊。

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TBz
感觉最后就是干脆避开中医的经络理论,把关注点放到针灸临床上

最后还是落到杜编提倡的“少谈些主义,多研究些实际问题”的实用主义上。

然并卵

 

吃与活
人体生理,药理,远比阴阳五行复杂。这个理论模型与现在知道的生理病理等知识相比较太粗浅了

在没有多少生理病理药理知识的古代,用用阴阳五行是可以理解的,现在还用就不好理解了。我认为好中医靠的是实践经验,能治病也是靠经验,不是靠阴阳五行。

有点儿闲
中医有不同的辩证方法,每一种方法侧重点不同,但理论基础都是阴阳五行

你说的那个中医最终用脏腑辨证治愈了病人,但他之前可能用的是八纲辨证或者六经辩证,或者其他的辩证方法,所以效果不是太好。

一个好的中医,可以立刻知道用什么辩证方法给出最精准的诊断,这就是中医的差别。

有点儿闲
无论古代还是现代,我们中医都是在阴阳五行指导下看病,从没变过

你认为的中医靠经验,是你的臆想,不是现实。另外,既然古代用阴阳五行是成功的,现代为什么不可以继续用呢?

有点儿闲
嗯,是的。明天开始忙了也没时间聊这些了,祝你新年快乐!晚安
有点儿闲
要睡觉了,谢谢你接受邀请并发表自己的看法,以后再聊吧
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pickshell
同祝新年快乐,平安健康就是福。
愚园.
中医不是不科学,中医被西医冲击厉害了,但中医至于方法是增加病人自身的能力祛病,也可称免疫力,而不是西医的如胃不好治胃,不行再切除
英二
阴阳五行与中医一体,反阴阳的说不反中医,是自身分裂,