关于“让人说话”的问题,人们应该反问“谁?什么资格不让别人说话?老天给人说话的权利,谁要不让人说话,他是不是僭越了?”

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freemanli01
楼主 (文学城)

哪些人或政府要是说“我们给人说话的权利”,那他就是骗子。因为这个权利不是“他”能给的,而是人本来就有的,是天给的。只是有些神奇的地方,人们习惯了,不知道骗子是骗子。

就像我们本来就有钱,一个人先把你的钱偷过去,然后拿出一小部分来给你,还说:来来来,“我”给你钱,你好好干活。

这个人就不仅仅是骗子,还是强盗。

正确的做法是:我们承认大家都有这天赋的言论自由。在成立政府时互相保证,即使成立政府后,也不侵犯这个天赋的权利。

《美利坚合众国宪法》第一修正案(英语:First Amendment to the United States Constitution)简称“第一修正案”(Amendment I),条款原文
Congress shall make no law respecting an establishment of religion, or prohibiting the free exercise thereof; or abridging the freedom of speech, or of the press; or the right of the people peaceably to assemble, and to petition the Government for a redress of grievances.

译文:国会不得制定有关下列事项的法律:确立一种宗教或禁止信教自由,剥夺言论自由或出版自由,或剥夺人民和平集会及向政府要求伸冤的权利。

就是说,宪法无权给予人们这些自由,因为这些权利是天赋人权,是天生的。不是人所可以给予的。宪法只能保证我们无权剥夺人们的这些自由(信仰自由,言论自由,出版自由,集会自由,请愿自由)。

老键
说谁啊???
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freemanli01
哪些人或政府要是说“我们给人说话的权利”,那他就是骗子。因为这个权利不是“他”能给的,而是人本来就有的,是天给的。只是

有些神奇的地方,人们习惯了,不知道骗子是骗子。

就像我们本来就有钱,一个人先把你的钱偷过去,然后拿出一小部分来给你,还说:来来来,“我”给你钱,你好好干活。

这个人就不仅仅是骗子,还是强盗。

正确的做法是:我们承认大家都有这天赋的言论自由。在成立政府时互相保证,即使成立政府后,也不侵犯这个天赋的权利。

 

波粒子3
例子是资本主义
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freemanli01
反正不是美国。美国的宪法第一修正案写的非常严谨、诚恳的,请看

《美利坚合众国宪法》第一修正案(英语:First Amendment to the United States Constitution)简称“第一修正案”(Amendment I),条款原文

Congress shall make no law respecting an establishment of religion, or prohibiting the free exercise thereof; or abridging the freedom of speech, or of the press; or the right of the people peaceably to assemble, and to petition the Government for a redress of grievances.[1]

译文:国会不得制定有关下列事项的法律:确立一种宗教或禁止信教自由,剥夺言论自由或出版自由,或剥夺人民和平集会及向政府要求伸冤的权利。[2]  

就是说,宪法无权给予人们这些自由,因为这些权利是天赋人权,是天生的。不是人所可以给予的。宪法只能保证我们无权剥夺人们的这些自由(信仰自由,言论自由,出版自由,集会自由,请愿自由)。

 

波粒子3
宪法无权给予人们这些自由?理解力有問題
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xhs
老天给人说话的权利? 老天是谁?他(她?)的权利从哪儿来?又如何能給谁?
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freemanli01
宪法只是保证人本来就有的权利和自由,而不是说“你没有,我给你”

独立宣言 前言[编辑]

我们认为下面这些真理是不证自明的:人人生而平等造物主赋予他们若干不可剥夺的权利,其中包括生命权、自由权和追求幸福的权利。为了保障这些权利,人们才在他们之间建立政府,而政府之正当权力,则来自被统治者的同意

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freemanli01
如果不喜欢老天,也可以说是公理。因为我不会说你说话的权利是我给的。当然我也不会说“我说话的权利是你给的”,那只能是天生的

独立宣言的话也可以说是公理体系的思维方法。就是“不证自明”的公理。。。 前言[编辑]

我们认为下面这些真理是不证自明的:人人生而平等造物主赋予他们若干不可剥夺的权利,其中包括生命权、自由权和追求幸福的权利。为了保障这些权利,人们才在他们之间建立政府,而政府之正当权力,则来自被统治者的同意

波粒子3
这是独立宣言,不是你先前说的宪法
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freemanli01
美国人历来是把独立宣言的精神和宪法的精神当成同一个精神基础的。具体的其实你体会一下第一修正案的用词就可以知道

“不能立法禁止或剥夺”,前提条件就是大家“本来有、天生有”,否则有啥可禁止、可剥夺的?

 

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xhs
公理需要所有人认同,如果很大一部分人实际上在心里不认同,就不能称为公理,

问一个人是谁,不意味着不喜欢他。

例如,许多人认为这个世界是一个弱肉强食的丛林世界。他们就不会认同这个公理。

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freemanli01
“公理”不同于“众人一时的说法”。混乱、落后社会里,人们也知道一些”基本公理“,只是他们不遵守,他们是自己心理习惯的奴隶

有些人心里也是知道那些公理的,只是他们不遵守而已。

一个人可能在自己强势的时候对别人做了某些事儿,他觉得很得意;但是一旦别人对他做同样的事儿,他心里就产生愤怒,这是因为他内心深处知道“对方没有理由这么对待他”。

比如一个人可能在自己强势时说,老子就要这么对待你;但他一旦遇见更强大的对手时,就会说“不能谁拳头大,谁就说了算”。其实他心里知道不能靠武力,只是他被自己的习惯控制了、野蛮惯了。不能调节自己的习性。不能说他不知道公理。

做事儿要公平,就是一个公理。。。

不过发现某些公理也是需要人们平心静气,严密使用逻辑才能达到的,类似几何公理,不是一拍脑袋,几分钟就发现的,也是个专业,然后大家学习后,才知道原来如此。而一个国家,在发现公理后,还需要准备调节习惯,使之符合公理,才能和谐进步。

就比如社会契约吧,某个人自己可能破坏契约不遵守,但是如果你跟他签约后不履行约定,他一定找你要说法,因为他知道这个公理是在这儿的。

波粒子3
宪法说的是国会不得制定有关下列事项的法律,你说成是宪法无权给予人们这些自由
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freemanli01
您是没看前后文吗?从独立宣言和宪法结合起来。这个权利是与生俱来的,不是别人给你的,就像你的生命,不是政府给的,政府也没有

能力给你,当然政府也无权声称他给你生命。因为它没那个能力,也自然没那个权力声称它给你生命。但是政府保护你的生命(以及美国宪法说的5大自由)不被剥夺,不被侵犯。

意思就是,政府只能说:我保护你已经有的、天生的权利不被侵犯;但政府没有能力“再给你”这些权利。自然也没有权力声称它给你。如果它说它给你而不是你本来就有,那它就是骗子。

 

 

 

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xhs
公理代替不了拟人化的“老天”。

你定义并秉持了你认为的“公理”, 认为,支持,我有说话的权利。所有也可以说,你给了我说话的权利。

所以,最终代替拟人化的老天给我说话的权利的是你,而不是所谓的公理。

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freemanli01
我认为你有钱,支持你的钱不被别人抢夺,不表示我给了你钱。那钱本来就是你的。。。反之,我的钱也不是你给的
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xhs
如果你支持我的钱不被别人抢夺,而且,你的支持是决定性的,那就等同于你给了我拥有钱的权利,因为别人在试图剥夺我这个权利

我拥有财富的权利不是天生就有的,这个权利取决于我对自己的权利的争取,和支持我的你的力量大于要剥夺我的权利的人的力量。

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freemanli01
这里是中文把权利(Right)和权力(Power)不分造成的,按说Right如果翻译成别的,论证时候更容易去除异议,因为

两个词(权利 vs 权力)听起来一样,人们潜意识在念这些论述时会混淆而跳跃。。。

我想想有无可能找一个新词来替代“权利”,让人把它和“权力”分开。。。让人不至于认为有“权力”就等于有“权利”

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freemanli01
“别人在试图剥夺我这个权利”这句话,是不是含有“在我保卫你之前,你本来就拥有这个权利”,所以,我的支持不是给你,而是不让

你失去“你本来就有的”权利。

波粒子3
不是权利是与生俱来的能力,男人找女人也是一种与生俱来的自由吧,是一种权利吗?
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freemanli01
权力是Right, 能力是Ability。权利是一种跟自由意志有关的东西,能力是跟物化的能力有关的东西。必须区分这些不同
波粒子3
人类出现时没有什么Right。从前的人为了生存很辛苦的。古时候常常被灭族,旧约圣经希伯来人就灭了很多族。
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freemanli01
从一开始就还是有Right的,虽然人们常常不能做到遵守。旧约有杀人,但也有十诫。类似运动员训练学习,即使一时做不到,常常

做错,但也要不断训练做对的动作。知道什么是Right, 否则就没救了。

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十诫

20  神吩咐这一切的话,说:

“我是耶和华—你的 神,曾将你从埃及地为奴之家领出来。

“除了我以外,你不可有别的神。

“不可为自己雕刻偶像,也不可做什么形像,仿佛上天、下地和地底下水中的百物。 不可跪拜那些像,也不可事奉它们,因为我耶和华—你的 神是忌邪[a]的 神。恨我的,我必惩罚他们的罪,自父及子,直到三、四代; 爱我,守我诫命的,我必向他们施慈爱,直到千代。

“不可妄称耶和华—你 神的名,因为妄称耶和华名的,耶和华必不以他为无罪。

“当记念安息日,守为圣日。 六日要劳碌做你一切的工, 10 但第七日是向耶和华—你的 神当守的安息日。这一*****和你的儿女、奴仆、婢女、牲畜,以及你城里寄居的客旅,都不可做任何的工。 11 因为六日之内,耶和华造天、地、海和其中的万物,第七日就安息了;所以耶和华赐福与安息日,定为圣日。

12 “当孝敬父母,使你的日子在耶和华—你 神所赐你的地上得以长久。

13 “不可杀人。

14 “不可奸淫。

15 “不可偷盗。

16 “不可做假见证陷害你的邻舍。

17 “不可贪恋你邻舍的房屋;不可贪恋你邻舍的妻子、奴仆、婢女、牛驴,以及他一切所有的。”

 

波粒子3
亚当夏娃依自由意志吃果子不遵守规定就被赶出伊甸园,没有自由意志如何有Right?
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freemanli01
自由意志和Right本来就是共生的,因为自由,所以人们才可以自由选择善恶。如果都像石头一样不自由,那就无所谓Right

所以,因为人从一开始就有自由意志,所以从一开始就有Right vs Wrong. 

十诫说不该做什么,就是说你“没有权利”这么做,虽然你还是“可能用权力”那么做。

 

波粒子3
吃了果子才知道善恶吧
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freemanli01
吃果子是个比喻。。。类似佛教说的有了分别心,有了人我的阶段。如果像佛教那样回到原初状态,人我空,就没有善恶。但那要证悟,

普通人没有证悟人我空,就有善恶。。。

波粒子3
比喻?你不信上帝的话?
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freemanli01
这个大家自己理解吧。。。有一次当耶稣独自与十二门徒在一起的时候,门徒问祂一个比喻的意思。

祂告诉门徒:“神国的奥秘只叫你们知道;若是对外人讲,凡事就用比喻,叫他们看是看见,却不晓得;听是听见,却不明白。恐怕他们回转过来,就得赦免”(马可福音 4:11-12)。

波粒子3
看来你是不明白创世纪
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freemanli01
这是岔开了。圣经这一段可以各自保留看法。回到原题,人是一直有自由意志的,从开始亚当就可选择吃或不吃。所以也一直有善恶的。

好了