和雪莲的对话

平等性
楼主 (文学城)

雪莲你好!

你能够在繁忙的工作之余,详尽地阐述自己的所见所闻,为大家介绍新疆的风土人情,历史渊源,以及自己的经历和感受,我本人是非常欣赏的。而且你所写的一系列文章,文字优美,行文流畅,我不能代表别人,至少我自己觉得,可读性是极强的。

关于新疆,现在网上经常会看到两种截然不同的观点。其中一种认为新疆确实发生了很严重的侵犯人权的事件,有很多新疆人的基本权利,包括他们的家庭生活和信仰,甚至是生存权都受到了极大的伤害。而另一种则认为现在的新疆是最好的新疆,大家安居乐业,绝大多数的新疆人,特别是新疆的汉族人,终于摆脱了民族恐怖主义的威胁。我想,大多数的网友,包括我自己,对于新疆所发生的事情,并不是特别清楚。对于这两者截然相反的看法,估计也很难辨别真伪。所以我们都很希望双方都能够给出更多的证据,或是描述自己的亲身经历,来帮助我们更全面地了解那里所发生的事情。关于这一点,你的一系列文章,我觉得是非常有帮助的。

不过,有着自己的亲身经历,并不代表一定就比别人更有资格下判断。这是因为,自己的亲身经历,只能是做为一个独立证人的证词;而最终的判断,是需要综合考量许多不同证人的证词。这一点在司法上是非常重要的,这主要是因为虽然很多人都有切身经历,但是每个人的视野是有限的,只有全面地评估不同角度的观察,才有可能帮助我们做出相对准确地判断。

我自己觉得,你在有些时候,因为自己提供了证词,从而就进一步做出确定性的判断,是有些轻率的。比如说,你在描述自己没有看到有对少数民族的酷刑和体罚之后,就下结论说:”教培中心里有唱红歌,也唱少数民族歌曲,有吃有喝,但没有酷刑,体罚。“,这样的结论有可能是对的,但是至少不能根据你的证词来得到证明。

这其实是一个逻辑上的问题,如果要证明一件事情的发生,只需要有一份确切的证词。而那些关于没有看到这件事情发生的证词,哪怕有几十个上百个,也不能证明这件事情并没有发生。比如说,当年的奥斯维辛集中营,我们现在没有一个人看到那里面发生的惨剧,其实即使是当年,也有很多人否认它的存在。但是,有强有力的目击证据,国际法庭就确定了它的真实性。

在前面讲到的那个例子里面,你说没有看到有对少数民族的酷刑和体罚,我相信你证词的真实性,可是,那并不能用来证明教培中心没有发生过酷刑和体罚。这是因为于此同时,有别的证人提供了证词,讲述了在新疆的集中营里面所发生的惨剧,这里有两篇相关的文献:

https://www.theguardian.com/world/2020/oct/02/china-confirms-death-of-uighur-man-whose-family-says-was-held-in-xinjiang-camps

https://www.twreporter.org/a/xinjiang-re-education-camps-truth

我刚刚看到未完的歌网友的帖子,谁说的是真的?,里面提供了更多的证词。有些朋友可能会说,这些证词的真实性如何呢?我的看法是,在没有被证伪之前,我会尊重所有证词的真实性,就好像我尊重你所提供的证词的真实性一样。

如我前面所诉,只要在这些指控的证词里面,有一份被证明是确切无疑的,那么,我们就可以判断新疆的再教育营里面,的确发生过惨剧。而且据此推论,他们所指控的再教育营就是集中营,也可以得到成立。到现在为止,从这些多方面的证词来看,我觉得并不能排除那些新疆的所谓“再教育营”,本质上就是一个个大型的监狱和集中营。

至于你所提到的时间点,我觉得最重要的搞清楚到底有没有罪恶发生。如果有的话,那么,时间本身并不能成为借口。这就好比我前面提到的奥斯维辛集中营,哪怕在惨剧发生的几十年以后,以色列还在锲而不舍地追捕每一个在逃的罪犯。

据我自己的观察,你希望以理服人,对不同意见的网友,没有进行人身攻击,或是恶语相向,这一点我很敬佩。我并不指望我这里所说的,你能够接受或是信服。我只不过是讲出我自己的一点见解,算是一种不同思考的角度吧。

祝周末愉快!

 
s
shaoning
如果说雪莲只是提供证词,你却在扮演法官呢。你又有什么资格?
平等性
您觉得我在扮演法官,那是您的权利。只不过在这里的司法制度里,最终做判断的是陪审团,而陪审团的成员,都是我们这些老百姓
s
shaoning
所以美国的陪审团有资格审判中国人了?美国老百姓好大的官威啊!
平等性
哈哈哈,您的联想力真的是很丰富,赞一个
南方古猿
外国关心美国人

人的人权,那叫战狼好伐。:)

主流媒体
不要动不动就绝食,有腿有眼睛,可以去新疆看一下。或者看看欧洲殖民历史,领会一下真正的种族灭绝。别那么奴性了!
冯墟
平兄讲的和平理性。观点可以相反,但事实只能有一套。另外不要辱骂和恐吓。那个骂人最凶的,好像不能再骂了。
冯墟
当年绝食,全民支持。不要谈欧洲,美国也有种族灭绝的历史。一单是一单,新疆问题不能回避。
主流媒体
又在这边自言自语,随口胡说八道,我当年就不支持!看看现在的民运人士,真的太污了!
平等性
谢谢您的跟读。奴性这个词,有讽刺侮辱的意味,请参见茶轩删贴原则: 11. 讽刺影射,跟帖内容讨论影响论坛和谐气氛。
平等性
多谢冯兄支持,有道理!
冯墟
当年你这样的另类也有,在宿舍里抬不起头来。污?你还有脸说。
冯墟
骂人厉害的,清除一个是一个。
前后左右
你们围攻雪莲,就是因为她说的消息你们不喜欢

你们口口声声的自由在哪里?多元化在哪里?

影云
犀利!
平等性
谢谢您的留言。悄悄问一句,您觉得我是在攻击雪莲吗?
前后左右
据我所知,很多工人农民不支持,三线城市职工不支持
冯墟
恰恰相反,我们希望她提供更具体的信息。
冯墟
镇压之后,基本上没人支持。
前后左右
这叫逼供信

都成人了。要尊重和自己想法不一样的观察和观点

主流媒体
小孩烧蚂蚁,就说人性是恶的,拜托,这样的智商就不要动不动跳出来,缝中必反的人出口必奴性啊,也没见删呢!
冯墟
主流,你尽情骂,就怕你不会或者不敢。
冯墟
说道说道,怎样不尊重雪莲了?
前后左右
有意曲解别人。四人帮和酷吏不过如此

这就是人性之恶吧

主流媒体
你是生活不能自理了吗?千万别跟着我,我说过我有洁癖的。
前后左右
和眼盲的人讲五彩缤纷,有用吗?我到此为止了
影云
这个更犀利!中国是一个主权国家,与美国不是美德美日美韩关系。
冯墟
你家洁的定义特别。
冯墟
站在我的角度,你是善恶不分。我陈述的是事实。
杨别青
部分赞同, 不同意“只要在这些指控的证词里面,有一份被证明是确切无疑的”,
幕鼓晨钟
谢谢你, 平兄, 给出理性的思考.
平等性
很高兴杨兄来探讨文章本身的问题! 请问能不能具体讲一讲为什么不同意这句话呢?
平等性
谢谢幕兄支持! 祝周末愉快!
杨别青
原因就是你说的的“自己的亲身经历,只能是做为一个独立证人的证词”,独立证人的数量和可靠性也是陪审人员考量的内容
未完的歌
如果非要用法庭来比喻,我想是更像陪审员员吧,表达是更相信那一边的证词。。。
平等性
我的原话是:只要在这些指控的证词里面,有一份被证明是确切无疑的,那么,我们就可以判断新疆的再教育营里面,的确发生过惨剧。

我认同你所说的,独立证人的数量和可靠性,是陪审人员考量的内容。不过,这并不代表这句话的逻辑是有问题的呀。

 

未完的歌
好滑稽的反问啊,联合国人权理事会47个国家,中国也是成员之一吧。。

https://news.un.org/zh/story/2022/09/1108692

杨别青
现实社会中,“证词被证明是确切无疑”的过程和认定会有争议,所以怎么认定,谁来认定就会有争议
平等性
您既然提到了我的这篇文章,那我就拿出来和大家分享一下,看看是不是您所理解的那样,

 

  孩子们的心,是善还是恶?

s
shaoning
巧了,美国可不是成员国之一啊,听说是退出了,为啥啊?是不喜欢吗?
平等性
喔,知道了。你讲的是这其中的过程,而我这里用的是虚拟语气,假设已经经过了这个论证的过程,证词被证明是确切无疑的话,

那么会有什么样的结论。

谢谢杨兄的澄清。

未完的歌
你的消息好旧啊。还这么振振有词
s
shaoning
哦,最近又回去了。人权理事会还是它退出时嫌弃的那个,那为啥又要加入?
j
jinjiaodw
平兄好文,雪莲一直强调她自己亲眼没见到,就如同3年大饥荒,自己周围没人饿死,就认为一定不存在,其实是逻辑问题。

这里又有人会说,那凭什么说存在,很简单,开放新闻自由即可。当然雪莲和那几个人不同,还是心怀善良的

s
snowandlotus
谢谢平才子的讨论。
未完的歌
人权组织需要改革啊,”联合国斯终止俄罗人权理事国…93国赞成,中朝反对“ 有趣不?
s
shaoning
有趣,说明人权理事会真正被老美攥手里了。
s
stonebench
平等兄比较平和,也比较理性。如果再增加一些支撑就更好了。

比如,

“不过,有着自己的亲身经历,并不代表一定就比别人更有资格下判断。”

是不是没有亲身经历的更有资格下判断呢?应该补充一下。

又比如,

“如我前面所诉,只要在这些指控的证词里面,有一份被证明是确切无疑的,那么,我们就可以判断新疆的再教育营里面,的确发生过惨剧。而且据此推论,他们所指控的再教育营就是集中营,也可以得到成立。到现在为止,从这些多方面的证词来看,我觉得并不能排除那些新疆的所谓“再教育营”,本质上就是一个个大型的监狱和集中营。”

“不能排除”和“本质上就是”之间的相等关系是怎么建立起来的?

五百个人见证5G塔与新冠有关,是不是就不能排除“5G塔是新冠源头”,是不是“5G塔本上就是新冠之源”?

这里的问题是信息源的可信度。

5G塔是病毒源不可信,即便指控者通过测谎实验也不可信,因为指控者有思想倾向和价值取向。

那么,教育营迫害的指控者有没有政治倾向?是不是政治利益相关方?利益相关方的指控或者证据在什么情况下可以采信?

俺倒以为,完全的理性与公正,需要先排除指控者利益相关的可能性。那么,能不能呢?

另外,采信的机构,比如美国的国会,有没有确定不移的公信力?有没有为政治利益造假,stage的前科?

很遗憾,有。

在这种情况下,只因为指控者数量就得出“实质等同”的结论,是不是过于草率?

俺不否定新疆的教育营有迫害,也不肯定。俺现在说的,是这种指控的可信度。

而平等兄的帖子,并没建立西方指控的可信度。

 

平等性
谢谢您的留言。答复如下:

比如,

“不过,有着自己的亲身经历,并不代表一定就比别人更有资格下判断。”

是不是没有亲身经历的更有资格下判断呢?应该补充一下。

答复:有着自己的亲身经历,并不代表一定就比没有亲身经历更有资格下判断;而另一个方面,没有亲身经历的人,也不一定就没有资格去下判断。我文中提到的关于证人和证词的描述,就是一个典型的例子。在绝大多数的听证会或是法庭调查中,陪审团或是听证人都没有亲身经历,他们却是比证人更有资格下判断的。这是因为他们可以从不同证人的证词里面得到关于事件的更全面的了解。

当然,一般情况下,我们也没有这样听证或是上法庭的机会。不过,这也不代表有亲身经历的人,一定就比没有亲身经历的人更了解事情的真相。举一个简单的例子,我估计雪莲并没有进过新疆的再教育营,而现在那些指控在再教育营发生过性暴力和杀戮事件的,都是在里面有亲身经历的人。在我提到的一篇文章中,写到:

“我們翻開其他受害者的證詞,發現每個囚禁地點的刑罰種類不同:有的人被關進彷彿直立棺材大小的鐵籠,罰站24小時,有的在雪地裡長時間裸站,更甚者,雙手入銬並被吊起來毆打。不論是在Atajurt組織記錄的證詞,或是聯合國、美國國會上維吾爾人的作證,我們都看見被拘禁者在「再教育營」內死亡的案例。”

我自己觉得,不能因为这些人有亲身经历,他们就比没有亲身经历的雪莲更有资格下判断。他们在提供证词的资格上是平等的,最重要的是,他们的证词是否真实。就如我在文中所说,如果雪莲的证词和这些指控者的证词都是真实的,那么,没有看到暴力事件,并不能代表暴力事件没有发生;而如果指控者的证词是真实的,那么从逻辑上来说,就可以判断的确有这样的暴行发生。

 

又比如,

“如我前面所诉,只要在这些指控的证词里面,有一份被证明是确切无疑的,那么,我们就可以判断新疆的再教育营里面,的确发生过惨剧。而且据此推论,他们所指控的再教育营就是集中营,也可以得到成立。到现在为止,从这些多方面的证词来看,我觉得并不能排除那些新疆的所谓“再教育营”,本质上就是一个个大型的监狱和集中营。”

“不能排除”和“本质上就是”之间的相等关系是怎么建立起来的?

答复:在我的这句话里,“不能排除”是一个逻辑判断,其判断的标的是:“那些新疆的所谓“再教育营”,本质上就是一个个大型的监狱和集中营。”这样的一个可能性。两者并没有相等关系。

 

五百个人见证5G塔与新冠有关,是不是就不能排除“5G塔是新冠源头”,是不是“5G塔本上就是新冠之源”?

这里的问题是信息源的可信度。

5G塔是病毒源不可信,即便指控者通过测谎实验也不可信,因为指控者有思想倾向和价值取向。

那么,教育营迫害的指控者有没有政治倾向?是不是政治利益相关方?利益相关方的指控或者证据在什么情况下可以采信?

俺倒以为,完全的理性与公正,需要先排除指控者利益相关的可能性。那么,能不能呢?

另外,采信的机构,比如美国的国会,有没有确定不移的公信力?有没有为政治利益造假,stage的前科?

很遗憾,有。 

在这种情况下,只因为指控者数量就得出“实质等同”的结论,是不是过于草率?

答复:您下面所说的这些问题,与我的文章无关,就不一一答复了。

 

俺不否定新疆的教育营有迫害,也不肯定。俺现在说的,是这种指控的可信度。

而平等兄的帖子,并没建立西方指控的可信度。

答复:我这篇文章,是和雪莲的对话,只不过是讲出我自己的一点见解,我并不指望我这里所说的,每个人都能够接受或是信服。只算是一种不同角度的思考吧。

平等性
金角兄说得对,我觉得这是一个逻辑问题。而我只是单纯地讨论这样一个问题,和所讨论者的人品其实并没有任何关系。
平等性
不客气!
石头村
平兄,推荐一本关于新疆问题我认为写得最好的书,王力雄的《我的西域,我的东突》至于那位,不过是讲好中国故事的一部分而已。