为什么西方学者可以质疑夏朝的存在,中国学者不可以质疑古希腊文明的存在?

前后左右
楼主 (文学城)

两种质疑都是一个道理:没有看到当时的书面文字!

但夏朝的存在,是在它之后百年内的商朝甲骨文中有记载的。

而古希腊的著作,是在发生之后千年以后的文字中发现的。

科学就是讲究标准的同一性。按照这一原则,夏朝的存在,更接近事实。

古希腊著作的存在,还缺乏千年文物的佐证。

我一直主张解放思想。这个解放思想,不单是对中国的方方面面要解放思想进行评价,对国外,也是一样。

很多人,批判中国时,撸胳膊挽袖子什么恶话都敢说。但对西方的一点点质疑,都如丧考妣,像马蜂被捅了蜂窝。这是我不能理解的。

德先生,塞先生,费厄颇赖都到哪里去了?

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stonebench
科学没有国界,但是质疑有。来自中国的质疑多属于自豪感作祟,来自西方的质疑则是客观态度。
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FarewellDonkey18
质疑历史是与空气作战。需要审视的是今天对历史的解读。我认为古希腊的历史,是被近现代人有意无意地扭曲解读成了这种样子。。。

因为现代科学和哲学借用了古希腊语里的名词术语,所以其文明就被嫁接成现代科学哲学的起源,就如同因为《物理学》就认定亚里士多德是物理学鼻祖似的。其实古希腊文明,并不比其它文明与现代科学哲学的关系更近。所有的远近,都与(仅与)时间成正比。古代和现代就是两回事。如果说哪个古代文明更接近,那不是后人编造的,也是后人有意解读出来的:一切历史都是当代史。

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dancingwolf
没有人说不可以质疑古希腊历史,只是要有理有据,不可以编故事,另外

正真质疑夏朝的不是西方学者,首先质疑的是我们自己的史学大师顾颉刚,上世纪初顾氏的《夏史三论》中,夏代史被认为“只是传说的堆积”,从而否定夏朝的存在。除顾颉刚之外、胡适、钱玄同、郭沫若等人都质疑夏朝的存在,是著名的“古史辨派”

前后左右
他们不过是贩卖舶来品罢了
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dancingwolf
谁贩卖谁?

顾颉刚的《夏史三论》出版于1936年,西方史学界质疑夏朝最权威的论述《剑桥中国上古史》出版于1999年。

美国老师
心里的体系崩塌,地位利益之类吧。
前后左右
听说过Henri Maspero吗
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dancingwolf
存心讨论的话,请有话直说,

不就是马伯乐吗?他否定夏朝了?他除了说山海经是印度人所作,对中华文明是赞赏有加的。你有什么新发现,不妨直说。

影云
一切历史都是当代史! 同意!
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snowandlotus
内容是头脑清醒的分析

题目就该骇人听闻一点:中国学者不可以质疑古希腊文明的存在!

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Tianpu001
我也倾向夏朝是存在的,二里头可能就是晚期夏都,但商朝甲骨文中是没有“夏”朝的记载的,这也是夏朝不能确认的原因之一

“但夏朝的存在,是在它之后百年内的商朝甲骨文中有记载的。”这种说法是不对的。

为人父
对西方膜拜的人怎么会质疑西方呢?其实这是精神被奴役的表现,并不奇怪。
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snowandlotus
也不能说完全不对,甲骨文中有提到杞,算是间接记载:)
弯刀月
对本次人类文明的前途都不看好,更不在乎历史
前后左右
「西邑」在甲骨文中反复提到。应该就是夏
前后左右
还是自己做点功课吧

另外,我觉得确认古代历史要有当时或近当时的文字佐证是有道理的。所以,我支持对夏的质疑,也支持对古希腊的质疑。

前后左右
有什么看不好的。不过就是老大打压老二罢了
小二哥李白
西是否夏的甲骨文简体字呢?
十具
别胡扯。13世纪西欧的大学开四门课:亚里士多德的哲学,医学,法律、神学。希腊哲学是后三门的prerequisite。这是

基本史实。另一个不争的史实是,现代科学发育于13世纪西欧的大学。

彻底改变了人类文明史进程的现代科学,萌发在西欧,而不是在中国、穆斯林或拜占庭帝国。这个基本史实很是反直觉,考虑到12世纪时,西欧远比中国落后,拜占庭帝国说的就是亚里士多德的语言,而穆斯林学者代表着当时科学的前沿。

十具
恕我直言,这句cliche庸俗。现代科学萌发在西欧而不是在中国、穆斯林或拜占庭帝国。这很反直觉,12世纪的西欧比后者们落

这个基本史实很是反直觉,考虑到12世纪时,西欧比中国落后,拜占庭帝国说的就是亚里士多德的语言,而穆斯林学者代表着当时科学的前沿。为什么?多想想吧,别成天丢金句。

 

十具
古希腊文明留下了海量的实证,不是传说。11~12世纪阿拉伯学者传承的是石头里蹦出来的思想?舞狼说得在理,汉人不承认古希腊

的话,推论就是自己太笨。

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stonebench
自毫感爆棚:)
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Tianpu001
杞国是个小国,国君为姒姓,可能是夏朝王室之后,但只能说商代杞国存在是有证据的,没法证明夏存在。
影云
从某种程度来说,你的智慧还需要工作,尽管我也不知道怎么让它工作。
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Tianpu001
现在没有证据证明西邑就是夏,但是可能和夏有关,而且西邑是商人祭祀的地方,也可能是商人自己利益相关的地方。
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Tianpu001
这个肯定不是,意思完全不同,而且普通话“西”和“夏”声母相同只是近500年的事。
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snowandlotus
其实二里头已经可以确定了,心虚是传统文化的弊病,不必继承:)
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Tianpu001
二里头最有可能是夏,但说它肯定就是夏,还不成熟,有点尔过头。
前后左右
战国时,有“西邑夏”之说
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Tianpu001
这是后世文献里的,甲骨文也是后世的,间接证据且不是充分的证据,我其实很相信夏朝的存在,但考古学的证据链确实还不完备。

“西邑”和“西邑夏”是否指同一事物,甚至同一个“西邑”是否指同一事物都不一定,“西邑”也可能不是特指,“西邑夏”是后世文献里的,甲骨文也是后世的,都是间接证据且不是充分的证据,我其实很相信夏朝的存在,但考古学的证据链确实还不完备。