形的思想与文艺复兴。。

小二哥李白
楼主 (文学城)

西方哲学的思想因素是,形,理,智,慧,构成了形理,理智,智慧的体系。慧基于智,智基于理,理基于形。

为什么基于形?因为形是客观的,是真理的基础(可客观验证),是说服大众的公共语言。

欧氏几何,以形说理,说得清楚,令人信服,为西方哲学(智慧)奠定了形理的基础。
西方宗教,基于几何的公理体系,用公理的方式创造出在人之上的宗教(上帝)体系。
西方科学,基于几何的形,发展出客观验证的方法,基于几何的理,发展出逻辑推理的方法,基于几何公理的体系,创造了一步展示(有形化)一步验证(公理化)一步向前推理的科学体系。
西方政治,发展出以形为基础的民主思想,以理为结构的制度思想,和基于公理程序的民主政治制度。

中国哲学,是经验之理。例如儒家的思想因素,仁,义,礼,智,信,仁和义是经验的范畴。

经验之理基于主观经验,而不是基于客观的形,无形之理说不清。要想服众又要依赖形,因此东方哲学创造出了有形之礼,而以礼代理。上层建筑以礼治下,下层民众以礼表忠。

以礼为基础的智,实为不智。儒家的知识体系没有形的客观基础,硬不起来,所以儒家的知识分子本质是软弱的,有的是犯礼的固执脾气,留给后人的只是“名流千古”的清誉,而不是客观的知识,不是真理。

以礼为基础的信,没有客观的基础,难以取信,实为不信。民不信官,官不信民,官民不信科学,不信制度。儒法千年,政治制度还是停留在“惟我独尊”的过家家的水平。

因此中国人的哲学与西方人的哲学是有差别的,这个差别就是形理思想,标志事件就是《欧氏几何》,在西方哲学体系是基础,而在中国的哲学体系,形的思想完全缺失。

中国文明一开始也是基于形的,中文起源的象形文字就是客观的证明。但是在思想文明的发展道路上,儒家先人把形的思想淡化了。

中国人的形的思想能否重新被唤起?因为形是客观的,很多形的思想因象形文字已经留下了客观的印记,因此我认为是可以的。我可以用诗经里的一首诗的解释举个例子。

诗经邶风新台中有一句:

鱼网之设,鸿则离之。燕宛之求,得此戚施。

邶风新台这首诗,儒家学者以礼的思想,把戚施解释成蟾蜍。然而施字的象形文字是横挂下垂的番旗,很明确地勾勒了前面所提到的“鱼网之设”的形。结合戚是指边缘,戚施就是指密集形成了边缘的鱼网之设,而并非所谓蟾蜍。而且鱼网之设的设字,和戚施的施字,也演绎成了中文里的一个与生产技术相关的重要的词“设施”。儒家以礼的思想曲解了上千年的“戚施”得以因有形而重见天日。

(参见绌文《诗经 邶风 新台》)

可见中文有形的基础,先人的思想也有形的基础,所以被淡化的形的思想是可以重新被唤醒的。

西方思想也曾经淡化了形,西方文艺复兴以有形的希腊雕塑为契机,开创了现代文明。东方也可以以有形的象形文字为契机,结合儒家之前的诗歌文献,开创东方的文艺复兴。

 

 


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为人父
喜欢这样心平气和的讨论。祝新年平安快乐!
s
snowandlotus
“东方也可以以有形的象形文字为契机”,我也曾这么想过,恢复繁体字,重新文字溯源,从中找寻丢失的东西。

《诗经 邶风 新台》拜读了,赞!

欢迎来茶坛!关于哲学思想的内容,等着石凳来辩:)

y
yfz9465
“凡所有相,皆属虚妄”。何为相,形也。形之集,术也。术再全,也不是“道”。
小二哥李白
凡所。。皆属。。不花心力去思考,不动身力去验证,等真理从天上掉下来,可以天天做梦去见如来了。。
为人父
真理是思考来的吗?
小二哥李白
观察,思考,实践,再观察。。
为人父
不知你是否同意修行也是观察,思考和实践的过程。Y兄所说的凡所有相,皆属虚妄是修行人的体验,也是观察思考实践后的结果。
知识越多越敢动
好文章。小二哥新年快乐
s
stonebench
俺先笑两下

“欧氏几何,以形说理,说得清楚,令人信服,为西方哲学(智慧)奠定了形理的基础。”

笑一:欧氏几何之前,西方没有哲学吗?欧氏之学,又是基于什么基础?


“西方宗教,基于几何的公理体系,用公理的方式创造出在人之上的宗教(上帝)体系。”

笑二:西方宗教是从哪儿来的?是怎么基于几何公理体系的?

 

 

 

 

 

 

s
stonebench
雪莲你过分了也

电筒上的光柱,俺是不会推滴:)

s
snowandlotus
你不用追,就另晃个电筒

光柱对光柱

小二哥李白
个人的思考,修行和实践,个人有绝对的自由和自主权。。

集体的思考,集体的实践,集体的思想的交流和积累,需要有客观的参照。

小二哥李白
答笑一,《几何》之前西方哲学没有系统的形理方法,有各种思辨,与东方哲学没有本质的差别。《几何》是分界线。。
小二哥李白
答笑二,圣经之《旧约》,《新约》,都在运用《几何》的公理方法。“约”字即是证明。
s
stonebench
那就好办

俺博客中沙基塔,空中楼随便拿出一座就行勒

s
stonebench
那么《几何》是凭空产生的喽?

如果一种东西的产生一定需要基础,那么《几何》的基础是什么?

如果不需要基础,一种东西凭空就能产生,那么《几何》凭什么给后边的学问,尤其是其他领域的学问当基础?就因为它早吗?

 

s
stonebench
这个够清新,能不能细说一下?
小二哥李白
《几何》是尼罗河流域丈量土地方法的集合,欧几里德总结出规律,整理成系统的方法,这套方法影响了之后的所有理性思考,包括哲学
s
stonebench
所以它不是凭空产生的。那你根据什么说几何是基础,而更早的经验与思考方式不是基础呢?
小二哥李白
《几何》将形理方法系统化,其他理性学科可以直接参考借用,因此成为回来理性学科的基础,之前的东西不系统,没有人再参照了。。
小二哥李白
上帝的教义,由《旧约》《新约》约定俗成,教内大家公认,大家服从。这就是公理体系。。
南方古猿
俺从字面上理解,欧氏几何的公理即公认的真理,无需证明。其它的几何定理要从公理推论而来。

看起来,这的确与宗教理念相同。是相同或连贯的思维。

s
stonebench
那么,依你的解释,今天的物理化学生物之类不参照,几何就不是它们的基础喽?

 

 

s
stonebench
二哥啊,俺的问题是:,西方宗教是怎么基于几,何,体系而建立的?约定俗成、大家公认好象不是几何知识吧
小二哥李白
几何的公理允许被推翻,允许另起炉灶,高斯开创的非欧几何就是通过改动公理而另起炉灶,但是且基本方法依然是欧氏几何的形理方法
小二哥李白
现代科学严格遵循《欧氏几何》的形理方法。。
小二哥李白
公理的方法在几何之前是武断的,几何赋予了公理体系“公开擂台”的方法,不服可以公开证,证不了就服从,不要纠缠。。
南方古猿
谢谢。

记得中学时看书看到的,好像有一个公理说“平行线永不相交”。很难想象,如果类似这样的欧氏几何公理被推翻,对几何学的影响。

南方古猿
是否也可以说,现代科学各个学科的理论体系,几乎都遵循与欧氏几何相同的逻辑体系、逻辑推理?

感觉是。

s
stonebench
所以,虽然不直接学习《几何》,还应视为以之为基础。那么《几何》所基的经验知识与思维方式到底算是后来的科学的基础还是不算呢

算是《几何》的基础还是不算呢?

这么说吧:《几何》的系统化,是凭空发明了什么知识、什么方法,还是凭空创造了某种思维方式呢?

没有一样是凭空来的。

都有先在的雏形。

所有知识的基础都在思维中。一切形式都只有发育没发育,发育完全与未完全的差别。

形理关系不过是思维处理的特定对象的方式之一,根本不是神马基础。没有形理关系,也会有数理关系,物理关系,心理关系,因果关系,线型思维要工作,就一定要沿着关系找到规律。

不相信这个道理,你可以随便把形理换成数理(其实更抽象,更准确),因果(更普遍),你说的一切都依然可以解释,而且解释得更好。

一切关系与规律都基于思维。忽视思维而单独抽取任何一种关系都可能自圆其说,但是没有任何独立价值。

新年快乐!

 

 

 

s
stonebench
那么,到底是《几何》的形理关系影响了西方宗教还是几何的公理型权威影响了西方宗教哇?

几何的公理权威的产生早还是神的公理权威产生早啊?

在服从方面,哪个的影响更加绝对啊?

二哥的思维开阔,就是间隙似乎有点儿宏大啊

 

小二哥李白
不是几乎都遵循,而是完全且仅遵循,这是《几何》的真正意义。《几何》的内容是数学,《几何》的方法是哲学。。
小二哥李白
几何的公理是方法,不是权威。几何提出权威可以被挑战,挑战不了且大家公认的才是权威。
南方古猿
俺也想不出例外的例子。谢谢指正。
小二哥李白
几何以形说理,完全没有凭空想象的余地。所有几何之理都可以用形来表达,超越语言,超越文明,可以直接与外星人交流。。
s
stonebench
那么几何方法,如二哥所说,又是如何影响了西方宗教呢?

有没有个清楚简明的例子,比如三位一体之说就是来自三角形稳定性最强之类的。

小二哥李白
圣经之“约”就是公理的方法,基督教说道理最后要依据圣经,而不是依据某人,这就是公理的方法。
s
stonebench
二哥啊,如你所说,几何的知识就只限于几何;几何的方法与思维不限于几何,那么为什么不能说几何基于哲思而非要相反呢?

没有《几何》之前,相同的哲思不存在吗?

事实上,如你所说,几何之理可以用形。

但不是所有的理都是几何之理。

几何只限于线型思维,正如平面几何不能完全理解立体几何一样,超出线型思维的理,几何注定理解不到。

 

s
stonebench
二哥啊,这个公理方法,完全可以依据神人关系公私关系而定,与几何形理有什么必然的几何关系啊

可以作为一个假设,但1.需要直接证据支持这个假设,2. 论证需要排除同样支持这个假设的其他可能

你不能一会儿西方宗教基于形理关系,一会又基于公理原则。论证与服从,并不只存在于几何体系中啊。

s
stonebench
“西方的宗教”形成于什么时间?《几何》成书于什么时间?后来的东西是怎么影响前边的东西的形成的。
小二哥李白
那么请你提出一个不用形理的方法而可以证明的理。。
小二哥李白
人神关系从何定义?公私关系从何定义?只要是基督教义的,就一定出自圣经。你能找出圣经之外的教义吗?
小二哥李白
基督教的发展从最初的神话最终走上了圣经的道路。神话是《几何》之前的产物,《圣经》是《几何》之后的产物。你说谁先谁后呢?
s
stonebench
热气上升

冷气下降

 

s
stonebench
二哥你又在换概念了:正如形理关系与公理权威不是一回事一样,《圣经》的产生与“西方的宗教的产生”也不是一回事。

而且,你的“神话说”需要征得犹太教徒、天主教徒和基督徒的公理认同。

 

小二哥李白
你所提到的这些宗教,用什么方法服众?是不是用公约的经书?
小二哥李白
这是物理科学,物理科学完全遵循几何形理的方法,没有例外。
简丹儿
盲赞一个。一直觉得整个文城只有茶坛才有这般品质的讨论。:)
s
stonebench
哈哈霸气啊。依你的逻辑,俺也可以说几何形理的方法完全遵循物理的原则,没有例外。但这种戏论没有意义。

除非你能证明,热气向上冷气向下只能被形理方法解释,别的方法不行。

d
dhyang_wxc
文艺复兴是人性复兴。新教因信称义,不认公理体系,才为人性解放打开了缺口。
s
stonebench
哈哈,是你提的不是俺提的。“这些”宗教一脉相承,他们不靠经书服众。靠经书要能服众,全世界都是基督徒了;

或反之,没有机会拿到经书的人,就不可能成为基督徒了。

但事实不如此。

真的基督徒因对神的信仰与经历而成为一个团体。

s
stonebench
二哥啊,构成圣经的几个部分是审馍?只说行传与书信,是圣徒的言行记录。先有言行,再被记录,再被选录。

而是先有与神沟通符合神旨的言行,再有圣经内容。

不是先有圣经,再有教义。

 

s
stonebench
即使是靠经书,也不是基于“几何形理”
s
snowandlotus
就看到几位用手电筒打着光柱在碰撞:)
s
stonebench
抓个关键词儿: 因信称义。大面积地与主楼否定的中国人思维重合

信,义,因果。。。,

a
ahniu
一个农业文明

一个商业文明

(发自我的文学城离线浏览器)

s
stonebench
算是准确。工业文明机械,商业文明自私狡诈,都反生命;农业文明是真正的宽厚明亮的生命文明

(发自俺的电池已坏不得不连着电源的在家老电脑)

s
stonebench
俺没有。俺在用光柱关二哥的电门

j
jw2009
“为什么基于形?因为形是客观的,是真理的基础(可客观验证)。。”

形是客观的吗?什么是客观?这个世界上有客观的真理吗?

在柏拉图看来,“形”是最真实的,但不直接存在于客观的物理世界中,而存在于这些物理世界的背后。。也就是说人们看到的客观物体是这些“形”在物理世界的投影。。

牛顿基本上也是这个观点。

真实的不一定是客观的,客观的未必是真实的。。

这个世界上是没有什么可以被称为客观真理的,现代物理学已经证明了这一观点,而柏拉图更在两千年前就说了,人类能看到的永远只能是影子!

小二哥李白
这个对客观和真实的论述更加精确。。

的确一时的客观不一定真实,但是客观总是可以被验证的,当人有了新的知识,就可以重新检验过去客观认可的真理。

所以科学并不标榜正确性,而是标榜可验证性。

就好像欧几里德的公理,如果有一天如果有人能够证明在欧几里德平面某个公理是不成立的,那么欧氏几何就会房倒屋塌,欧几里德会感激你,拜你为师呢。

 

小二哥李白
欧洲文艺复兴也是大面积否既有的认知模式和价值体系,基督教和伊斯兰教都能够接受,儒家为什么就不能接受?