怕平等兄线长看不见,把这组数据再贴一下

老键
楼主 (文学城)

我也看过很多国内国外介绍新疆历史的,懂得新疆的民族迁徙要比北美或澳洲殖民来得动态复杂得多,但不管怎么说,人口构成是铁定数据,历史故事再多也无法溶解新疆本来是谁的主要家园这一事实。下表是中国政府自己的统计数据,表格格式有问题,从左到右第二到第七列,分别是1949,1953,1964,1982,1990 和 1997的各民族人口。

整理一下,不计其他少数民族,下图显示维吾尔族和汉族从中共建国到20世纪末的人口构成的变化

显而易见,中共建国前,新疆是维吾尔民族的家园,维族那时占总人口的76%,汉族只占7%,而到了20世纪末,维族下降到47%,汉族上升到38%,这段时间,汉族和维族的人口比猛增了九倍多。所以我称人家是房东,汉人不是不可以当房客,甚至物业管理,但主客关系还是要牢记的。

无意谈其他,与人类长远的和睦共处及共同进步比,任何政治都是渺小的。

平等性
看到了,看到了,也回了 :) 俺很佩服老健兄认真,要讲道理就讲得深入点,有理有据,这样辩论的双方都有受益!
铃兰听风
键哥好! 别来无恙?

为人父
房东房客的说法特别幼稚。对新疆的历史也是一知半解。雪莲的帖子里说过,维族也是外来的,

还没有汉族人到新疆的早。民国时期新疆是省,共产党给弄了个维族自治区,就好像维族是主人了。我倒是觉得恢复新疆为省更合适,新疆又不是维族的新疆。

老键
铃兰好!好炽烈的夏天。平等兄的贴只要碰到我都要读的,有时潜水有时冒个泡,还挺自责当时没在走廊挽留住他
铃兰听风
不必自责, 相遇已是美若花篮, 没有错过更是繁花盛满一篮子
s
shuyezi
这个能够说明新疆种族灭绝?
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snowandlotus
1、幸亏键先生用1949年后的数据,如果用1945年汉人更低。那是国民政府无能,

眼瞅着对汉人种族灭绝(早在三十年代就开始了,不过一开始规模小),连军队都打不进新疆,还是靠回军灭了英国扶持的东突国。后来调走盛世才后,十万国军陆续进驻,对各类疆独武力镇压(包括三区革命,最早也是疆独组织,由苏联扶持,后来苏联愿意言和,放弃疆独立场),比后来王震镇压残酷的多。

在别人先下手的宗教、种族屠杀中,您想做圣母?

s
snowandlotus
2、新疆是哪个族的,不能按人口来算,因为大批蒙古族被硬性划归为维族,

差不多是明末清初的时候,以及其他民族,否则他们的人口根本到不了那么多。

s
snowandlotus
3、真正的原住民塔吉克族被维族打的逃到雪山上才生存了下来,其他的原住民早被

维族同化或灭绝。存活下来的哈萨克、克尔克孜在等少数民族只有亲汉才能继续生存。

这一点中国政府通常不说,是为了照顾维族的情绪。我以为这是不正视历史的表现。

s
snowandlotus
4、维族自认为比别的少数民族优秀,种族歧视是赤裸裸的,

这一点中国政府也不说。他们只在蒙古族面前才不敢嚣张,因为从宋朝末起,曾经给蒙古族做过好几百年的奴隶。他们的地位是在清朝时才被赋予的,但除了少数奴隶主,其他大多数仍是奴隶。随着汉人随满军大举进疆,才慢慢变成半农民、半奴隶,到1949年之后,才彻底从奴隶变成农民。

s
snowandlotus
5、汉族从汉朝进新疆,维族从唐朝进新疆。从宋末到清初,新疆是蒙古人的天下。
s
snowandlotus
6、新疆在1955年设成维吾尔自治区,但下面还有其他族的自治州、自治县、民族乡,

所以官方说新疆是各民族共同的家乡。

 

前后左右
你们好像不了解新疆历史和现实,瞎争

新疆现存的最古老原住民,是汉族。人口比例不反映历史归属。地主家人口少,也是地主。

s
snowandlotus
7、新疆地盘大,人口稀少,各个族群占领的都是绿洲,荒滩无主没人要,谁开垦出来就是谁的,

这也是为什么兵团进入新疆开荒,并没有激起少数民族反感,反而感激。如果不是胡耀邦胡乱搅浑水,给耽误了三十年,新疆的经济早腾飞了,兵团是建设狂魔。

s
snowandlotus
对,除汉族外,就是塔吉克。
前后左右
我去新疆时,也发现这点
南方古猿
房东房客的说法,让我记起一个真实的故事。

大约二十五年前,曾在悉尼海滩听到同一师门下的两位女博士聊天。

华女:“为什么,当地人不欢迎华人?”

白女:“你到别人家做客,呆太久,主人当然会反感。”

 

对白女博士(实际她是土耳其裔的移民二代)的观点,我有些吃惊。

更吃惊的是,与楼主不谋而合。

南方古猿
看到一个视频 - 維吾爾族是從哪來的?

https://www.youtube.com/watch?v=mTv48lTgT_g

 

s
shuyezi
似乎是繁荣昌盛的表现吗!
十分僵化
雪莲列举的7点都是事实。平等性的主张是人类的理想,是大家的努力方向,不过实现不了
十分僵化
汉朝时势力范围伸到新疆,在那之前是欧罗巴人种
老键
我知道错了,事实上汉人一直占大多数,但大部被强迫登记为虚构的唯吾耳族,因为主人必须是少数,不料他们一气之下归化为伊斯兰了
唐山故乡
雪莲和十分僵化的认知比较客观和公正。

据史料记载,新疆最早的原住民是塞族白种人,来自欧洲。塔吉克民族是他们的直系后裔。之后进入新疆的有匈奴,大月,汉,吐蕃等,再后才有维吾尔。好像维吾尔人不能算作原住民。

南方古猿
你是对的。民主政治当然好。真正的种族主义者也需要有他们的舞台。

澳洲做得好。中国现在做不到。

 

Pauline Hanson infamous 1996 interview | 60 Minutes Australia

https://www.youtube.com/watch?v=rU5mt7oAqH0

 

On the campaign trail with Australia's most controversial politician | 60 Minutes Australia

https://www.youtube.com/watch?v=BVQF_uT8f_0

 

s
snowandlotus
您這是氣話。做為外來的遊牧民族,占領地盤、成為人口最多的民族,其過程會是和平的嗎?蒙古人

奴役了維吾爾人,卻也最終成為維吾爾人的一個重要人口組成。我說過了,這是發生在明末清初。漢人在那幾百年間的歷史上也確實有相當一部分歸入維吾爾。您可以去吐魯番看那裏人的長相。

老键
多谢你发这视频,那真是澳洲少数族裔值得回味的时光,我们用团结党击退Hanson的一国党,也多亏民主政治和社会进步的主流
s
snowandlotus
再者,不要說漢族,就連維族,從佛教等皈依伊斯蘭教也是血腥的,長達六百年,

分兩次大的階段。最開始喀拉汗國的一個國王是主動皈依,之後就開啟了對包括自己族人的宗教清洗。而第二階段是皈依後的蒙古人率領的聖戰。明末清初被劃歸維吾爾的是不願意改回佛教的蒙古人。

“血腥的”是對歷史事實的描述,不是一個形容詞。一氣之下皈依的,不能說沒有,可是又有幾個呢?

s
snowandlotus
謝謝!把理想當現實的都是善良的書生。
s
snowandlotus
謝謝!您說的對。夏朝時期的小河墓地考古證明了當時的西域是白種人與東方人混血。
简丹儿
有些人固执地认为汉人是客、汉族強行入疆,是指1949年后,他们在意的不是新疆漫长的历史,他们不会谦虚的去学习历史原貌,只

意在指证中共又一罪行。这种以政治目的涉入进来谈历史,所听所看所例举的证据也就是去找的那种自己想要的事实罢了。

也许他们自己并没有意识到,旁人看的却是真切。

南方古猿
《龟兹·龟兹》

吐火罗人就是月氏人? 为何到最后却神秘消失了?《龟兹·龟兹》【CCTV纪录】

https://www.youtube.com/watch?v=iW_Yz7jzZOg

 

南方古猿
维吾尔族长相也有差异?

维吾尔族长相也有差异?哈密吐鲁番的维吾尔族长得像汉族蒙古族?

https://www.youtube.com/watch?v=BXTVIYyLNJk

 

s
snowandlotus
那麽多種語言、文字,每一種的消失都意味著風雲變換。謝古猿。
s
snowandlotus
似乎東方人顯性基因不明顯,通婚後的子女基本上都像另一方,吐魯番哈密一帶漢人蒙古人基數大,在長相上才明顯。
玻璃坊
荒唐!除了黄河流域,其它地方汉族也是外来的
玻璃坊
雪莲是新疆通,想必知道王震和王震在新疆的屠杀?汉族人口的第一次暴增就是那个时期
未完的歌
不赞同主客之分。因为不容易以那个时间历史来评判,如果要分,那就夸张一点,从人类迁移开始分。

即便是以某个节点区分出了原住民,那么如何面对西方的五月花号。。。

换一个角度,以49年画节点,其实也不是不可,因为共产党执政了。

既然讨论共产党的执政,那么就可以以它执政为节点,看执政前与执政后的变化。。。

玻璃坊
看看BBC的深度报道、再看看雪莲的“事实”

说实话,在这里讨论的有维族吗?是不是被几个汉人代表了

为人父
你这就是乱扯了。汉族是外来的也比维族早。现在说的是汉族和维族谁先到的新疆。

按你的逻辑,欧亚大陆都属于非洲了,因为欧亚大陆的人都来自非洲。

玻璃坊
茶摊几个为共产党在新疆做法寻找正当性的哪一个是维人?无非是几个汉人在这里代表新疆

原来还想认真地写一贴回雪莲,后来看那些争论判断TA似乎指在乎某些“真相”,写了也是浪费时间

为人父
BBC是新疆谎言的制造者。在BBC与雪莲之间,我选择相信雪莲。
玻璃坊
说每个人的认知”客观”本身在逻辑上就是错的;个人的认知都是主观的
为人父
还不只是为了指责中共,而是要与西方保持一致。西方没有提出新疆问题时,他们从没人谈过新疆,

也没见他们叨叨新疆的民族问题。这就是他们独立思考方式。

s
stonebench
你是维人?

玻璃坊
1)雪莲是一管之见不代表事实;2)谁先到的新疆根本不重要;3)假设汉族先到了新疆所以新疆是汉人的那么

“蛮族”先到了黄河以南、“夷族”先到了黄河以北…

 

为人父
BBC的认知也是主观的吧?那你为啥信BBC呢?你在用你自己逻辑反驳你自己吗?
玻璃坊
你们不想说的是共产党主导的大量殖民包括强制殖民

你问问雪莲,当初上海人、北京人有多少自愿去新疆的?

s
stonebench
这面镜子适合你自照

玻璃坊
早料到了。不过真心寻找真相的不会相信一个人,BBC未必是全部真相;真相需要统治者开放自由独立报道,统治者允许吗?

雪莲说的基本上就是官方说的

玻璃坊
so wrong ! 1)BBC 报道的数据是可查的;2)我没说BBC都是对的;3)真相需要当局开放独立、自由的报道
为人父
我在说老键的主客之说幼稚,新疆的问题很复杂,怎么能用主客随便论断呢。再看看你,连我说啥都没看懂,

就扯到汉族是不是外来的了。雪莲是个人见解不假,但总比BBC的胡编乱造的可信。看看这里新疆长大的人,哪个信BBC的话?在新疆人和BBc之间,你选择信BBC,我选择信新疆人。这就是我们的区别。

 

s
stonebench
说得有道理
s
snowandlotus
以客觀的心態來對比49年前後,當然可以。問題是先有一個暗示性預設,想暗示什麼呢。

所謂聽話聽音呀。

對了,你那天在隔壁的回貼,居然還在說分寸!你借用那麽低下的貼子,那是在說分寸嗎~~

而且還“緣起”了你在茶壇那篇似乎是勸和的貼,你以為你公正?明顯偏向。靜安一直在問對方蘇東坡、王安石兩篇到底是不是原創,對方只說是一個團隊。你對這樣的回答滿意?

而對千岩境貼的歌,他明確說了不是他唱的https://bbs.wenxuecity.com/teatime/696438.html 。我猜應是他親友唱的,但人家想保護隱私,可以理解,何況人明確承認不是自己。你卻說他不承認。

嗯,你的分寸和公正像手風琴一樣伸縮

 

s
stonebench
长远来看,不知道汉人这种隐忍亲和政策有无效果是利是弊

自古以来,汉人好像就常常是这种自我克制的思路。

s
stonebench
对某些人,历史只有为他们的观点服务时才值得关注
s
stonebench
BBCCNN,全世界最大最先进的政治谎言谣言

工厂------尤其是对中国的报导方面

简丹儿
准确地说是几个在新疆长期生活过的汉人,和维尔吾族人一样,是新疆的一部分,。目的不是为中共寻找正当性,甚至在对中共在疆

走过的弯路做着切身感受的批判。

雪莲们所想的只是让新疆真实的样子呈现在世人面前,期望故乡一切安好,各族安居乐业。

平等性
啊?老健你这浓眉大眼的,还“挺自责” :) 俺是个随意的人,乘兴而来,尽兴而归,而且俺也经常回走廊玩儿呀。俺现在忙一点,

主要在写博客了。不过,只要有时间了,当然会到论坛里会会老朋友呀。

你要是真想俺了,我找个机会去澳洲开会,让你亲眼瞧瞧俺这个秃头大喇嘛好了 

 

简丹儿
:)))
s
snowandlotus
漢人的民族性。現在也忍讓。只要不像以前那麽過分,做一定程度的忍讓是雙方都能接受的,

現在是強調民族、淡化宗教、經濟安撫,我覺得思路是對的,效果不錯。缺的是時間。

简丹儿
是不是最大谣言工厂不知道,反正当说什么新疆种族灭绝时,真是傻的可以,几十年的人口增长的数据摆在那里的…

或不是傻,就是坏。

未完的歌
非也

新疆的问题先放一边。

先来说说分寸。

我提过苗8条,我觉得第一条就很好

1. 不主动跟明显不喜欢你风格的人搭话;

那天静安说,我是不是想告诉她离流氓远一点,那天我不想多说,现在说一下。

人家不喜欢你烦你,你却招惹别人,对方也许是装流氓,叫你不要再惹他,也许是真流氓。无论是那种,遇到了躲开,就叫知趣和知分寸。如果知道了对方的态度和会做什么,你再往上凑去惹,你说该叫什么。。。。

再来说缘起。

静安开贴编故事调侃卿宝贴里的阶级优越性。看非正常死亡的人员结构,的确带着阶级性,无产阶级文化大革命就是带着阶级性,以事实为依据,我当然挺卿宝了。。

至于某人贴的歌,没兴趣再提。

s
stonebench
据说他们看中国的时候戴着“阴间滤镜”,靠扭曲和剪辑来营造气氛引导结论。技术大师级:)
s
snowandlotus
你看,畫地為牢了吧,唱得好就聽,文章寫得好就看,這是藝術,不是政治,

否則就不純粹了。

靜安當然也寫了紅脖子典故,但春秋筆法呀,階級和文章原創兼顧。你是不是0和1看多了,文字轉換數字時丟了些信息

誠心請教一下怎麽恢復被刪的貼,功法神奇啊!

前后左右
书呆子。蛮族在哪儿呢?
一灯可除千年暗
老键态度很认真,赞一个

就是细节上如雪莲说的,还可以深察

笑薇.
“地主家人口少也是地主。”!!
前后左右
你不看做法的对错,而是看谁做再定性。好天真
未完的歌
人生到了一定阶段就是做减法,加上时间精力有限,世间美妙无数,网上芸芸众生,筛选是很有必要的。

”凡走过的,必留下痕迹“ 。

所以说之前要想好,要不就别说,说完了就坦荡一点,好坏留在哪里,当然被版主或网管删是另外一回事。

最看不上,那些说了就删,不敢继续保留在哪里的行为,那叫见不得人。。。

s
snowandlotus
謝謝,我是新疆人。王震震壓沒有當年的國軍嚴酷,那時也不是新疆人口第一次爆增,

漢、唐、清朝漢族人口都爆增過。

請您讀一下這篇吧

新疆之痛(一)纷杂动荡的两千年https://blog.wenxuecity.com/myblog/78464/202104/30477.html

 

 

a
alwaysluck
用这个数据除了说明没有对维族灭绝,逻辑上推理不出楼主的结论

就像房主与租户住在一套房里,

房主二口子

租户四口人

那按楼主的逻辑,应该根据人口的数量,这套房子归属于租户吗?

s
stonebench
没看主贴,但你质疑的这个逻辑好神奇:)
影云
还有爷爷奶奶一代生5/6个,父母一代生3/4个,孩子一代生一个或不生,人口也会减少。
a
alwaysluck
少数民族好像不受计划生育政策影响的
为人父
喜欢给人贴标签的,都是思考力不足的表现。
为人父
兵团开垦的都是鸟不拉屎的地方。
老键
尽管这主贴是写给平等性的,大家反应热烈我还是耐心看完了,占了这么多公共资源我得负责总结一个回复

几乎没有一个跟贴的观点真真针对主贴的观点的,有人甚至把计划生育都搬出来了,一笑。唯一稍有打动的,是雪莲声称当初中共强迫其他民族改归维族,如果真,当然那数据就水了是吧(但这是另话了)。还有,我主要只是呈现数据,自觉并没表达什么强烈的观点,其实这上面我也没有,过度猜疑式联想于事无补。谢谢大家讨论。

s
snowandlotus
我从没那样说过。我说得是明末清初:)