• 如果把信念贬化为“偶像”： 西方的偶像是普世（容许讨论攻击）， 中国的偶像是领袖 （不得妄议中央），哪个更好呢？ - 不换肩200 - (177 bytes) (4 reads) 07/19/2022 07:16:55
•。。。。。
• 似乎不换兄一定要一个具体的形象来承担信念，俺不这样认为。有形的东西有好就有坏，真正的价值则永不改变。 - stonebench - (95 bytes) (0 reads) 07/19/2022 08:23:23
看不换肩兄的问题，似乎信念一定是有形的，或者说一定是寄托在某种东西上的：要么寄托在“普世”，要么寄托在领袖。
在俺看来，这是偶像思维----就是一定要找一个固定的东西摆在那里，追随它，捍卫它，让它成为思考与判断的终极。
这就是思维不自由的根源。
因为，有形的东西有好就有坏，有利就有弊；而真正的价值则是绝对的，永不改变。
因此，自由的思维不把有形的东西当成绝对价值本身，不寻求依附也不坚决捍卫任何具体形式。
当任何形式与真正的价值起了矛盾时，要改的都是形式，而不是真正的价值。
领袖制度如果能给大多数带来利益，领袖也无妨。领袖如果伤害大多数，那就推翻之。
民主制度如果能给大多数带来利益，那就民主制度；民主制度如果伤害大多数，那就反对之。
不为拥护有形而拥护，也不为反对有形而反对。
在俺看来，自由的精神就应该这样，不系在任何不自由的东西上。
但这种超越偶像，超越有形的东西不好理解。尤其对偶像思维来说，简直就是不可理解。因为他已经陷在偶像思维中了，只要你跟他的看看法不同，他的第一反应就是你错了，逆天了。接下来就是各种非理性的反应：甩政治帽子，评论发贴的人如何如何。。。总之，除了针对性的讲理，他们会用一切办法来攻击你。
何以如此？
俺认为就是因为利欲心太重了，私本能严重地超出了群本能。
私本能是个体自我维护的本能，群本能是联系本能（包括个体之间，个体与群体之间，个体与环境之间，不同标准之间等等）。群本能广角，私本能聚焦，正常人两者都需要，比较均衡。但偶像思维则私本能过强，掩盖了联系本能，因此看不到也不能容忍不同的角度，不同的利益。因为个体利益被设为最大嘛。
所以偶像思维的领地意识和攻击性都特别强：因为他觉得你跟他一样拜一个偶像。如果不是他的偶像，那就注定是别的偶像，本能的反应，当然就是攻击。
这一点，可以从这种思维的人的常用词中看出来：比如五 毛，反映的是这种人的金钱偶像观；爱国，反映的是这种人的政治偶像观；外宣，反映的是这种人的传播欲；小团体，反映的是这种人的结党意识；独裁，反映的是这种人的权力观。。。。
总之，他们的潜意识中崇拜一样东西，就一定会在攻击别人的时候把这个维度上的低端弄出来。规律是，拜什么偶像就会用这个偶像体系下的概念；反过来，用这个偶像体系下的词语，就证明说话的人在拜这方面的偶像。
八九不离十。
如果挖其政治方面的本质，那就是独裁崇拜：只有我是对的，跟我不同的都是异端。
他们鼓吹民主，其实不过是借民主的名义独裁。他们鼓吹自由，但只是他们攻击别人的自由；别人说一点儿不同的意见，他们就立刻群起攻之。
这可咋办？
这没有法办，也不需要办。
这是群体的必然特征。有群体存在，就有这样的人存在。这种人多了，社会就消沉退化。少了，社会就进步上升。
如果看中国和美国近三十年的变化，就更清楚了。
中国的这种人越来越少。
美国的这种人越来越多。
自然现象，都在规律之中，不必喜，也不必忧。
茶坛上活动脑筋，俺才思考一下这个现象。
都领教过他的跟帖，仇恨迷了心窍，简单粗暴，以攻击发帖人为主，而不是耐心有理有据地针对帖子。
既然不是讨论帖子，就只好不理他了。
当然，没有未完歌还有已完歌，没有大瓜还有小豆。俺的系统观察与细致分析更加重要。
对待一切事物，都像是在做考试题，坚信标准答案的存在。遇到没有标准答案的问题，就无所适从了，有时会骂那个问题，因为无法责备别人了。
这人是个高考状元，是在还没有推荐上大学时期考的大学哦。做事也不错的，仔细、手巧；人品也不差，从不沾别人便宜，不有意坑人。但不能与人近距离相处，远的没事，只要不需要思想交流的都没有问题。
猜测因为状元这梗儿，此人特别自负，坚信只要别人的答案跟他不一样，错的就只能是别人；如果所在团队做不好，也只能是队友不给力，因为自己已经是最好最无可挑剔的了。
还有以前八大学院门口都有很高的毛主席雕塑，有挥手的，有背着手的，听老人说这样的姿势代表了天派和地派，这两派的武斗曾经非常残酷。这是什么思维？后来改了很多，但现在听同学讲又开始抬头了，这是什么思维？
这跟今天有些普世普适论者简直是一模一样。
为了自己的利益，就要偶像化。
偶像推高了，自己就化身成X卫兵，攻击攻击攻击：）
据俺了解，除了青春期少年，正常的普通人很少当X卫兵的。凶残X卫兵，基本都有狂迷教徒特征。
而你在我一直维护的是很危险的能引起又一波偶像崇拜的思维，人性的恶在不停地重复，所以要靠制度和律法，而非一人独制。
唉，你还年轻。真好
这就是为什么制度成为系统的重要，它不依赖于一个人，谁在这个系统上并不重要，系统照样works
真好
同意的前一半，俺要加个条件，就是理性的批评和监督。
他记仇。看到不同的观点，火气“噌！”一下子就上来了，不由分说就攻击人，而不是帖子。
我看到的是石凳兄的自我驳辩， 因为批判的并不是我文义中的问题
—— 简论自由思维之极限
读了石凳兄的文字， 让我首先想到的却是林彪的一段轶事。 话说老林从红得发紫的副统帅一夜之间突然变身人人喊打的烤鸡之后，世态炎凉， 接下来当然就是“抄家声沸天”的老例。抄出的东西里， 有几本写满林彪黑话的书籍，有了这些黑话， 当然更证明了老毛整林的无比正确， 因为“ 林彪亡毛之心久矣 ”了嘛。
给我留下深刻印象的是林彪这厮的下面一段黑话：1．他先为你捏造一个“你的”意见，然后他来驳你的意见。并无，而捏造——老东的惯用手法，今后当注意他这一着。2．你先说了东，他就偏说西，故当听他先说才可一致。
现在重提这段轶事， 是因为，我觉得石凳兄长文里痛批的那个题目， 虽然安在了不换肩的头上 ， 但其实却是自己意象中事， 与老毛的手法颇有几分类似。
当然， 看林彪那口气， 老毛耍那一手是有意为之的政治权谋， 而石凳兄却是囿于个人思维的定式的缺陷而得出的畸形结论， 与老毛的有意为之并不是一回事。
首先我们来看石凳兄的结论：“自由的精神就应该这样，不系在任何不自由的东西上。”这当然没有什么问题。 但如果要使这句话变现，而不是停留在一句真理式的废话， 却必须确定什么才是不自由的限制了自由思维的东西。
我的跟帖中确实提到了把普世价值当成人生信念。 但石凳兄对这句话的解读却出现了大问题。 这里其实涉及到一个如何给普世价值定义的问题， 按照一般理解， 普世价值泛指那些不分领域，超越宗教、国家、民族，出于人类的良知与理性之价值观念，是人类普遍认可的共同价值。尊重他人的权利、保障利己的权利、惩戒害人的行径三项原则是不可分割的整体，应该是人类社会共同遵守的普世价值。
请问， 这个定义哪里给你设定了上需封顶的偶像？哪里给你设定了具像、令你的思维不可游移了呢 ？
当然， 你也可以说， 我偏不遵从超越各种具象的人类的良知，我偏要做否定他人的权利、祸害利己的权利、鼓励害人的行径的思维， 不容许这样的思维就是限制了思维之自由。
这样说从纯理论上而言， 倒也并无大错， 但石凳兄 如果确如此想， 则有迷失了人类思维的价值， 须知人类思维的价值， 就是为了人类良知与人权的成功实现。 在我看来， 在如此基础上， 人类自由的思维才有存在的必要， —— 如果必须给人类的思维设定一个极限， 那么其极限就应该在此， 而绝不在彼!
如果石凳兄也认可我的上述观点， 那么， 我们就可以结论， 把普世价值当成信念的思维， 本身就是人类的应该具备的自由思维。由于普世价值的永久性和随着人类认知发展而本身具备的进步性， 为了实现人类富于良知的自由思维， 就需要寻找、追随和捍卫普世价值的理念，并丰富修进其具体内容。
毋庸赘言， 普世价值因为具备人类良知的永适性， 可以作为人类思维的信念而永在， 但这不意味着， 某些阶段性认定的具体内容具有永适性， 具体的内容是会因为思维的完善认识的进步而可以改变修订甚至否定的， 这些才是有形的东西， 才说得上“有好就有坏，有利就有弊”，修订甚至否定这些东西， 这与普世价值的永适性不仅不相违背， 而且诠释的恰是普世价值作为人类永适性 。对于人类而言 普世价值就是绝对的，永不改变
请问， 这与人类具象的某些英明伟大的偶像，有任何同义吗? 换言之， 信奉普世价值， 是信奉偶像吗， 是偶像思维吗？
至于文中议论到的所谓对的就支持， 错的就反对， 都是人类思维应有的常态， 石凳兄完全可以不必反复的论说， 因为对一般具备思维能力的人而言， 那都是基本的常识， 并无任何的新奇。
归结而言， 我觉得造成 这一切不必要争论的原因， 在于石凳兄的思维模式过于限定于概念化的游戏， 而却不能深入把这些概念化的东西， 活化于生活的点点滴滴。
• 如果把信念贬化为“偶像”： 西方的偶像是普世（容许讨论攻击）， 中国的偶像是领袖 （不得妄议中央），哪个更好呢？ - 不换肩200 -
(177 bytes) (4 reads) 07/19/2022 07:16:55
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• 似乎不换兄一定要一个具体的形象来承担信念，俺不这样认为。有形的东西有好就有坏，真正的价值则永不改变。 - stonebench -
(95 bytes) (0 reads) 07/19/2022 08:23:23
看不换肩兄的问题，似乎信念一定是有形的，或者说一定是寄托在某种东西上的：要么寄托在“普世”，要么寄托在领袖。
在俺看来，这是偶像思维----就是一定要找一个固定的东西摆在那里，追随它，捍卫它，让它成为思考与判断的终极。
这就是思维不自由的根源。
因为，有形的东西有好就有坏，有利就有弊；而真正的价值则是绝对的，永不改变。
因此，自由的思维不把有形的东西当成绝对价值本身，不寻求依附也不坚决捍卫任何具体形式。
当任何形式与真正的价值起了矛盾时，要改的都是形式，而不是真正的价值。
领袖制度如果能给大多数带来利益，领袖也无妨。领袖如果伤害大多数，那就推翻之。
民主制度如果能给大多数带来利益，那就民主制度；民主制度如果伤害大多数，那就反对之。
不为拥护有形而拥护，也不为反对有形而反对。
在俺看来，自由的精神就应该这样，不系在任何不自由的东西上。
但这种超越偶像，超越有形的东西不好理解。尤其对偶像思维来说，简直就是不可理解。因为他已经陷在偶像思维中了，只要你跟他的看看法不同，他的第一反应就是你错了，逆天了。接下来就是各种非理性的反应：甩政治帽子，评论发贴的人如何如何。。。总之，除了针对性的讲理，他们会用一切办法来攻击你。
何以如此？
俺认为就是因为利欲心太重了，私本能严重地超出了群本能。
私本能是个体自我维护的本能，群本能是联系本能（包括个体之间，个体与群体之间，个体与环境之间，不同标准之间等等）。群本能广角，私本能聚焦，正常人两者都需要，比较均衡。但偶像思维则私本能过强，掩盖了联系本能，因此看不到也不能容忍不同的角度，不同的利益。因为个体利益被设为最大嘛。
所以偶像思维的领地意识和攻击性都特别强：因为他觉得你跟他一样拜一个偶像。如果不是他的偶像，那就注定是别的偶像，本能的反应，当然就是攻击。
这一点，可以从这种思维的人的常用词中看出来：比如五 毛，反映的是这种人的金钱偶像观；爱国，反映的是这种人的政治偶像观；外宣，反映的是这种人的传播欲；小团体，反映的是这种人的结党意识；独裁，反映的是这种人的权力观。。。。
总之，他们的潜意识中崇拜一样东西，就一定会在攻击别人的时候把这个维度上的低端弄出来。规律是，拜什么偶像就会用这个偶像体系下的概念；反过来，用这个偶像体系下的词语，就证明说话的人在拜这方面的偶像。
八九不离十。
如果挖其政治方面的本质，那就是独裁崇拜：只有我是对的，跟我不同的都是异端。
他们鼓吹民主，其实不过是借民主的名义独裁。他们鼓吹自由，但只是他们攻击别人的自由；别人说一点儿不同的意见，他们就立刻群起攻之。
这可咋办？
这没有法办，也不需要办。
这是群体的必然特征。有群体存在，就有这样的人存在。这种人多了，社会就消沉退化。少了，社会就进步上升。
如果看中国和美国近三十年的变化，就更清楚了。
中国的这种人越来越少。
美国的这种人越来越多。
自然现象，都在规律之中，不必喜，也不必忧。
茶坛上活动脑筋，俺才思考一下这个现象。
都领教过他的跟帖，仇恨迷了心窍，简单粗暴，以攻击发帖人为主，而不是耐心有理有据地针对帖子。
既然不是讨论帖子，就只好不理他了。
当然，没有未完歌还有已完歌，没有大瓜还有小豆。俺的系统观察与细致分析更加重要。
对待一切事物，都像是在做考试题，坚信标准答案的存在。遇到没有标准答案的问题，就无所适从了，有时会骂那个问题，因为无法责备别人了。
这人是个高考状元，是在还没有推荐上大学时期考的大学哦。做事也不错的，仔细、手巧；人品也不差，从不沾别人便宜，不有意坑人。但不能与人近距离相处，远的没事，只要不需要思想交流的都没有问题。
猜测因为状元这梗儿，此人特别自负，坚信只要别人的答案跟他不一样，错的就只能是别人；如果所在团队做不好，也只能是队友不给力，因为自己已经是最好最无可挑剔的了。
还有以前八大学院门口都有很高的毛主席雕塑，有挥手的，有背着手的，听老人说这样的姿势代表了天派和地派，这两派的武斗曾经非常残酷。这是什么思维？后来改了很多，但现在听同学讲又开始抬头了，这是什么思维？
这跟今天有些普世普适论者简直是一模一样。
为了自己的利益，就要偶像化。
偶像推高了，自己就化身成X卫兵，攻击攻击攻击：）
据俺了解，除了青春期少年，正常的普通人很少当X卫兵的。凶残X卫兵，基本都有狂迷教徒特征。
而你在我一直维护的是很危险的能引起又一波偶像崇拜的思维，人性的恶在不停地重复，所以要靠制度和律法，而非一人独制。
唉，你还年轻。真好
这就是为什么制度成为系统的重要，它不依赖于一个人，谁在这个系统上并不重要，系统照样works
真好
同意的前一半，俺要加个条件，就是理性的批评和监督。
他记仇。看到不同的观点，火气“噌！”一下子就上来了，不由分说就攻击人，而不是帖子。
我看到的是石凳兄的自我驳辩， 因为批判的并不是我文义中的问题
—— 简论自由思维之极限
读了石凳兄的文字， 让我首先想到的却是林彪的一段轶事。 话说老林从红得发紫的副统帅一夜之间突然变身人人喊打的烤鸡之后，世态炎凉， 接下来当然就是“抄家声沸天”的老例。抄出的东西里， 有几本写满林彪黑话的书籍，有了这些黑话， 当然更证明了老毛整林的无比正确， 因为“ 林彪亡毛之心久矣 ”了嘛。
给我留下深刻印象的是林彪这厮的下面一段黑话：1．他先为你捏造一个“你的”意见，然后他来驳你的意见。并无，而捏造——老东的惯用手法，今后当注意他这一着。2．你先说了东，他就偏说西，故当听他先说才可一致。
现在重提这段轶事， 是因为，我觉得石凳兄长文里痛批的那个题目， 虽然安在了不换肩的头上 ， 但其实却是自己意象中事， 与老毛的手法颇有几分类似。
当然， 看林彪那口气， 老毛耍那一手是有意为之的政治权谋， 而石凳兄却是囿于个人思维的定式的缺陷而得出的畸形结论， 与老毛的有意为之并不是一回事。
首先我们来看石凳兄的结论：“自由的精神就应该这样，不系在任何不自由的东西上。”这当然没有什么问题。 但如果要使这句话变现，而不是停留在一句真理式的废话， 却必须确定什么才是不自由的限制了自由思维的东西。
我的跟帖中确实提到了把普世价值当成人生信念。 但石凳兄对这句话的解读却出现了大问题。 这里其实涉及到一个如何给普世价值定义的问题， 按照一般理解， 普世价值泛指那些不分领域，超越宗教、国家、民族，出于人类的良知与理性之价值观念，是人类普遍认可的共同价值。尊重他人的权利、保障利己的权利、惩戒害人的行径三项原则是不可分割的整体，应该是人类社会共同遵守的普世价值。
请问， 这个定义哪里给你设定了上需封顶的偶像？哪里给你设定了具像、令你的思维不可游移了呢 ？
当然， 你也可以说， 我偏不遵从超越各种具象的人类的良知，我偏要做否定他人的权利、祸害利己的权利、鼓励害人的行径的思维， 不容许这样的思维就是限制了思维之自由。
这样说从纯理论上而言， 倒也并无大错， 但石凳兄 如果确如此想， 则有迷失了人类思维的价值， 须知人类思维的价值， 就是为了人类良知与人权的成功实现。 在我看来， 在如此基础上， 人类自由的思维才有存在的必要， —— 如果必须给人类的思维设定一个极限， 那么其极限就应该在此， 而绝不在彼!
如果石凳兄也认可我的上述观点， 那么， 我们就可以结论， 把普世价值当成信念的思维， 本身就是人类的应该具备的自由思维。由于普世价值的永久性和随着人类认知发展而本身具备的进步性， 为了实现人类富于良知的自由思维， 就需要寻找、追随和捍卫普世价值的理念，并丰富修进其具体内容。
毋庸赘言， 普世价值因为具备人类良知的永适性， 可以作为人类思维的信念而永在， 但这不意味着， 某些阶段性认定的具体内容具有永适性， 具体的内容是会因为思维的完善认识的进步而可以改变修订甚至否定的， 这些才是有形的东西， 才说得上“有好就有坏，有利就有弊”，修订甚至否定这些东西， 这与普世价值的永适性不仅不相违背， 而且诠释的恰是普世价值作为人类永适性 。对于人类而言 普世价值就是绝对的，永不改变
请问， 这与人类具象的某些英明伟大的偶像，有任何同义吗? 换言之， 信奉普世价值， 是信奉偶像吗， 是偶像思维吗？
至于文中议论到的所谓对的就支持， 错的就反对， 都是人类思维应有的常态， 石凳兄完全可以不必反复的论说， 因为对一般具备思维能力的人而言， 那都是基本的常识， 并无任何的新奇。
归结而言， 我觉得造成 这一切不必要争论的原因， 在于石凳兄的思维模式过于限定于概念化的游戏， 而却不能深入把这些概念化的东西， 活化于生活的点点滴滴。